Thema: D&D2024 - Smalltalk

[Runenstahl]

Greift nicht die Boten an sondern den Großkonzern, der die Regeln verantwortet (und aus meiner Sicht besonders wichtig: nicht korrigiert, obwohl in manchen Fällen die Probleme seit 10 Jahren auf dem Tisch liegen).

Vielleicht haben die Designer auch wichtigeres/interessanteres zu Tun als jede erdenkliche Möglichkeit zum Mißbrauch auszuschließen. Man soll ja nicht SL gegen Spieler spielen und das machen ja wohl auch nur die wenigsten. Mit den 1,5 Spielern dich ich kenne die solche Ideen an den Tisch bringen würden spiele ich schon seit langem nicht mehr. Und die würden in jedem Regelwerk was finden was sie sich so auslegen würden das sie da einen Vorteil draus ziehen. In meinen derzeiten Gruppen sind auch Optimierer, aber bei benen steht trotzdem noch der Spaß am gemeinsamen Spiel im Vordergrund und so sollte es ja auch sein.

[flaschengeist]

Vielleicht haben die Designer auch wichtigeres/interessanteres zu Tun als jede erdenkliche Möglichkeit zum Mißbrauch auszuschließen. Man soll ja nicht SL gegen Spieler spielen und das machen ja wohl auch nur die wenigsten. Mit den 1,5 Spielern dich ich kenne die solche Ideen an den Tisch bringen würden spiele ich schon seit langem nicht mehr. Und die würden in jedem Regelwerk was finden was sie sich so auslegen würden das sie da einen Vorteil draus ziehen. In meinen derzeiten Gruppen sind auch Optimierer, aber bei benen steht trotzdem noch der Spaß am gemeinsamen Spiel im Vordergrund und so sollte es ja auch sein.

Saubere Regeln schreiben ist für mich deren Hauptaufgabe. Was sollten sie aus deiner Sicht besseres zu tun haben?

[Runenstahl]

Abenteuer, Zusatzbände oder Settingbeschreibungen z.B. ?

Und mal ehrlich, die Regeln sind "sauber". Weil hunderte von Menschen die mit dem Elektronenmikroskop die Regeln durchsuchen hin und wieder mal was finden was unter ganz bestimmten Umständen broken sein könnte heißt das für mich nicht das die Designer ihren Job vergurkt haben. Kein anderes Regelwerk wird wohl derart penibel auf mögliche Lücken hin durchsucht wie D&D. Wer unbedingt was finden will, wird das auch tun.

Du sagst doch selbst das du das auch nie so anwenden würdest. Und ich lehne mich mal aus dem Fenster und denke das auch für den größten Teil der You-Tuber gilt (die mir meist wie recht sympatische Menschen erscheinen). Bleibt also die Frage für welche Gruppen solche möglichen Regelfehler wirklich ein Problem sein sollten. Ich mag auch die Videos vom Spiffing Brit der regelmäßig Lücken in Videospielen ausnutzt um dort die abstrusesten Dinge zu tun. Das ist für mich sehr unterhaltsam aber ich ziehe da nicht den Schluß draus das die Spiele murks sind oder deren Designer versagt haben. Normale Menschen spielen halt nicht so.

[aikar]

Saubere Regeln schreiben ist für mich deren Hauptaufgabe. Was sollten sie aus deiner Sicht besseres zu tun haben?

Interessante neue Optionen schaffen. Bücher in akzeptabler Zeit rausbringen. Sich überwinden und auch mal sagen "jetzt muss es auch mal gut sein" (was gar nicht so leicht ist) damit die Bücher überhaupt mal erscheinen. Optimalerweise noch mit wirtschaftlich vertretbarem Aufwand, denn die ansonsten notwendigen Tests und Korrekturen sind die Kaufenden nicht bereit zu zahlen.

Mal 5 Cents aus der Perspektive eines (noch frischen) Regelautors.

Nebenbemerkung: Praktisch keiner von denen, die laut nach Perfektion rufen, hat jemals selbst ein Buch geschrieben.

