Thema: War D&D 3.5 das bisher beste D&D aller Zeiten?

[ghoul]

Bitte ohne Anführungszeichen! 

[Arldwulf]

Wobei man dort wohl sagen muss: andere Editionen bieten mehr Möglichkeiten um miteinander zusammen zu arbeiten.

[Zouan81]

Ein bei AD&D designerisch unglücklich formulierter Wert ist der "ETW0". Wenn man es nicht nachgelesen hat, weiß man schon gar nicht wofür es steht. Das lässt sich auch schon intuitiv schwer erraten.

Man konnte mit diesem Wert zwar spielen, aber die Tatsache, dass hier negative Werte besser sind als positive, mag ein verwirrender Bestandteil des Spiels gewesen sein, da die Spielmechanik auch damals schon drauf ausgerichtet ist, dass höhere Werte besser sind als niedrige.

Mit der RK war das schon besser gelöst. Auch wenn sich manche vielleicht fragen mögen, warum eine RK stets mit 10 beginnt. Die einfachste Antwort wäre hier, da in dieser Spielmechanik ein Wurf gegen einer RK 0 IMMER treffen würde.

[ghoul]

Die Mechanik der Rüstungsklassen stammt wohl von einem Naval Wargame. Der niedrigzahligste Schiffsrang ist immer der beste.
Aber wenn jetzt die Diskussion über die beste oder schlechteste Edition auf eine Diskussion der Angriffsmatrizen von AD&D oder des ETW0 von AD&D2 rausläuft, naja ... Wobei. Mit den Angriffsmatrizen kann man mechanisch-taktisch schon mehr herausholen als mit dem vereinfachten ETW0.

[Alexandro]

Die Matrizen können nichts, was man nicht auch durch entsprechend modellierte ETW0-Progression erreichen könnte.

On Topic:
3.5 war die Edition, welche das Konzept der "Charakterstufe" (welche in AD&D schon etwas aufgeweicht worden war) endgültig beerdigt hat. In 3.5 hatte dieser Wert absolut keinen... naja, wert... weil Charaktere derselben Stufe teilweise extreme Unterschiede in ihrer Stärke aufwiesen (teilweise war es sogar so, dass ein durchoptimierter Charakter sogar Mitspielende mit höheren Stufen in die Tasche gesteckt hat), und man keine sinnvollen Stufenangaben für Abenteuer mehr geben konnte (je nachdem von welchem "Build" die Abenteuerdesigner ausgingen, waren die ABs entweder zu leicht oder zu schwer für den angegebenen Stufenbereich).

Zusammen mit PF1 (welches durch seine "Klassen-Archetypen" in ähnlicher Weise das Klassensystem von D&D beerdigt hat) stellte sich die unvermeidliche Frage, warum man nicht gleich ein System mit freier Punkteverteilung spielt, statt eines welches dieses in umständlich zu emulieren versucht.

[Skyrock]

Es gibt in AD&D und AD&D2 ein paar besonders Gegner, die dazu geeignet sind, Spieler zu verblüffen.

Besondere Erwähnung verdient AD&D2E Ravenloft, das in seinen Monster Manuals zahlreiche Puzzlemonster hat die speziell dazu da sind um Spieler auf dem falschen Fuß zu erwischen - wie Varianten-Vampire die ganz andere Schwächen und Vernichtungsmethoden haben als der Wald-und-Wiesen-Bela-Lugosi-Verschnitt, und dazu Pseudovampire wie Vampyre oder Vorlogs, die oberflächlich wie Vampire wirken, aber teilweise nicht mal Untote sind.

3E Ravenloft ist ein anderes Thema, zum einen weil platte Immunitäten durch die viel überwindbareren Damage Resistances ersetzt wurden, zum anderen weil die 3E-Adaption nicht besonders regelkundig war und z.B. bei Monstern regelmäßig die Art der Action (free, immediate, swift, standard, full-round) fehlt und erraten werden muss.

[Ainor]

Ich meine, 1e ist viel weniger restriktiv als 2e, gegen die meisten speziellen Gegner genügt eine Waffe mit +1. Muss ich mal vergleichen.

