Autor Thema: Das perfekte Charakter-Bastler-Systeme  (Gelesen 1747 mal)

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Offline aikar

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Das perfekte Charakter-Bastler-Systeme
« am: 15.01.2025 | 10:32 »
Ein bißchen darf man die Frage ja vielleicht auch mal umdrehen: wenn ich eh "nur" Spieler bin, wieso ist es dann ausgerechnet meine Verantwortung, darauf zu achten, daß die Regeln auch tatsächlich funktionieren und auf laut Regelbuch ganz legale Exploits doch bitteschön freiwillig zu verzichten? Sollte das nicht das sein, wofür wir über das fertige Produkt die Designer bezahlt haben? ;)

Wobei der Unterschied dann darin besteht, daß ich in dieser Situation ja gar nicht der Fahrer bin und also die Entscheidung auch nicht bei mir liegt -- das ist Sache des Fahrzeughalters bzw. -eigners, nicht der Fahrgäste. Und im Zweifelsfall sind wir auch auf diesen bestimmten Reifen überhaupt nicht zwingend angewiesen, Systeme zum Wechseln gibt's ja prinzipiell genug...

Als kleiner Spin-off von https://www.tanelorn.net/index.php/topic,129705.0.html: Was sind eurer Meinung nach diese immer wieder vage erwähnten "anderen" Systeme, zu denen frustrierte Build-Bastler und Gamismus-Fans wechseln können, die alles besser machen?  :)

Welche Systeme sind gut für Build-Bastler geeignet, bieten viele interessante Mechaniken und Stellschrauben und sind dabei so viel perfekter, eleganter und fehlerfreier designed, als z.B. die Branchenriesen Pathfinder und D&D?

Ich bin gespannt! :)
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Offline 1of3

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Re: Das perfekte Charakter-Bastler-Systeme
« Antwort #1 am: 15.01.2025 | 10:44 »
Beacon, wenn du bei Fantasy bleiben willst.

Offline JollyOrc

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Re: Das perfekte Charakter-Bastler-Systeme
« Antwort #2 am: 15.01.2025 | 10:59 »
Mein Raiders of Arismyth hat den Anspruch, so ein System zu werden. Das benötigt aber noch ein paar mehr Spieltests...
Fürs Protokoll: Ich bitte hiermit ausdrücklich darum, mich in der Zukunft auf schlechte oder gar aggressive Rhetorik meinerseits hinzuweisen. Sollte ich das dann wider Erwarten als persönlichen Angriff werten, bitte auf diesen Beitrag hier verweisen und mir meine eigenen Worte um die Ohren hauen! :)

Online Zed

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Re: Das perfekte Charakter-Bastler-Systeme
« Antwort #3 am: 15.01.2025 | 11:39 »
Am cleansten empfinde ich Fertigkeit-basierte Systeme wie die BRP-Familie, also RuneQuest etc.

Das für mich perfekte Charakter-Bastel-System darf tatsächlich etwas komplexer sein: Ich möchte mich in unterschiedliche Optionen einarbeiten und sie vielleicht auch mal überraschend kombinieren.

Mit meinem "Beyond Time" versuche ich so etwas. Da kombinierst Du Basisklasse und Power, und es wäre möglich einen Sorcerer mit Paladinkräften zu spielen (Untote vertreiben etc); oder einen Cleric, der ein Glückspieler ist; oder einen Krieger, der zugleich einen Wissenshüter darstellt; oder einen Rogue, der mit einem magischen Schlachtross in Verbindung steht.

Offline flaschengeist

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Re: Das perfekte Charakter-Bastler-Systeme
« Antwort #4 am: 15.01.2025 | 11:47 »
Welche Systeme sind gut für Build-Bastler geeignet, bieten viele interessante Mechaniken und Stellschrauben und sind dabei so viel perfekter, eleganter und fehlerfreier designed, als z.B. die Branchenriesen Pathfinder und D&D?

Viel Spieltiefe, konsistente Mechaniken und sorgfältiges Balancing waren wesentliche Design-Ziele von DuoDecem. Speziell beim Balancing bin ich aufgrund der sehr systematischen (Praxis + Mathematik), langen Spieltestphase in verschiedenen Gruppen und Rollen (ich selbst war sogar öfter Spieler als SL) überzeugt, dass Treantmonk & Co. sich bei der Suche nach "broken combos" die Zähne ausbeißen würden.