[diogenes]

Ich verstehe ehrlich gesagt das Thema gar nicht so recht. Dass D&D 5 weder in der 2014 noch in der 2024 Variante ein stringentes Regelwerk ist (auch wenn es leise Versuche in diese Richtung in 2024 gibt) ist doch hinlänglich bekannt.
Es ist ganz witzig, sich über so "Regel"-"Probleme" (es sind weder echte Probleme, noch geht es um Regeln, sondern um etwas hergeholte Interpretationen derselben) Gedanken zu machen, weil man auf witzige Ideen kommt.
Aber die passieren am Spieltisch ja nicht, weil sich ja die meisten Spieler*innen entweder über die Inkohärenz der Regeln im Klaren sind (Zielgruppe Tanelorn) oder sich da so tiefe Gedanken darüber gar nicht machen (Zielgruppe 99%).
Wenn ein System wie Pathfinder 2 so Klopper hat, dann ist das ein kleines bisschen ein anderes Thema, denn das versucht ja sehr explizit ein kohärent verregeltes System zu sein. Aber selbst da lassen sich 99% der Probleme mit dem Verständnis der Regeln wie sie gemeint sind lösen und der Rest irgendwie "hausregeln" (ist eine kleine Korrektur, die einmal auftritt, überhaupt eine Hausregel?).

[flaschengeist]

Abenteuer, Zusatzbände oder Settingbeschreibungen z.B. ?

Für mich stehen saubere Regeln an erster Stelle aber das ist natürlich Geschmackssache - anderen sind z.B. umfangreichere Settingsbeschreibungen wesentlich wichtiger.

Nebenbemerkung: Praktisch keiner von denen, die laut nach Perfektion rufen, hat jemals selbst ein Buch geschrieben.

Dabei geht es mir hier gar nicht um Perfektion sondern um um die Vermeidung von Kombos, die ohne spezielle Umstände zuverlässige Game Breaker sind. Und die könnten die Küstenzauberer mit ganz wenig Aufwand beseitigen, weil u.a. Kanäle wie Pack Tactics ihnen dankenswerterweise die meiste Arbeit abnehmen. Sie müssten im Prinzip nur noch ein Errata Dokument auf ihrer Website pflegen.

An der Stelle zum Abschluss ein weiteres lustiges Video mit dem Kobold - quasi das Prequel zum oben verlinkten .

[Ainor]

.... ist dieser Mist ganz eindeutig von vorne bis hinten RAW.

Erste Regel von Regel und Optimierungsforen: wo 100% RAW! draufsteht ist mindestens 80% Interpretation drin.

Sprich: Die Suggestion klappt, wenn sie nicht unmittelbar Schaden verursacht. Die Aura verursacht keinen Schaden, Sack zu.

Völlig falsch. Erstens: es ist nicht mal klar ob auf einen Save verzichten überhaupt ein "course of activity" ist.
Wenn nein ist da hier zuende. Zweitens steht da nichts von unmittelbar sondern: " suggestion must  ... not involve anything that would obviously deal damage" Sie darf also nichts beinhalten was Schaden machen würde solange dies offensichtlich ist. Leider ist es nicht offensichtlich was offensichtlich hier genau bedeutet.

Ein Sprung aus dem Fenster macht keinen Schaden. Trozdem ist es für normale Menschen offensichtlich dass der Sprung etwas beinhaltet dass Schaden macht (die Landung danach), auch wenn es seien könnte dass dort jemand mit einem Sprungtuch steht. Ebenso ist es offensichtlich dass man beim kämpfen Schaden nimmt.

Bei komplizierteren Sachen ist es natürlich weniger klar. Für einen Hellseher der die Zukunft kennt ist es offensichtlich dass die Suggestion dazu führt dass er Schaden nimmt. Für einen Oger vermutlich nicht.
Für intelligente Gegner hängt es davon ab ob sie wissen was der Magier vorhat, und ob sie Pack Tactics aboniert haben. Wenn jemand mitten im Kampf den Kreaturtyp ändern will kann es sein dass der Plan des Magiers für einen superintelligenten Drachen offensichtlich ist, aber das ist schon recht speziell. Andererseits, wenn jemand mich überreden will auf den Save gegen Magic Jar zu verzichten kann es recht offensichtlich sein dass er meinen Körper in den Kampf schicken will.   

Open-ended Sprüche erfordern nunmal Abwägung. Aber die geschieht durch eine neutrale Person (DM), und nicht durch den Spieler der den Zauber einsetzt. Und wenn man bedenkt dass Suggestion Grad 2 ist und Dominate Monster 8 dann wird recht klar dass die Auslegung bei Suggestion eher streng erfolgen sollte.
Apropos Dominate Monster: ich bin mir sicher dass man dem Ziel nicht befehlen kann auf die Folgesaves zu verzichten.