Also bei 2E gibt es garnicht viele kleine Monster die zwingend +1 brauchen weil gegen die meisten Untoten Silber hilft. Shadow und Gargoyles sind glaube ich die kleinsten. Und Elementare die +2 brauchen. Insofern gibt es schon ein paar nicht allzu seltene Problemgegner.

3.5 war die Edition, welche das Konzept der "Charakterstufe" (welche in AD&D schon etwas aufgeweicht worden war) endgültig beerdigt hat.

Das Konzept eigentlich nicht. Stufe ist immernoch ein Mass für Charaktermacht. Und es ist ja nicht so als gäbe es in AD&D nicht auch grosse Unterschiede, z.B. was Attribute und Gegenstände angeht.

Zusammen mit PF1 (welches durch seine "Klassen-Archetypen" in ähnlicher Weise das Klassensystem von D&D beerdigt hat) stellte sich die unvermeidliche Frage, warum man nicht gleich ein System mit freier Punkteverteilung spielt, statt eines welches dieses in umständlich zu emulieren versucht.

Naja, das würde ich mal als PF1 im Endstadium bezeichnen. Am Anfang war es ja recht übersichtlich. Wäre mal ne interessante Frage wie viel PF1 "mit alles" wirklich gespielt wurde.

[Arldwulf]

Wäre mal ne interessante Frage wie viel PF1 "mit alles" wirklich gespielt wurde.

Oder wie oft dies bei 3e/3.5 gemacht wurde.

Schon dort gab es ja den Effekt, dass bereits vor dem Spiel sehr viel abgeklärt werden musste, beispielsweise welche Regelmaterialien überhaupt erlaubt sind.

Oder in welchem Spielbereich man sich aufhalten will. Oder mit welchem Powergamerlevel. Das ganze Gebilde war stets so fragil, dass diese Fragilität irgendwie auch als Antwort auf die Ausgangsfrage taugt.

Wenn man nicht allzuviel dran rüttelt und die Sicherheitshinweise beachtet ist es ein gutes System.

Aber wenn man gerne auf die Frage "was soll ich spielen?" die Antwort hören möchte "was immer du magst, Hauptsache es macht dir Spaß" eher nicht.

[Holycleric5]

Psst... Baldurs Gate 1+2 war auf dem Regelstand von AD&D2.

Auf 3E bzw 3.5 basieren: NWN, NWN2, ToEE. Glaube das war's schon.

Naja und 2 Pathfinder-CRPGs gibt's auch noch.

Auf der 3E / 3.5E basiert außerdem noch:
Pool of Radiance: Ruins of Myth Drannor. (Hier gibt es ein deutsches Gameplay-Video; Hier ein deutsches Let's play)

Außerdem war mal ein Spiel namens "Realms beyond: Ashes of the Fallen", in Entwicklung gewesen.

Zum Thema:
War D&D 3.5 das bisher beste D&D aller Zeiten?

Damals war D&D 3.5 mein Einstieg ins Rollenspiel gewesen.
Allerdings hatte ich dort bei den deutschen Büchern nur die 3 Core-Bücher gehabt.
Bei den englischen Büchern habe ich mir mal "Complete Warrior" gekauft. Als die Reprints kamen, habe ich mir ebenfalls alle 3 Core-Bücher und das Spell Compendium geholt.

Habe ich es regelmäßig gespielt? Nein.
Rückblickend liegt es vermutlich an den doch relativ komplexen Regeln und der Tatsache, dass man beim Charakterbau sehr genau wissen muss, was man tun muss. Das hat mich letzten Endes auch von Pathfinder 1 & 2 vertrieben. "Einfach mal so" eine neue Klasse mit Exotischer Waffe (z.B. Magus mit Reach weapon in PF1), am besten gleich mit Start auf einer höheren Stufe? Keine gute Idee.
Einige Dinge (wie z.B. EP-Kosten bei Zaubern und der Erstellung von Schriftrollen und magischer Gegenstände, kein Attributsbonus beim Schaden von Fernkampfwaffen, Analphabetischer Barbar, Erschöpfung nach Kampfrausch bis einschließlich Stufe 16, Attributsmali durch Gifte) sind Dinge, wegen denen ich mich zuerst der vierten, danach Pathfinder 1 und 2 und schlussendlich D&D 2024 zugewandt habe.