"So viel perfekter, eleganter und fehlerfreier" wäre mir aber zu dick aufgetragen. Pathfinder 2 kann ich nicht beurteilen aber D&D 2014/2024 halte ich insgesamt für sehr solide Systeme. Sie haben aber insbesondere an zwei Stellen Probleme, die ein System wie DuoDecem nicht hat:

1. Autorenteams, deren Zusammensetzung sich über die Zeit ändert. Damit kann man - anders als bei einer "One Man Show" wie mir - kaum alle Regelinteraktionen im Blick behalten.
2. Kommerzielle Interessen: Manchmal sind unbalancierte Mechaniken in der Spielerschaft unterm Strich beliebt und man will sich ja nicht die Kundschaft vergraulen.
Perfektion ist nicht dann erreicht, wenn es nichts mehr hinzuzufügen gibt, sondern dann, wenn man nichts mehr weglassen kann (frei nach Antoine de Saint-Exupéry). Ein Satz, der auch für Rollenspielentwickler hilfreich ist :).
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Offline Ein Dämon auf Abwegen

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Re: Das perfekte Charakter-Bastler-Systeme
« Antwort #5 am: 15.01.2025 | 12:58 »
1. Autorenteams, deren Zusammensetzung sich über die Zeit ändert. Damit kann man - anders als bei einer "One Man Show" wie mir - kaum alle Regelinteraktionen im Blick behalten.
2. Kommerzielle Interessen: Manchmal sind unbalancierte Mechaniken in der Spielerschaft unterm Strich beliebt und man will sich ja nicht die Kundschaft vergraulen.
Zum teil sind mMn auch einfach nur schlechte Formulierungen von Features, und das sie mMn gerade im 2014 PHB nicht wirklich auf die Balance von "optinalen Regeln" (sprich Feats und Multiclassing) geachtet haben.
Merke: Neue Regeln zu erfinden ist nicht schwer, unnötige Regeln zu erkennen und über Bord zu werfen erfordert bedeutend mehr Mut und Sachverstand.

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Offline Feuersänger

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Re: Das perfekte Charakter-Bastler-Systeme
« Antwort #6 am: 15.01.2025 | 13:55 »
Welche Systeme sind gut für Build-Bastler geeignet, bieten viele interessante Mechaniken und Stellschrauben und sind dabei so viel perfekter, eleganter und fehlerfreier designed, als z.B. die Branchenriesen Pathfinder und D&D?

Prinzipiell fällt mir da Legend D20 von Rule of Cool ein. Quasi kompletter Rework von D&D 3.5. Wir hatten auch vor X Jahren schon ein paar Threads dazu. Obwohl es es nur ein einziges Buch ist, gibt es wahnsinnig viele _bedeutsame_ Optionen und man kann buchstäblich wochenlang Charaktere basteln.

Das System wurde auch sehr gründlich destruktiv getestet, mit dem Erfolg dass bei all den möglichen Kombinationen in der fertigen Version nie eine broken imba Killerkombo entdeckt wurde, obwohl das gebotene Powerniveau - anders als zB bei 5E - sehr hoch ist.
Vollcaster wurden zurechtgestutzt und sind hier stark auf Supportrollen orientiert. Es kann also nicht wie in 3.5 vorkommen, dass ein einziger Vollcaster das ganze Spiel dominiert und seine Mitspieler an die Wand spielt und redundant macht.

Also bis dahin alles shiny. Nachteile jedoch:
- Das ganze System ist so sehr Baukasten, dass es sich einfach sehr "meta" anfühlt. So gibt es nichtmal fertige Waffenlisten, man stöpselt sich die Eigenschaften seiner Waffe(n) nach einem Budget zusammen. Es ist genau festgelegt, auf welchen Stufen man einen wie mächtigen magischen Gegenstand bekommt. Auch im laufenden Spiel treten einige sehr merkwürdig anmutende Meta-Mechaniken auf. Es gibt auch kein Bestiarium, der SL schraubt sich die Monster - erraten - aus Tabellen zusammen.
- Bedingt durch das hohe Powerniveau gilt das System auch unter seinen Anhängern als "Test of Spite, the RPG". Spieler müssen schon genau wissen, was sie tun, jeder Fehler rächt sich in ziemlich verheerenden Konsequenzen. Wenn ein einzelner Spieler mal eine Runde lang den Ball fallen lässt, kann das schnell zum TPK führen, wenn der SL eine ernstzunehmene Opposition zusammengestöpselt hat (für euch getestet).