Und was Magic Jar angeht: es gibt auch mächtige Humanoide die man ganz ohne Suggestion einsammeln kann.
Konnte man schon immer, und ist auch sehr mächtig. Aber Casting time und die Tatsache dass man sich besser nicht von seinem Körper und dem Gefäss entfernt machen den Spruch halt schwierig in der Handhabung.

Saubere Regeln schreiben ist für mich deren Hauptaufgabe. Was sollten sie aus deiner Sicht besseres zu tun haben?

Bei Suggestion wird nicht umsonst der Regelbegriff "Damage" statt etwa "Harm" verwendet,

Ja was denn nun? Überlegen sie sich jetzt jedes Wort genau oder nicht?

[flaschengeist]

Ja was denn nun? Überlegen sie sich jetzt jedes Wort genau oder nicht?

Ich hoffe ja aber Interaktionen verschiedener Stellschrauben (z.B. unterschiedlicher Zauber wie hier im Beispiel) werden leider häufiger als mir lieb ist übersehen.

Völlig falsch [...]

Ich habe schon ein Argument gebracht und zwar, dass Suggestion durch die Neuformulierung weniger Interpretationsspielraum haben sollte. Deine Argumente hingegen laufen alle auf das Gegenteil hinaus. Besonders das Beispiel mit "course of activity" finde ich fast absurd.
Aber mal eine ganz andere Frage: Findest du denn, dass es in D&D 5/5.5 gar keine nennenswerten Regelprobleme gibt?

[Ainor]

Ich habe schon ein Argument gebracht und zwar, dass Suggestion durch die Neuformulierung weniger Interpretationsspielraum haben sollte.

Wie gesagt: du bekommst eine freien Sprüche ohne Interpretationsspielraum. Wenn man verlangt dass alles klar definiert ist dann bekommt man Sprüche wie das neue Command. "reasonable" in der alten Suggestion hat glaube ich öfters zu Problemen geführt weil da nicht stand auf welcher Basis "reasonable" bewertet werden soll.
Und das hat teilweise dazu geführt dass nur das als "reasonable" verstanden wurde was das Ziel sowieso tun würde.

Deine Argumente hingegen laufen alle auf das Gegenteil hinaus.

Auch die neue Version verwendet Allgemeine Begriffe die nicht in den Regeln definiert werden. Entsprechend gibt es Interpretationsspielraum was jetzt "Activity" und "Obvious" genau bedeutet.

Ist bei anderen flexiblen Sprüchen ebenso, z.B. Planar Binding:
"A bound creature must follow your commands to the best of its ability. ... If the creature is Hostile, it strives to twist your commands to achieve its own objectives."
Hier muss auch jedesmal wenn die Kreatur einen Befehl anders verstehen will als der Anwender ausgewertet werden ob die Auslegung der Kreatur zulässig ist.

Besonders das Beispiel mit "course of activity" finde ich fast absurd.

Kommt immer drauf an wie die Suggestion genau formuliert wurde, aber ich glaube nicht dass viele es absurd finden "Unterlassen" als Gegenteil von "Handeln" aufzufassen.

Aber mal eine ganz andere Frage: Findest du denn, dass es in D&D 5/5.5 gar keine nennenswerten Regelprobleme gibt?

Klar gibt es die, aber Dinge die auf speziellen Auslegungen von sehr flexiblen Sprüchen beruhen gehören nicht dazu.

Ich hab schon vor einiger Zeit gesagt dass mit das neue Divine Intervention nicht besonders gefällt.
Pack Tactics erklärt hier ein paar Sachen die man damit machen kann: https://www.youtube.com/watch?v=4rhELD06FHE. Da sehe ich wenig Interpretationsspielraum.

[flaschengeist]

Ich schätze, wir sind einfach unterschiedlicher Meinung, wie eindeutig man einige Kombos als "broken" bezeichnen kann. Offenbar schaust du da mit einem nachsichtigeren Blick auf die (5e) Regeln als ich. Mein strenger Blick hat viel damit zu tun, dass ich beim Entwickeln von DuoDecem sehr viel Wert darauf gelegt habe, im Prozess des langen Spieltests möglichst alle solchen Kombos zu eliminieren. Dazu war oft gar nicht mehr nötig, als einzelne Wörter zu ergänzen oder auszutauschen. Und es schmerzt mich, dass man auf diese Weise auch so manches Problem der 5e ausräumen könnte, dies aber von Wizards unterlassen wird.
In 3.5 & 4 Zeiten haben sie sich diese Mühe noch gemacht. Die Sage Advice von Crawford (gibt es die überhaupt noch?) ist jedenfalls kein adäquater Ersatz, da in etwa so konsistent wie ein Zufallsgenerator .

