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War D&D 3.5 das bisher beste D&D aller Zeiten?

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Feuersänger:

--- Zitat von: bestseb am 30.10.2024 | 13:11 ---Mal doof gefragt (meine Erfahrungen mit 3.5/PF1 sind nur begrenzt): Sind da nicht auch sehr viele No-Brainer bzw. unnützes Zeug bei den ganzen drölfzigtaused Feats dabei?
--- Ende Zitat ---

Ja, definitiv. Es gibt zB in 3.5 soweit ich mich erinnere insgesamt ca 3000 Feats, und etliche davon sind Müll. Lass vielleicht 10% davon brauchbar sein, und manche werden sagen, das sei noch zu hoch gegriffen. In PF sieht es ähnlich aus. Auch gibt es in beiden Editionen Featketten, die oft mit einem nutzlosen Tax Feat anfangen damit man irgendwann an das Gute Zeug randarf.

Ob nun einiges von diesem Müll wirklich absichtlich so veröffentlicht wurde, wie Monte Cook behauptet hat, damit die Spieler diese Fallen entdecken und sich dabei gut fühlen können - weiss ich nicht. Ich glaube eher, in der Anfangsphase von 3E hatten die Designer ihr eigenes System noch nicht verstanden, und später raus kam dann einfach viel Ausschuss dazu weil halt die Quellenbücher mit Material gefüllt werden mussten und da kann nicht alles spitze sein.
Was bleibt, ist jedenfalls, dass hier 1. die Entscheidung, welche Feats du nimmst, vollkommen dir überlassen bleibt, und 2. du zwar vielleicht _weniger_ Entscheidungen treffen darfst, diese aber dafür einen echten Unterschied machen, weil 3. es hier wirklich auf System Mastery ankommt.

Der Nachteil am 3E-Approach ist halt entsprechend konvers: da hast du als Abenteuerdesigner nicht so wirklich die Möglichkeit zu wissen, was die SCs können wenn sie in dein Modul geschmissen werden. Da kann sich dann an ein und derselben Aufgabe, die du vielleicht als Routine eingestuft hast, die eine Gruppe die Zähne ausbeißen und die andere merkt nichtmal dass da gerade ein Speedbump war.


--- Zitat ---Und Skill Feats sind halt wirklich die schwächsten und zudem die absolut situativsten Feats in PF2. Da findest du naturgemäß die seltsamsten Dinge, bei Class Feats hingegen schon wieder eher nicht.
--- Ende Zitat ---

Ja, eben. Das sind dann also allein an Skill Feats 10 Auswahlen, die du halt treffen darfst aber die so gut wie keinen Einfluss auf das Spiel haben werden. Das sind 10 Phantom-Entscheidungen. Ich sag immer, das ist wie wenn du einem Dreijährigen die Auswahl überlässt, ob er die blaue oder die rote Unterhose anziehen will: das kindliche Gemüt freut sich, dass es eine Entscheidung treffen darf, diese hat aber keinerlei praktische Auswirkung und an 99 von 100 Tagen wird niemand sonst etwas davon mitbekommen.
Also kurz: Augenwischerei.

Weil es hier ganz gut passt:
Ich habe ja vor einigen Jahren mal eine im Netz gefundene Analogie mit Spielzeugrobotern gefunden und weitergesponnen. Das sah dann ungefähr so aus:

3E/PF1 ist ein Robotikbaukasten. Er ist kompliziert und schwer zu erlernen, und hat Regeln dafür, wie Regeln mit Regeln interagieren, die aber beschissen dokumentiert sind. Aber wenn man verstanden hat wie es geht, kann man eine Menge damit machen. Toll für Leute, die ihren eigenen Roboter bauen wollen.

5E ist ein Spielzeugroboter. Du baust ihn nicht selber und er kann nicht viel, aber du kannst dir die Farbe aussuchen und darfst Aufkleber draufmachen und kannst deinen Spaß damit haben. Toll für Leute, die einfach ein Spielzeug haben wollen.

PF2 ist ein Modellbausatz. Du darfst die Teile selber zusammenstecken, aber sie sind fabcodiert und passen nur genau so ineinander wie der Hersteller es vorgesehen hat, und am Ende kommt der Spielzeugroboter von oben dabei raus. Toll für Leute, die sich gerne einreden, selber einen Roboter gebaut zu haben.

bestseb:

--- Zitat von: Feuersänger am 30.10.2024 | 11:22 ---Diesen Eindruck habe ich zumindest bei der Attributsverteilung gewonnen. Da darf man ungefähr 8x nach einem bestimmten Schlüssel Attribute erhöhen, aber am Ende kommen - meiner Erfahrung nach - eins von vielleicht 2 oder maximal 3 sinnvollen Arrays heraus. Man könnte also auch einfach diese 2 Arrays zur Auswahl stellen, pick one. Aber das wäre ja dann nur 1 Auswahl und nicht 8.
--- Ende Zitat ---
Ich gebe dir in der Sache Recht. Meine Erfahrung ist ebenfalls, das da sehr ähnliche Attributsverteilungen herauskommen. Aber gleichzeitig ist das aus meiner Sicht eine verkürzte Darstellung. Nur 4-6 Boosts sind wirklich frei verteilbar. Die anderen 4-5 Boosts/Mali hängen von der Wahl deiner Abstammung, deines Hintergrunds und deiner Klasse ab. Insofern hast du da doch sehr wohl eine Wahl getroffen. Klar nicht so sehr in der numerischen Endausgestaltung deines Charakters, aber halt beim Ursprung der Boosts und was da noch so mit dran hängt an Eigenschaften der Abstammung, welche Skills du kannst, usw.



--- Zitat von: Feuersänger ---Ansonsten meine ich mit No-Brainer in dem Zusammenhang vor allem verkappte Feat Chains. Wenn ich auf Stufe 1 Giant Instinct wähle, dann nehme ich auch auf Stufe 6 Giant's Stature und auf Stufe 12 Titan's Stature, sonst waren meine vorherigen Auswahlen für die Katz. Ich treffe also in Wahrheit EINE Wahl, aber wieder simuliert das System dass ich ja DREI OPTIONEN auswählen darf.
--- Ende Zitat ---
Auch da grundsätzlich* richtig, aber was du an Class Feats auf den Stufen 2,4,8,10,14,16,18,20 wählst, ist ja immer noch frei. Man kann also immer noch zwei recht unterschiedliche Giant Instict Barbarians bauen. Ich verstehe halt nicht, warum du dich so stark verschaukelt fühlst, sorry. Wurde das mit den Optionen wirklich von Paizo selbst so propagiert, entnimmst du dies dem Design(anspruch) des Systems selbst oder ist das mehr den Fanboys von PF2 und deren Aussagen im öffentlichen Raum geschuldet?

Aber Ich will auch nicht die ganze Zeit als PF2 Apologet auftreten. Insofern sehe meine Aussagen weniger als Widerspruch, sondern als Kontext zu deinen Aussagen.


*Wobei es auch echt nachteilig sein kann, als Charakter "huge" zu werden. Titan's Stature in Abenteuern mit kleinen Kammern und engen Gängen kommt mir ziemlich unsinnig vor (z.B. dem Abenteuerpfad Schreckensgewölbe, den ich gerade leite). Da würdest du alle anderen Melee Charakter wegblocken.

bestseb:

--- Zitat von: Feuersänger am 30.10.2024 | 13:58 ---Ja, definitiv. Es gibt zB in 3.5 soweit ich mich erinnere insgesamt ca 3000 Feats, und etliche davon sind Müll. Lass vielleicht 10% davon brauchbar sein, und manche werden sagen, das sei noch zu hoch gegriffen. In PF sieht es ähnlich aus. Auch gibt es in beiden Editionen Featketten, die oft mit einem nutzlosen Tax Feat anfangen damit man irgendwann an das Gute Zeug randarf.

Ob nun einiges von diesem Müll wirklich absichtlich so veröffentlicht wurde, wie Monte Cook behauptet hat, damit die Spieler diese Fallen entdecken und sich dabei gut fühlen können - weiss ich nicht. Ich glaube eher, in der Anfangsphase von 3E hatten die Designer ihr eigenes System noch nicht verstanden, und später raus kam dann einfach viel Ausschuss dazu weil halt die Quellenbücher mit Material gefüllt werden mussten und da kann nicht alles spitze sein.
Was bleibt, ist jedenfalls, dass hier 1. die Entscheidung, welche Feats du nimmst, vollkommen dir überlassen bleibt, und 2. du zwar vielleicht _weniger_ Entscheidungen treffen darfst, diese aber dafür einen echten Unterschied machen, weil 3. es hier wirklich auf System Mastery ankommt.

Der Nachteil am 3E-Approach ist halt entsprechend konvers: da hast du als Abenteuerdesigner nicht so wirklich die Möglichkeit zu wissen, was die SCs können wenn sie in dein Modul geschmissen werden. Da kann sich dann an ein und derselben Aufgabe, die du vielleicht als Routine eingestuft hast, die eine Gruppe die Zähne ausbeißen und die andere merkt nichtmal dass da gerade ein Speedbump war.