Bekäme man das Meta-Feeling in den Griff, und gäbe es ein vernünftiges Bestiarium, hätte Legend das Zeug zu meinem Favoriten. So haben wir es eine Kurzkampagne lang gespielt (etwa bis Level 9) und dann ad acta gelegt, weil der Funken nicht so richtig überspringen wollte.
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Offline haste nicht gesehen

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Re: Das perfekte Charakter-Bastler-Systeme
« Antwort #7 am: 15.01.2025 | 17:25 »
Bin mir nicht sicher, was hier genau gefragt ist. Geht es um Systeme in denen man gut Builds basteln kann, abseits von D&D und Pathfinder?

Das war für mich früher immer Shadowrun.

Als (für mich) gute Indikatoren dass das geht sind:

* Es gibt Erweiterungsbände für Charakterregeln (Feats, Ausrüstung, Magie, Klassen usw.)
* Es gibt Charaktereditoren für das System
* Regeln mit Synergieeffekt oder Werte die Stacken
* Starke Progression
* Punkte-Kaufsystem bei der Charaktererschaffung

Wenn es darum geht, es perfekter, eleganter, fehlerfreier als D&D hinzubekommen (was auch immer das heißen mag), dann fällt mir leider nichts ein.

Offline Nebelwanderer

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Re: Das perfekte Charakter-Bastler-Systeme
« Antwort #8 am: 15.01.2025 | 18:56 »
Bin mir nicht sicher, was hier genau gefragt ist. Geht es um Systeme in denen man gut Builds basteln kann, abseits von D&D und Pathfinder?

Das war für mich früher immer Shadowrun.

Als (für mich) gute Indikatoren dass das geht sind:

* Es gibt Erweiterungsbände für Charakterregeln (Feats, Ausrüstung, Magie, Klassen usw.)
* Es gibt Charaktereditoren für das System
* Regeln mit Synergieeffekt oder Werte die Stacken
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Wenn es darum geht, es perfekter, eleganter, fehlerfreier als D&D hinzubekommen (was auch immer das heißen mag), dann fällt mir leider nichts ein.

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Offline Zanji123

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Re: Das perfekte Charakter-Bastler-Systeme
« Antwort #9 am: 15.01.2025 | 19:02 »
DSA 4.1 als Gewinner des "omg du brauchst x Bücher um da durchzusteigen und du kannst echt jeden scheiss basteln"

Shadowrun weil es das eleganter gemacht hat.

Schatten des Dämonenfürsten mit sämtlichen Erweiterungen damit man die Auswahl aus Pfaden hat
Lehrlingspfade ab stufe 1
- 4 im Grundbuch
- insgesamt 18 verschiedene Variationen des Priesters
- 10 weitere kämpferische Pfade
- selbst der Magier und Schurke sind extrem ausbaufähig

Gesellenpfade ab stufe 3
- dürften insgesamt 142 sein

Meisterpfad ab stufe 7
- so um die 192

viel Spass beim mixen (dazu noch ca 42 Abstammungen die nochmal boni geben).

ach ja und noch so 800 plus Zauber
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Offline KhornedBeef

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Re: Das perfekte Charakter-Bastler-Systeme
« Antwort #10 am: 15.01.2025 | 19:53 »
Fate natürlich. Kann alles abbilden, nahezu jedes Charakterkonzept, wenn es nicht schon in der Fiktion broken ist. Keine Exploits, weil nachher alles auf +2 hinausläuft
 ~;D
Spaß beiseite, ich höre immer, ,D&D4 wäre so toll und balanciert. Macht aber keinen Spaß oder warum meldet sich keiner?
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Ich vergeige, also bin ich.

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Wer Fehler findet...soll sie verdammt nochmal nicht behalten, sondern mir Bescheid sagen, damit ich lernen und es besser machen kann.