Ich hab schon vor einiger Zeit gesagt dass mit das neue Divine Intervention nicht besonders gefällt.
Pack Tactics erklärt hier ein paar Sachen die man damit machen kann: https://www.youtube.com/watch?v=4rhELD06FHE. Da sehe ich wenig Interpretationsspielraum.

, genau das Video hatte ich bereits hier verlinkt:

An der Stelle zum Abschluss ein weiteres lustiges Video mit dem Kobold - quasi das Prequel zum oben verlinkten .

[Ainor]

Ich schätze, wir sind einfach unterschiedlicher Meinung, wie eindeutig man einige Kombos als "broken" bezeichnen kann. Offenbar schaust du da mit einem nachsichtigeren Blick auf die (5e) Regeln als ich.

Bei Sprüchen mit Interpretationsspielraum gibt es einen grossen Unterschied zwischen Maximalforderungen die ein Spieler stellen kann und dem was ein DM tatsächlich im Spiel erlaubt. In so einem Fall zu sagen "RAW kann man aber" ist einfach falsch. Der Spruch kann das was der DM erlaubt.

Das ist ein bisschen wie magic item shopping aus Xanathars. Mit einer recht normalen Goldmenge ist das ziemlich broken wenn der DM jeden Kauf erlaubt. Aber das ist eben nicht die Regel. Die sagt der DM kann den Kauf erlauben, muss aber nicht.

Welcher Teil des Spiels hart verregelt ist und welcher Teil SL-Abwägung ist eine designphilosophische Frage.
Aber nur weil D&D eher hart verregelt als andere Systeme heisst das nicht dass alles hart verregelt sein muss.

In 3.5 & 4 Zeiten haben sie sich diese Mühe noch gemacht.

Auch damals gab es Regelungen die sich sinnvoll anhörten bis irgendwann später jemand gezeigt hat dass sie anderswo zu gravierenden Problemen führen etc. Sofern sie nicht alle diese Probleme antizipieren können wird es das immer potentiell geben.

[flaschengeist]

Auch damals gab es Regelungen die sich sinnvoll anhörten bis irgendwann später jemand gezeigt hat dass sie anderswo zu gravierenden Problemen führen etc. Sofern sie nicht alle diese Probleme antizipieren können wird es das immer potentiell geben.

Das sehe ich ganz ähnlich. Je crunchiger ein System desto wahrscheinlicher ist es, dass zumindest unerwünschte Wechselwirkungen auftreten, die keiner vorher auf dem Schirm hatte, und die im Extremfall "game breaking" sind. Wir ziehen aus diesem Fakt jedoch scheinbar unterschiedliche Schlüsse.
Meine Schlussfolgerung: Der Herausgeber der Regeln soll im Rahmen eines kontinuierlichen Verbesserungsprozesses solche Probleme abstellen, sobald sie bekannt werden. Dies gilt umso mehr, je kommerziell erfolgreicher er ist (weil der Faktor die Ausrede "können wir uns nicht leisten" entlarvt).
Deine Schlussfolgerung (?): Jede einzelne Spielleitung soll schauen, wie sie die Probleme in ihren Runden löst.

In der Praxis folgt Wizards aktuell deiner Schlussfolgerung. Das halte ich für so offensichtlich dreist, dass mir kein rationaler Grund einfällt, dieses Verhalten gut zu heißen. Da kann ich nur erneut Pack Tactics zitieren, weil er es so schön auf den Punkt bringt. 
Wohlgemerkt: Wenngleich ich es beim besten Willen nicht nachvollziehen kann, habe ich verstanden, dass für dich die ganze Nystuls Aura Soße nicht gamebreaking ist. Aber du hast ja fairerweise eingeräumt, dass du durchaus an anderer Stelle signifikante Regelfehler siehst. Und die werden halt genausowenig abgestellt.

[Ainor]

Das sehe ich ganz ähnlich. Je crunchiger ein System desto wahrscheinlicher ist es, dass zumindest unerwünschte Wechselwirkungen auftreten, die keiner vorher auf dem Schirm hatte, und die im Extremfall "game breaking" sind. Wir ziehen aus diesem Fakt jedoch scheinbar unterschiedliche Schlüsse.
Meine Schlussfolgerung: Der Herausgeber der Regeln soll im Rahmen eines kontinuierlichen Verbesserungsprozesses solche Probleme abstellen, sobald sie bekannt werden.