Heute würde ich einen neuen Spieler eher mit einer Starterbox (z.B. "Drachen der Sturmwrackinsel" oder die neue Starterbox für D&D 2024 [Die im Jahr 2025 erscheinen wird] ) in das Spiel einführen.

Das man mit D&D 3.5 sehr viel Spaß haben kann, wenn man genau weiß, was man tut (und man entsprechend tief im System drin ist) kann ich trotzdem verstehen.

[Feuersänger]

Es ändern sich auch beim einzelnen Spieler die Vorlieben und Anforderungen.
ZB Anno 2002 wäre ich mit der 2014er 5E vermutlich super Happy gewesen, weil mir die 3E damals viel zu High Magic und over the top war.
2008 war ich dann auf den Geschmack gekommen und seitdem ist die 3E mein Lieblingssystem.
Bei anderen mag das halt genau andersrum gegangen sein.

[Galatea]

Der Umfang von D&D3.5 hat mich nie abgeschreckt, ich mag es wenn ein System mit vielen Optionen daherkommt (und kleinere Balancingprobleme kann man im Zweifelsfall auch selbst beheben). Wenn man alle Charakterklassen, Subklassen, Monster usw. in ihrer Masse zusammennimmt finde ich es fast schon absurd, dass es keinen echten modularen Klassen- oder Monsterbaukasten gibt.


Was ich am Regelwerk dagegen absolut furchtbar fand war das Kampfystem in der Praxis, wo man STUNDEN mit einem einzigen kleinen Scharmützel gegen ein paar Gegner verbringen kann. Das ganze ist einfach so unfassbar träge und dass Spieler der Reihe um nacheinander abgehandelt werden um ihre 3-4 Würfe zu machen machte es echt nicht besser.

[Zouan81]

Ich weiß nicht, ob man DESHALB auch die "Gelegenheitsangriffe" ins Kampfsystem eingebaut hat, um es ein bisschen zu beschleunigen.

Da ja ein rundenbasiertes Kampfsystem einen Echtzeitkampf simulieren soll und jeder Teilnehmer am Kampf in seiner Runde eine begrenzte Anzahl an Aktionen hat, war mir logisch nicht ganz schlüssig, warum man unter dem Begriff "Gelegenheitsangriff" überhaupt diese extra Gratis-Aktion bekommt, selbst dann, wenn sich ein Charakter lediglich aus dem Nahkampf um 1 oder mehr Felder zurückziehen will. Denn den Gelegenheitsangriff gibt es ja unabhängig davon, ob der bevorteilte Charakter über Talente wie "Schnelligkeit" oder "Blitzschnelle Reflexe", womit der "Gelegenheitsangriff" zumindest noch halbwegs nachvollziehbar wäre.

[nobody@home]

Ich weiß nicht, ob man DESHALB auch die "Gelegenheitsangriffe" ins Kampfsystem eingebaut hat, um es ein bisschen zu beschleunigen.

Da ja ein rundenbasiertes Kampfsystem einen Echtzeitkampf simulieren soll und jeder Teilnehmer am Kampf in seiner Runde eine begrenzte Anzahl an Aktionen hat, war mir logisch nicht ganz schlüssig, warum man unter dem Begriff "Gelegenheitsangriff" überhaupt diese extra Gratis-Aktion bekommt, selbst dann, wenn sich ein Charakter lediglich aus dem Nahkampf um 1 oder mehr Felder zurückziehen will. Denn den Gelegenheitsangriff gibt es ja unabhängig davon, ob der bevorteilte Charakter über Talente wie "Schnelligkeit" oder "Blitzschnelle Reflexe", womit der "Gelegenheitsangriff" zumindest noch halbwegs nachvollziehbar wäre.

Gerade in der dritten Edition führt meiner Erfahrung nach die Kombination aus Angst vor Gelegenheitsangriffen und der Tatsache, daß man Standard-Mehrfachangriffe in der dritten Edition nur mit einem 5-Fuß-Schritt, aber nicht der vollen Bewegung kombinieren kann, in der Praxis gerne mal dazu, daß Nahkämpfer aneinander kleben bleiben und sich nicht mehr groß von der Stelle rühren, bis der Kampf zumindest zwischen ihnen entschieden ist. Das schwächt den Eindruck von "Trägheit" natürlich nicht gerade ab.