Offline Feuersänger

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Re: Das perfekte Charakter-Bastler-Systeme
« Antwort #11 am: 15.01.2025 | 20:00 »
Spaß beiseite, ich höre immer, ,D&D4 wäre so toll und balanciert. Macht aber keinen Spaß oder warum meldet sich keiner?

Na, Arldwulf wird sich sicherlich gleich melden.

--

Gerade ist mir in dem Zusammenhang auch noch eingefallen: das "Snowbluff Axiom":
All gaming systems should be terribly flawed and exploitable if you want everyone to be happy with them. This allows for a wide variety of power levels for games for different levels of players.

Nach meinen Erfahrungen mit diversen supergut gebalanceten und un-exploitierbaren Systemen habe ich den Eindruck gewonnen, da ist was dran.
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Offline tarinyon

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Re: Das perfekte Charakter-Bastler-Systeme
« Antwort #12 am: 15.01.2025 | 20:20 »
Also ich würde an dieser Stelle auch HERO oder GURPS nennen. Da kann man nicht nur stunden-, sondern tagelang basteln und ja, auch in solchen Systemen ist Powergaming möglich. Grade bei GURPS gibt es viele Möglichkeiten, das System zu brechen und einen Imba-Chara zu bauen. Bei HERO kenne ich mich nicht so aus, aber es wird ähnlich sein.

Offline Andropinis

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Re: Das perfekte Charakter-Bastler-Systeme
« Antwort #13 am: 15.01.2025 | 20:20 »
Das für mich perfekte Charakter-Bastel-System darf tatsächlich etwas komplexer sein: Ich möchte mich in unterschiedliche Optionen einarbeiten und sie vielleicht auch mal überraschend kombinieren.

Dann könnte das Hero System was sein.

https://de.wikipedia.org/wiki/Hero_System
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Offline flaschengeist

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Re: Das perfekte Charakter-Bastler-Systeme
« Antwort #14 am: 15.01.2025 | 20:45 »

Also bis dahin alles shiny. Nachteile jedoch:
- Das ganze System ist so sehr Baukasten, dass es sich einfach sehr "meta" anfühlt. [...]

Bekäme man das Meta-Feeling in den Griff, und gäbe es ein vernünftiges Bestiarium, hätte Legend das Zeug zu meinem Favoriten. So haben wir es eine Kurzkampagne lang gespielt (etwa bis Level 9) und dann ad acta gelegt, weil der Funken nicht so richtig überspringen wollte.

Ich mag ebenfalls nicht, wenn Mechaniken zu Meta sind - das stört insbesondere meine Suspension of Disbelief. Ein klassisches Beispiel ist der "Escalation Die" von 13th Age. Aber auch Systeme mit "x mal pro Tag" Fähigkeiten, die dann sowas wie den Rundumschlag mit eine Waffe darstellen, finde ich arg. Da denke ich mir dann: Gebt euch doch wenigstens die Mühe, die Kraft als magischen Superrundumschlag zu beschreiben und beschränkt es durch eine Ressource wie Magiepunkte.
Perfektion ist nicht dann erreicht, wenn es nichts mehr hinzuzufügen gibt, sondern dann, wenn man nichts mehr weglassen kann (frei nach Antoine de Saint-Exupéry). Ein Satz, der auch für Rollenspielentwickler hilfreich ist :).
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Offline Boba Fett

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Re: Das perfekte Charakter-Bastler-Systeme
« Antwort #15 am: 15.01.2025 | 23:12 »
Ich werfe mal Splittermond in den Ring, ohne da ganz tief drinzustecken.
GURPS wurde schon genannt.
Genesys fällt mir ansonsten noch ein.
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Offline aikar

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Re: Das perfekte Charakter-Bastler-Systeme
« Antwort #16 am: 6.02.2025 | 19:13 »
Wenn es darum geht, es perfekter, eleganter, fehlerfreier als D&D hinzubekommen (was auch immer das heißen mag), dann fällt mir leider nichts ein.
Genau darum ging es mir. Es wird immer gejammert, dass Regeldesigner doch "saubere" Regeln entwickeln sollen und wie broken System X ist. Aber mir wäre kein System bekannt, über das nicht geschimpft würde. Insofern frage ich mich, ob hier nicht mit einem nicht existenten und nicht realistischen Ideal verglichen wird.
« Letzte Änderung: 6.02.2025 | 19:27 von aikar »
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Offline darkeye