Mit monatlichen Balanceupdates und den unvermeidlichen "WOTC nerfed my Character" postings? 
Nee danke, lass mal.

Deine Schlussfolgerung (?): Jede einzelne Spielleitung soll schauen, wie sie die Probleme in ihren Runden löst.

Falsch. Ich sage nur: wenn ein Spruch viel Interpretation erfordert dann hängt der Effekt von einer SL Entscheidung ab. Und ein Spiel dass alle SL Entscheidungen entfernt möchte ich nicht, denn das wäre ein Brettspiel. Was WOTC genau macht ist mir völlig egal.

Da kann ich nur erneut Pack Tactics zitieren, weil er es so schön auf den Punkt bringt. 

Ich kann nur wiederholen: das ist eine Interpretation mit einer Menge Lücken. Das sind nicht die Regeln.
Beispielsweise ist garnicht klar ob man mit Enchantments jemanden dazu bringen kann irgendetwas zu wollen.
Die meisten Sprüche klingen eher so dass sie das Ziel zwingen etwas gegen seinen Willen zu tun.
 

Wohlgemerkt: Wenngleich ich es beim besten Willen nicht nachvollziehen kann, habe ich verstanden, dass für dich die ganze Nystuls Aura Soße nicht gamebreaking ist.

Warum sollte die das sein? Wenn dann liegt das Problem bei Planar Binding/Magic Jar. Wenn ich mit Binding irgendwie einen CR19 Fiend versklaven kann ist das übel, aber es wird nicht wesentlich schlimmer dadurch dass ich stattdessen einen CR 19 Drachen bekomme. Im Gegenteil. Wenn ich Nystuls Aura brauche damit der Zauber wirkt ist das ein Schwachpunkt weil der Drache dann rauskommt sobald ein Dispel die Aura entfernt (zumindest gab es dazu mal ein Ruling).

Dabei kommt mir ein Gedanke: wenn Zauber ausgehen sobald das Ziel nicht mehr zulässig ist kann die Suggestion auch ausgehen sobald offensichtlich ist das sie Schaden bedeutet.

[JohnLackland]

Ich verstehe echt nur Bahnhof bei vielen was ihr schreibt. Spielt ihr eigentlich DnD oder seziert ihr nur die Regeln hier.

Frage, was haltet ihr eigentlich davon das Halbelfen und Halborks aus DnD 2024 rausgeflogen sind?

[Runenstahl]

Frage, was haltet ihr eigentlich davon das Halbelfen und Halborks aus DnD 2024 rausgeflogen sind?

Wer will kann ja trotzdem einen Halb-XY spielen. Man muss sich dann halt entscheiden ob man eher nach dem Vater oder der Mutter kommt.

Technisch gesehen sind ja (bislang) eine Menge Spezies rausgeflogen (bzw waren nie drin) die wir in 5e noch hatten. Da wird es sicherlich nach und nach Regeln zu geben für diejenigen die das brauchen. Gleiches gilt ja für Subklassen. Insgesamt ist die Auswahl an Spezies und Klassen / Subklassen aber sehr gut. Da sollte für jeden was dabei sein.

[Skaeg]

Spielt ihr eigentlich DnD oder seziert ihr nur die Regeln hier.

Sig-tauglich.

[flaschengeist]

@Ainor
Dann bleibt uns an der Stelle nur "agree to disagree".

Ich verstehe echt nur Bahnhof bei vielen was ihr schreibt. Spielt ihr eigentlich DnD oder seziert ihr nur die Regeln hier.

Sehe den Widerspruch nicht: Ich spiele viel (D&D) und habe bisweilen Spaß am "Regeln sezieren". Wenn man selbst taugliche Regeln schreiben will, ist das übrigens sehr hilfreich. Und wenn man ein eigenes Regelsystem mit crunch schreiben will, das nicht spätestens ab den mittleren "Stufen" zahllose game-breaker hat, halte ich Regeln sezieren können sogar für essenziell.
Außerdem ist so mal bissel Leben in diesen Faden gekommen .

Frage, was haltet ihr eigentlich davon das Halbelfen und Halborks aus DnD 2024 rausgeflogen sind?

Ich finde das gut und konsequent: Gab schließlich auch nie (spielbare) Orkzwerge, Gnomhalblinge oder Tabaxielfen.

[Runenstahl]

Monsterbuch 2024 ist da (zumindest online für Leute mit Master-Tier). Ich habe es mir gerade erst geholt und kann somit noch nicht viel sagen, aber der Ersteindruck ist sehr gut.