So etwas wie Gelegenheitsangriffe gab's nebenbei auch schon in Editionen vor der dritten -- da allerdings mehr mit Bezug auf konkret spontan auf dem Absatz wendende und das Hasenpanier ergreifende Gegner, nicht so sehr bei jeder kleinen Ablenkungsausrede.

[Feuersänger]

Ja, die Existenz von AoOs macht den Kampf nicht unbedingt mobiler. Sie sind auch eher ein simulationistisches Element.

Sie sind zB ziemlich unverzichtbar, wenn so ein Kampf nicht zu einer Farce ausarten soll, bei der die Beteiligten alle munter aneinander vorbeidefilieren können - und zum Beispiel an den Frontkämpfern vorbei schnurstracks auf den flauschigen Robenträger im Hintergrund zu - ohne das man irgendwas dagegen tun könnte. Sowas führt zu Beschwerden am Spieltisch.

Eine Alternative wäre einfach eine "Kontrollzone" auszurufen, an der man einfach nicht vorbeigehen KANN. Auch das würde wieder nicht von allen Spielern positiv aufgenommen - "Wie, ich kann nicht? Was hält mich denn ab?"

AoOs sind eine bewährte Methode, um beide Ansprüche unter einen Hut zu bekommen: du _kannst_ am Gegner vorbeilaufen, aber musst dafür eben die Konsequenzen fressen. Ist doch prima.

[flaschengeist]

AoOs sind eine bewährte Methode, um beide Ansprüche unter einen Hut zu bekommen: du _kannst_ am Gegner vorbeilaufen, aber musst dafür eben die Konsequenzen fressen. Ist doch prima.

Das sehe ich genau so und bislang habe ich noch keine Lösung kennen gelernt, die beide Ansprüche besser unter einen Hut bringt, als die gute alte Gelegenheitsattacke.

[YY]

Aus simulationistischer Perspektive ist der Haken an der Gelegenheitsattacke das fehlende Zeit- und Aufmerksamkeitsmanagement.
Das funktioniert mit verzögerten Aktionen besser. Sprich: Wenn ich z.B. als Kämpfer "meinen" Magier oder Fernkämpfer schützen will, muss ich mich darauf konzentrieren und meine Aktion(en) dafür aufwenden.
Bedeutet im Umkehrschluss, dass ich niemanden stoppen kann, wenn ich a) von Anfang an etwas anderes mache oder b) meine verfügbaren Aktionen schon durchgeführt habe.
Man muss ja nicht lange suchen, um mit RAW-Gelegenheitsangriffen (fairerweise: oder Kontrollzonen - die kommen ja aus der Simulation ganzer Einheiten im Wargame) auch wieder recht wirre Situationen konstruieren zu können.

Speziell in D&D haben sich die Gelegenheitsangriffe dann auch noch irgendwann verselbständigt und es ist quasi ein ganzes Ökosystem an Feats und Sonderregeln drumherum entstanden - wenn das eher ins Abstrakte und Brettspielige geht, ist mir das sogar eher recht als eine schlanke AoO-Regelung. Dann kann man nämlich spielerisch auch was damit anfangen, nur mit weniger "Simulationsleistung". Wo es um Simulation geht, schmeiße ich Gelegenheitsangriffe i.d.R. bewusst raus und nutze wie angesprochen verzögerte Aktionen, die leicht zu implementieren sind, wenn es sie nicht eh schon gibt.


Ganz zuletzt kommt es mir oft so vor, als würden Gelegenheitsangriffe nur das tun, was sie sollen, weil die Spieler sich quasi darauf konditioniert haben, bloss keine AoO fressen zu müssen. Oft genug steht der Verlust von ein paar HP in keinem Verhältnis zu dem, was man durch das Inkaufnehmen erreichen kann (Zauber unterbrechen u.Ä.). So richtig zieht der Gelegenheitsangriff nur in Systemen bzw. Situationen, wo ein einzelner Treffer signifikanten Schaden machen kann oder noch andere Regeln dranhängen, die den AoO-Betroffenen über den Schaden und die laufende Runde hinaus einschränken.