Ja, eben. Das sind dann also allein an Skill Feats 10 Auswahlen, die du halt treffen darfst aber die so gut wie keinen Einfluss auf das Spiel haben werden. Das sind 10 Phantom-Entscheidungen. Ich sag immer, das ist wie wenn du einem Dreijährigen die Auswahl überlässt, ob er die blaue oder die rote Unterhose anziehen will: das kindliche Gemüt freut sich, dass es eine Entscheidung treffen darf, diese hat aber keinerlei praktische Auswirkung und an 99 von 100 Tagen wird niemand sonst etwas davon mitbekommen.
Also kurz: Augenwischerei.

Weil es hier ganz gut passt:
Ich habe ja vor einigen Jahren mal eine im Netz gefundene Analogie mit Spielzeugrobotern gefunden und weitergesponnen. Das sah dann ungefähr so aus:

3E/PF1 ist ein Robotikbaukasten. Er ist kompliziert und schwer zu erlernen, und hat Regeln dafür, wie Regeln mit Regeln interagieren, die aber beschissen dokumentiert sind. Aber wenn man verstanden hat wie es geht, kann man eine Menge damit machen. Toll für Leute, die ihren eigenen Roboter bauen wollen.

5E ist ein Spielzeugroboter. Du baust ihn nicht selber und er kann nicht viel, aber du kannst dir die Farbe aussuchen und darfst Aufkleber draufmachen und kannst deinen Spaß damit haben. Toll für Leute, die einfach ein Spielzeug haben wollen.

PF2 ist ein Modellbausatz. Du darfst die Teile selber zusammenstecken, aber sie sind fabcodiert und passen nur genau so ineinander wie der Hersteller es vorgesehen hat, und am Ende kommt der Spielzeugroboter von oben dabei raus. Toll für Leute, die sich gerne einreden, selber einen Roboter gebaut zu haben.

--- Ende Zitat ---
Okay, für mich nun wesentlich nachvollziehbarer. Danke.

Auch wenn ich die Analogie nicht 100% unterschreiben würde - ein wenig System Mastery ist in PF2 schon noch drin. Nur macht die nicht mehr so viel aus. "I win at character creation" ist halt nicht mehr. Und ich sehe definitiv, dass die Powerlevels vom Char meines am tiefsten in System eingetauchten Spielers und dem vom absoluten RPG-Neuling sich wohl unterscheiden, allerdings längst nicht so stark wie sie es bei 3.5 wahrscheinlich täten (oder selbst bei 5e, wo Builds/Multiclassing schon eine stärkere Rolle spielen).

Und zur Aussage "Phantomentscheidungen" bzgl. Skill Feats kann ich mir erneut den Kommentar nicht verkneifen: auch da kommt es wieder auf den Build an. Ein Swashbuckler, der von den Klasseneigenschaften massiv darauf baut, entweder in Akrobatik oder einem sozialen Skill Dinge zu tun, wird von bestimmten Skill Feats in jedem einzelnen Kampf seiner Karriere profitieren.

gunware:

--- Zitat von: Feuersänger am 30.10.2024 | 13:58 ---PF2 ist ein Modellbausatz. Du darfst die Teile selber zusammenstecken, aber sie sind fabcodiert und passen nur genau so ineinander wie der Hersteller es vorgesehen hat, und am Ende kommt der Spielzeugroboter von oben dabei raus. Toll für Leute, die sich gerne einreden, selber einen Roboter gebaut zu haben.

--- Ende Zitat ---
Nicht gerade in meiner Wahrnehmung. Durch die unzähligen Archetypen entspricht es eher Transformers als einem bestimmten Spielzeugroboter. Ich kann mir durchaus vorstellen, dass man die Vielzahl an verschiedenen Builds von Pathfinder 1 auch in Pathfinder 2 hinkriegt. Und sogar ausgewogener zu den anderen Charakteren. Und dass die Skillfeats fast keinen Unterschied machen, würde ich nicht unterschreiben. Im Spiel merke ich es schon, wer welchen Weg angeschlagen hatte. Und auch wie stark sich wie spezialisieren wollte.

afbeer:

--- Zitat von: Zanji123 am 30.10.2024 | 09:37 ---
--- Zitat von: afbeer am 30.10.2024 | 01:14 ---
ObTopic:
Beste Edition war OD&D, denn sie war die erste und und hat uns alle hervorgebracht.
Beste Edition zum Spielen ist BECM ohne Rules Cyclopedia, weil regelleicht. Soziales wird ausgespielt und nicht ausgewürfelt.

--- Ende Zitat ---
:-) hab's mal korrigiert den nicht jeder hier im Forum hat mit OD&D angefangen.  :Ironie:

--- Ende Zitat ---
:-(
Das ist transitiv gemeint und nicht auf diese Forum begrenzt.
Also ist es eine Verklitterung und damit keine Korrektur.

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