Was mir gefällt:
- Wenn Monster noch unterschiedliche Angriffe haben, dann haben diese auch wirklich unterschiedliche Effekte, ansonsten sind Angriffe eher unter Sammelbegriffen zusammengefaßt. Z.B. "Rend" statt "Bite", "Tai Swipe" oder "Claw" die sich nur minimal unterscheiden.
- Zaubernde Monster sind ebenfalls einfacher in der Handhabung. Fluff-Zauber sind nun meist At-Will und die Anzahl der anderen Zauber wurde eingeschränkt damit das Monster noch überschaubar bleibt.
- Resistenzen gegen mundane Waffen sind vermutlich komplett rausgeflogen. Wenn ein Monster jetzt Resistent ist, dann kann man das nicht mehr umgehen. (In der Regel gut für Martials die noch keine magische Waffe haben).
- Die meisten Monster haben leichte Buffs erhalten (betrifft meist kleine Erhöhungen von HP und Schaden, seltener Rüstungsklasse. Es gibt auch Fälle wie das Luftelementar die nun eine generelle Resistenz gegen Piercing, Bludgeoning und Slashing haben.
- Viele Monster haben nun keine Tabellen mit Ideen die Anlass zu Abenteuern geben können.
- Humanoide haben nun generelle Statblocks bekommen.
- Es gibt noch die ein- oder andere Laireffekte, aber oftmals haben legendäre Kreaturen einfach +1 Legendäre Saves und Aktionen in ihrem Lair. Auch das macht das Monster für den SL leichter zu benutzen.
- Monster die bislang hinter ihrem Fluff zurückgeblieben sind wurden besonders stark aufgewertet (scheint mir jedenfalls so). Betrifft z.B. den Aboleth.

Was mir nicht gefällt:
- Während ich unterstütze das man als Krieger nicht mehr von magischen Waffen abhängig ist, hätte ich mir schon gewünscht das einige Monster zumindest eine Verwundbarkeit gegen bestimmte Schadenstypen bekommen. Kann man natürlich selbst hausregeln, aber ich hätte es stimmig gefungen wenn Werwölfe verwundbar gegen Silber sind, oder Eisengolems gegen Adamantwaffen.
- Die Aufteilung ist teilweise Gewöhnungsbedürftig. Einige Monster sind zusammengefaßt (z.B. findet man die verschiedenen Typen von Banditen unter "Bandit" und verschiedene Ränge von Zauberern unter "Mage") andere hingegen nicht. So sind sämtliche Drachen, Golems und Fiends alle als einzelne Einträge zu finden. Bei den Fiends macht das vielleicht noch Sinn weil nur D&D Kenner wissen ob der gewünschte Fiend nun ein Devil, Demon oder was anderes ist. Bei den Drachen und den Golems wäre eine Zusammenfassung aber mMn besser gewesen.

Davon ab ist mein Ersteindruck wie gesagt sehr gut.

[Sphinx]

Falsch. Ich sage nur: wenn ein Spruch viel Interpretation erfordert dann hängt der Effekt von einer SL Entscheidung ab. Und ein Spiel dass alle SL Entscheidungen entfernt möchte ich nicht, denn das wäre ein Brettspiel. Was WOTC genau macht ist mir völlig egal.

Das ist sowas wo ich gar nicht mitgehen kann. Ich möchte als Spielleiter nicht die ganze Zeit genötigt sein Sachen zu interpretieren und zu Balancen. Das soll gefälligst die Firma machen die mir ihr Produkt verkauft und wenn eine Beschreibung zu komplex ist, sollte man evtl. überlegen die Sache zu vereinfachen. Es in mehrere einzelne Zauber aufteilen oder wenn beides nicht geht eben raus streichen. Als SL hat man doch noch die ganze Welt die man beeinflussen kann, da will ich nicht noch die Regeln beeinflussen müssen.

Das ist wie die Spieler die mittlerweile so viele Hausregeln in DnD eingebaut haben für alle sonderfälle das ich mich frage wieso sie noch DnD spielen.
Hab einen bekannten über 1 Jahr versucht zu erklären, er hat versucht DnD seiner Spielvorstellung anzupassen, das es eine blöde Idee ist die nur zu Problemen führt. Irgendwann ist er dann über Nimble 5e gestolpert wo dann diese Anpassungen viel einfacher waren und das System ein schnelleres Spiel ermöglicht.
TLDR: Wenn ich DnD Spiele will ich DnD Spielen ohne Fehler des Systems fixen zu müssen.