[flaschengeist]

Aus simulationistischer Perspektive ist der Haken an der Gelegenheitsattacke das fehlende Zeit- und Aufmerksamkeitsmanagement.
Das funktioniert mit verzögerten Aktionen besser. Sprich: Wenn ich z.B. als Kämpfer "meinen" Magier oder Fernkämpfer schützen will, muss ich mich darauf konzentrieren und meine Aktion(en) dafür aufwenden.

Das schränkt mir den Kämpfer zu stark ein, denn wenn der Gegner sich dann anders entscheidet, kann es je nach konkreter Ausgestaltung in einem System passieren, dass der Kämpfer seinen Zug mit einer Abwarteaktion schlicht verschwendet. Dieses Problem hast du beim Gelegenheitsangriff nicht.
Zudem schützt der Kämpfer seine Kameraden natürlich noch besser, wenn er die Option hat, Abwarteaktion und Gelegenheitsangriff zu kombinieren - hier sehe ich gar kein entweder oder.

Ganz zuletzt kommt es mir oft so vor, als würden Gelegenheitsangriffe nur das tun, was sie sollen, weil die Spieler sich quasi darauf konditioniert haben, bloss keine AoO fressen zu müssen. Oft genug steht der Verlust von ein paar HP in keinem Verhältnis zu dem, was man durch das Inkaufnehmen erreichen kann (Zauber unterbrechen u.Ä.). So richtig zieht der Gelegenheitsangriff nur in Systemen bzw. Situationen, wo ein einzelner Treffer signifikanten Schaden machen kann oder noch andere Regeln dranhängen, die den AoO-Betroffenen über den Schaden und die laufende Runde hinaus einschränken.

Da stimme ich zu: Wenn ein Gelegenheitsangriff dir im schlimmsten Fall 10% deiner HP nimmt, ist er nicht viel mehr als Kosmetik. Ist halt wieder eine Frage der konkreten Ausgestaltung in einem Regelsystem. 

[YY]

Klar haben die meisten Spieler intuitiv erst mal keinen Bock darauf, ihre Aktion zu "verschenken" - in Anführungszeichen deswegen, weil sie aus taktischer Warte eben nicht verschwendet ist, wenn der Gegner sich aufgrund des wartenden Kämpfers anders entscheidet. Dann ist der angepeilte Erfolg schließlich eingetreten. Hier fehlt die Teamperspektive, dass man den folgenden Zauber o.Ä. überhaupt erst ermöglicht hat.

Aber selbst wenn ursprünglich schon gar kein Angriff beabsichtigt war und man sich nur sicherheitshalber für den Schutz des Magiers entschieden hat, weil es taktisch sinnvoll war: ja, dann macht man natürlich nichts anderes. Das ist ja gerade der Simulationsaspekt, den ich aufgeworfen habe.

Also: es macht den Spielern mehr Spaß, wenn sie das Gefühl haben, sich effektiv zu beteiligen* und natürlich ist ein Kämpfer besser dran, wenn er den Gelegenheitsangriff weiter als geschenkte Aktion bekommt (was andererseits oft ein Nullsummenspiel ist, weil es für die Gegenseite auch gilt).
Das muss man aber vom Simulationsargument pro Gelegenheitsangriff scharf trennen. Aus Simulationsperspektive ist der Gelegenheitsangriff lediglich besser als nichts.


*auch wenn das Gefühl nicht unbedingt mit den Fakten zusammenfällt. Seinen Zug verschwendet zu haben bezieht sich ja oft genug darauf, in der Runde keinen Angriff gewürfelt zu haben. Dass der immer noch schiefgehen oder jenseits vom Verlust einer Handvoll HP nichts anrichten kann - egal. Man hat gefühlt immer noch mehr gemacht als wenn man etwa den Magier für einen möglicherweise hoch effektiven Zauber schützt, aber dafür noch nicht mal würfelt.

[Feuersänger]

Das funktioniert mit verzögerten Aktionen besser. Sprich: Wenn ich z.B. als Kämpfer "meinen" Magier oder Fernkämpfer schützen will, muss ich mich darauf konzentrieren und meine Aktion(en) dafür aufwenden.