Frage, was haltet ihr eigentlich davon das Halbelfen und Halborks aus DnD 2024 rausgeflogen sind?

Finde ich für mich selbst gesehen keinen großen Aufreger. Auch wenn mich die Begründung den Kopf schütteln lässt, aber die USA sind ehr komisch drauf.
Es gibt IMO genug Auswahl das man sich nicht eingeschränkt fühlen muss. Und wenn ich richtig verstanden hab kann man sie weiterhin bauen, auch wenn sie nicht fertig abgedruckt sind?

Btw. auch das keine Orks und andere Humanoide mehr im MM gedruckt sind, ist ein komisches "aufrege" Thema. Für mich war schon immer ein Standard Werkzeug Sachen zu reskinnen. Dafür gibt es den z.B. Guard stack block, der dann eben ein Ork ist.

[aikar]

Falsch. Ich sage nur: wenn ein Spruch viel Interpretation erfordert dann hängt der Effekt von einer SL Entscheidung ab. Und ein Spiel dass alle SL Entscheidungen entfernt möchte ich nicht, denn das wäre ein Brettspiel.

Das ist sowas wo ich gar nicht mitgehen kann. Ich möchte als Spielleiter nicht die ganze Zeit genötigt sein Sachen zu interpretieren und zu Balancen. Das soll gefälligst die Firma machen die mir ihr Produkt verkauft und wenn eine Beschreibung zu komplex ist, sollte man evtl. überlegen die Sache zu vereinfachen.

Ist halt ein klares Geschmacksfragenthema zwischen D&D4/Pathfinder-Stil auf der einen Seite und OSR-Rulings-Stil auf der anderen Seite. D&D5 wurde bewusst in der Mitte angesiedelt. Wenn man jetzt stärker auf die eine oder andere Seite tendiert, wird man da natürlich Probleme finden. Aber wenn diese Probleme "gelöst" werden, wird es das Spiel uninteressanter für andere machen. Insofern gibt es da für WotC (oder jede andere Firma in dieser Situation) keine optimale Entscheidung. bzw. ist D&D5 unter anderem deswegen so erfolgreich, weil beide Seiten damit irgendwie können (und sei es unter Beschwerden), es ist der große Kompromiss. Insofern ist die optimale Entscheidung wahrscheinlich genau die, die sie getroffen haben, nämlich keine zu treffen.

[flaschengeist]

Es gibt IMO genug Auswahl das man sich nicht eingeschränkt fühlen muss. Und wenn ich richtig verstanden hab kann man sie weiterhin bauen, auch wenn sie nicht fertig abgedruckt sind?

Ja, es gibt im 2024 PHB eine Textbox (S. 38) die erklärt, wie man Spezies und Hintergründe aus alten Büchern anpasst.

Ist halt ein klares Geschmacksfragenthema zwischen D&D4/Pathfinder-Stil auf der einen Seite und OSR-Rulings-Stil auf der anderen Seite. D&D5 wurde bewusst in der Mitte angesiedelt. Wenn man jetzt stärker auf die eine oder andere Seite tendiert, wird man da natürlich Probleme finden. Aber wenn diese Probleme "gelöst" werden, wird es das Spiel uninteressanter für andere machen. Insofern gibt es da für WotC (oder jede andere Firma in dieser Situation) keine optimale Entscheidung. bzw. ist D&D5 unter anderem deswegen so erfolgreich, weil beide Seiten damit irgendwie können (und sei es unter Beschwerden), es ist der große Kompromiss. Insofern ist die optimale Entscheidung wahrscheinlich genau die, die sie getroffen haben, nämlich keine zu treffen.

Das war nicht mein Thema (also Regeln so kleinteilig formulieren, dass auch der letzte 10% Unterschied wegfällt), falls dein Post sich auch auf meine Beiträge beziehen sollte. Mein Thema war Regeln nicht unnötig unklar zu formulieren und somit "game breaker" zu verhindern.

Edit:
Während des DuoDecem Spieltests habe ich beispielsweise zwecks balancing oft einzelne Wörter ausgetauscht oder Sätze umformuliert. Die Regeltexte wurden also nicht länger (und auch nicht schwieriger zu verstehen) aber das Spiel wurde besser. An anderen Stellen war klar, wenn ich jetzt jeden "Missbrauch" ausschließen will, werden die Regeln sehr viel länger und/oder komplizierter. Ergo, falls es nicht um einen game breaker ging, blieb es bei der kurzen und einfachen Formulierung.