Na mal echt jetzt: wer hat denn Bock sowas zu spielen? Wenn ich als Tank Runde um Runde nichts machen kann, außer meine Aktionen zum "aufpassen" aufzuheben, und dann passiert nichts und wieder nichts was mich betrifft, während das Leben da draußen mit Vollgas an mir vorbeirauscht. Jedem Designer der mir so eine Regel verkaufen wollte, würde ich einen derartigen Vogel zeigen, dass mein Zeigefinger an der Stirn brechen würde.
Wenn es sowas im Wargame gibt, dann kann das da nur funktionieren weil der Spieler eben X Einheiten zu verwalten hat und es ihm daher nicht weh tut, wenn er ein paar davon zum Wacheschieben einteilt. Im P&P absolut indiskutabel.

Immerhin: mein zuletzt gespielter PF-Char war genau so ein Sentinel. Aber da konnte ich mich entscheiden, ob ich _entweder_ ganz normal handle und nebenbei meine ~4 AoOs verwende wie sie halt gerade anfallen, _oder_ ich als Full Round Action eine Todeszone mit erheblich vergrößertem Radius aufbaue und dazu noch Boni für AoO-Kampfmanöver bekomme. ZB ab Level 10 hatte mein Bedrohter Bereich 20 Fuß Radius und galt für den Gegner als Schwieriges Gelände - viel Spaß beim durchlaufen. Das war schon ziemlich... ja. xD

So richtig zieht der Gelegenheitsangriff nur in Systemen bzw. Situationen, wo ein einzelner Treffer signifikanten Schaden machen kann oder noch andere Regeln dranhängen, die den AoO-Betroffenen über den Schaden und die laufende Runde hinaus einschränken.

Deswegen ist ja 3.5 (inkl PF) das beste D&D aller Zeiten: hier hast du genau die Möglichkeiten, deine AoOs derart signifikant zu machen. Du kannst zB den Gegner zu Fall bringen oder anderweitig in seiner Bewegung unterbrechen, oder du bist halt so optimiert dass du ihn mit deiner einen AoO oneshottest.

Das war ja auch der ganz ganz schlimme Rückschritt in der Dünnbrettbohreredition 5E, dass das da nicht mehr geht, und da haben wir exakt die beunkte "dann verlier ich halt 10% HP, ist mir doch wurscht" Situation.

[YY]

Na mal echt jetzt: wer hat denn Bock sowas zu spielen? Wenn ich als Tank Runde um Runde nichts machen kann, außer meine Aktionen zum "aufpassen" aufzuheben, und dann passiert nichts und wieder nichts was mich betrifft, während das Leben da draußen mit Vollgas an mir vorbeirauscht. Jedem Designer der mir so eine Regel verkaufen wollte, würde ich einen derartigen Vogel zeigen, dass mein Zeigefinger an der Stirn brechen würde.

Mit dem Begriff Tank rührst du schon am Kern: Klar, wenn sich andere 30, 60, 90 Minuten lang mit dem SL Spielmechanik um die Ohren hauen, will ich nicht alle 10 oder 20 Minuten lediglich sagen: ich bleib hier stehen und hau zu, falls einer in meine Nähe kommt. Ach, kommt wieder keiner...ok...

Das sieht da anders aus, wo Kämpfe oder zumindest die Phasen heißen Schlagabtausches aufgrund der grundsätzlich hohen Verwundbarkeit aller Beteiligten zum einen viel schneller vorbei sind und sich zum anderen wesentlich stärker darum drehen, dass man als Gruppe keine überraschenden oder anderweitig unverteidigten Angriffe kassiert.
Spätestens wenn man in solchen Systemen mal gesehen hat, wie schnell das Ganze kippen kann, kommen hinterher keine Sprüche mehr in Richtung "du hast ja gar nichts gemacht!", wenn der vierte oder fünfte Mann im "Stack" sich nach dem Betreten eines Raumes direkt wieder umdreht und den Annäherungsweg dicht macht - egal ob dann tatsächlich einer kommt oder nicht.

Etwa in der OSR-Ecke gibt es diese Situation gerne mal auch bei den D&D-artigen; dass das also ein pauschaler und massiver Designfehler sein soll - da gehe ich selbst auf den D&D-Baum beschränkt nicht mit.

Wenn natürlich alle anderen viel Spiel in den Händen halten und man selbst mit einer vielleicht zum Tragen kommenden und auch im Eintrittsfalle anämischen AoO rumhantiert - das ist klar unbefriedigend. Dann liegt der Hund aber auch ganz woanders begraben als bei der AoO-Regelung.

Deswegen ist ja 3.5 (inkl PF) das beste D&D aller Zeiten: hier hast du genau die Möglichkeiten, deine AoOs derart signifikant zu machen. Du kannst zB den Gegner zu Fall bringen oder anderweitig in seiner Bewegung unterbrechen, oder du bist halt so optimiert dass du ihn mit deiner einen AoO oneshottest.

Ja, sag ich ja: als Minispiel und mehr oder weniger zum Selbstzweck soll mir das recht sein. Genau im Bereich AoO war 4e auch nicht schlecht aufgestellt, wenn ich mich recht erinnere.

Aber es komme mir unter diesen Rahmenbedingungen keiner mit Simulation als Pro-Argument. Da muss es reichen, dass das "nur" eine funktionale Spielwiese für den geneigten Charakterbastler und Powergamer ist

[ghoul]

Etwa in der OSR-Ecke gibt es diese Situation gerne mal auch bei den D&D-artigen; dass das also ein pauschaler und massiver Designfehler sein soll - da gehe ich selbst auf den D&D-Baum beschränkt nicht mit.

Ergänzend:
In den alten Editionen von D&D werden Kampfrunden sehr schnell abgehandelt, dadurch entsteht keine Langeweile und die Frage nach der Effizienz des Einzelnen stellt sich nicht. Das Spiel wird kooperativ betrieben (keine Spotlight Competition).

[Tudor the Traveller]

Ergänzend:
In den alten Editionen von D&D werden Kampfrunden sehr schnell abgehandelt, dadurch entsteht keine Langeweile und die Frage nach der Effizienz des Einzelnen stellt sich nicht. Das Spiel wird kooperativ betrieben (keine Spotlight Competition).

Das ist imo eher eine Behauptung, denn Spieldesign. Der Erfolg der Gruppe ist immer die Summe von einzelnen Wirksamkeiten. Und Kooperation ist die aktive Entscheidung der Spielenden. Ich wüsste auch nicht, dass die alten Editionen Kooperation irgendwie gezielt fördern. Das ist imo eher eine "Schule".

[ghoul]

Na gut, kompetitive Spielstile sind auch in alten Editionen möglich.
Allerdings gibt es in den alten Editionen wenig System Mastery, um durch tolle Builds andere Spieler in den Schatten zu stellen.
Die Klassen geben vor, was die Personnagen für Fähigkeiten haben. Der Rest kommt von Gegenständen, die man erst erbeutet haben muss.
Als Spieler kann man sich nur durch die eigene Fähigkeit hervortun, mit dem DM geschickt zu interagieren.
Dennoch: In großen Gruppen von 6-10 Spielern wird es schwierig sich als Einzelner gegen den Rest zu behaupten. Daher halte ich eine kooperative Spielkultur in den alten Editionen für effizienter und überlegen.

[Arldwulf]

Im Gegenteil, in den alten Editionen gibt es doch recht heftige Spotlight Competition und die Charaktere werden darüber balanciert.

Ich lieb AD&D und spiel es immer noch gern, aber die Rollenverteilung dort ist viel extremer ausgeprägt als in späteren Editionen und es gibt viel häufiger Momente in denen ein einzelner Charakter ein Problem löst, während der Rest der Gruppe zuschaut.

Und umgedreht eigentlich viel weniger Möglichkeiten zum Zusammenspiel als dies spätere Editionen kennen.

3e/3.5 ist dabei natürlich ebenfalls nicht gerade besonders gut, aber zumindest einige der Spotlights von AD&D wurden dort abgebaut.

Aber wenn man vergleicht was z.B. 4E alles an kooperativen Herangehensweisen reinschmeißt ist der Unterschied schon extrem. Und das ist ja auch nicht schlimm, Regelwerke entwickeln sich.

[ghoul]

Ich lieb AD&D und spiel es immer noch gern, aber die Rollenverteilung dort ist viel extremer ausgeprägt als in späteren Editionen

1E???
Situationen, in denen ein Einzelner etwas löst, sollten schnell und einfach abzuhandeln sein.

Meine Argumente beziehen sich auf alle Editionen vor 2E.