[Ainor]

Ist halt ein klares Geschmacksfragenthema zwischen D&D4/Pathfinder-Stil auf der einen Seite und OSR-Rulings-Stil auf der anderen Seite.

Naja, auch PF2 hat Suggestion mit: "must be phrased in such a way as to seem like a logical course of action to the target". Das erfordert ebenso weite Auslegung. Sie ist auch deutlich schärfer formuliert mit "has other obvious negative effects." als Ausschlusskriterium, was bedeutet dass wenn man sie scharf auslegt der Zauber nutzlos wird. Wenn man weniger DM-abhängig seien will muss man solche Zauber rausschmeissen.

Das ist sowas wo ich gar nicht mitgehen kann. Ich möchte als Spielleiter nicht die ganze Zeit genötigt sein Sachen zu interpretieren und zu Balancen. Das soll gefälligst die Firma machen die mir ihr Produkt verkauft und wenn eine Beschreibung zu komplex ist, sollte man evtl. überlegen die Sache zu vereinfachen. Es in mehrere einzelne Zauber aufteilen oder wenn beides nicht geht eben raus streichen. Als SL hat man doch noch die ganze Welt die man beeinflussen kann, da will ich nicht noch die Regeln beeinflussen müssen.

Kann man natürlich wollen, aber dieser und andere open-ended Zauber sind seit Urzeiten im Spiel. Und viele wollen halt auch Zauber die nicht nur einen vordefinierten Effekt haben.

Für mich war schon immer ein Standard Werkzeug Sachen zu reskinnen. Dafür gibt es den z.B. Guard stack block, der dann eben ein Ork ist.

Konnte man schon immer. Das Problem ist dann aber dass alle Humanoide schnell quasi gleich werden, so wie bei 3E. 4E/5E haben sich ja Mühe gegeben denen im Kampf einen eigenen Charakter zu geben.

@Ainor
Dann bleibt uns an der Stelle nur "agree to disagree".

Bin mir nicht mal sicher bzgl was. Hälst Du die Auslegung von Suggestion bei Pack Tacktics für die einzige im Wesentlichen korrekte?

Ich verstehe echt nur Bahnhof bei vielen was ihr schreibt. Spielt ihr eigentlich DnD oder seziert ihr nur die Regeln hier.

Wenn man lange genug spielt kommt die Frage: "Was darf Suggestion" eigentlich immer auf, und das schon seit 1978.

[flaschengeist]

Bin mir nicht mal sicher bzgl was.

Ich halte es für eine gute Idee, wenn Verlage nach der Publikation eines Produkts systematisch Errata pflegen, um Unklarheiten aber ganz besonders game breaker zu beseitigen. Oder allgemeiner: Ich wünsche mir von Firmen, dass sie auch nach dem Verkauf eines Produkts* noch Interesse daran haben, die Qualität des Produkts fortlaufend bis zum Ende seines Lebenszyklus weiter zu verbessen.
Du denkst, soweit ich verstanden habe, dass ein auf die beschriebene Weise durchgeführter kontinuierlicher Verbesserungsprozess mehr Nach- als Vorteile hat.

*
Das ist in unserem Beispiel das PHB 2024, nicht die Gesamtheit der D&D 5.5 Publikationen.

Hälst Du die Auslegung von Suggestion bei Pack Tacktics für die einzige im Wesentlichen korrekte?

Nein aber ich halte sie für sehr plausibel und genau das wäre mit einem Errata leicht zu beheben, ohne dass die Regeln dadurch komplizierter würden.

[Ainor]

Du denkst, soweit ich verstanden habe, dass ein auf die beschriebene Weise durchgeführter kontinuierlicher Verbesserungsprozess mehr Nach- als Vorteile hat.

Was die Firma machen sollte ist mir eigentlich egal, aber ja, ich glaube dass häufige Balance Updates für viele Gruppen eher nachteilig sind.
 

Nein aber ich halte sie für sehr plausibel und genau das wäre mit einem Errata leicht zu beheben, ohne dass die Regeln dadurch komplizierter würden.

Gut dass wir uns einig sind dass es an der Auslegung hängt 

und genau das wäre mit einem Errata leicht zu beheben, ohne dass die Regeln dadurch komplizierter würden.

Wie sähe das Errata denn aus?

[Sphinx]

Grade dieses Video geschaut: https://www.youtube.com/watch?v=_kNGvQCA0RQ
Also gibt es aktuell gar keine aktualisieren Regeln wie man Monster baut. Ich frag mich wirklich was die bei Wotc treiben