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Re: Das perfekte Charakter-Bastler-Systeme
« Antwort #17 am: 6.02.2025 | 19:24 »
Auch wenn es älter ist, fand ich Earthdawn in der ersten Edition (mit allen Erweiterungen, zweiter Klasse und der Möglichkeit benannter Zauber) sehr schön zum basteln, repektive Powergamen...
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Offline General Kong

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Re: Das perfekte Charakter-Bastler-Systeme
« Antwort #18 am: 6.02.2025 | 20:41 »
Dann könnte das Hero System was sein.

https://de.wikipedia.org/wiki/Hero_System

Definitiv HERO System! Da ist das Bauen und - besonders bei Champions - Umbauen von Charakteren fast schon ein Spiel im Spiel.
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Offline Prisma

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Re: Das perfekte Charakter-Bastler-Systeme
« Antwort #19 am: 6.02.2025 | 20:44 »
Für Fantasy kann ich "Arcane Codex" empfehlen. Eine der absoluten Stärken des Systems ist dass man sich seinen Wunschstartcharakter ziemlich exakt bauen kann und alles eine regelmechanische Auswirkung hat.
Mit einem 7er-Set, stehen ganze Universen offen.

Offline flaschengeist

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Re: Das perfekte Charakter-Bastler-Systeme
« Antwort #20 am: 6.02.2025 | 21:43 »
Auch wenn es älter ist, fand ich Earthdawn in der ersten Edition (mit allen Erweiterungen, zweiter Klasse und der Möglichkeit benannter Zauber) sehr schön zum basteln, repektive Powergamen...

Das kann ich als langjähriger ED-Spieler bestätigen ;D aber ich glaube Aikar ging es genau ums Gegenteil, oder?


Genau darum ging es mir. Es wird immer gejammert, dass Regeldesigner doch "saubere" Regeln entwickeln sollen und wie broken System X ist. Aber mir wäre kein System bekannt, über das nicht geschimpft würde. Insofern frage ich mich, ob hier nicht mit einem nicht existenten und nicht realistischen Ideal verglichen wird.

Ich finde D&D5 spielt in puncto gutes balancing in der Spitzengruppe. Aber im Wunsch, etwas gutes noch besser zu machen, sehe ich keine Jammerei sondern Fortschritt.
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Offline Lyonesse

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Re: Das perfekte Charakter-Bastler-Systeme
« Antwort #21 am: 6.02.2025 | 21:53 »
Ich will, nein ich muss jetzt auch (noch) mal das HERO-System nennen, das befindet sich nämlich schon in einer eigenen Sphäre. GURPS ist auch ganz in Ordnung, aber halt nicht ganz so sophisticated. Vor allem seit der 6ten Edition, wo die quasi frei drehten mit den Regelverfeinerungen.

Was ist eigentlich mit DSA4 oder 5, könnte ich da nicht mit genügend Punkten auch jeden Charakter zusammenschustern wie er mir gefällt?
« Letzte Änderung: 6.02.2025 | 21:58 von Lyonesse »
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Offline Smoothie

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Re: Das perfekte Charakter-Bastler-Systeme
« Antwort #22 am: 6.02.2025 | 21:58 »
DSA 5 kenn ich nicht, in DSA 4 kann man extrem viel und mit Spass am Detail rumschrauben, allerdings ist das Balancing extrem schlecht.
Kaum ein System indem es größere Unterschiede im Powerlevel bei gleicher XP Anzahl gibt.
Inzwischen bin ich geneigt zu glauben, dass an der DnD Satanic Panic in den 80ern was dran war. Allein, es waren nicht die Inhalte. Es waren die Regeln, die aus der Hölle kommen...

Offline Zanji123

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Re: Das perfekte Charakter-Bastler-Systeme
« Antwort #23 am: 7.02.2025 | 07:17 »
DSA 5 kenn ich nicht, in DSA 4 kann man extrem viel und mit Spass am Detail rumschrauben, allerdings ist das Balancing extrem schlecht.
Kaum ein System indem es größere Unterschiede im Powerlevel bei gleicher XP Anzahl gibt.

das ist so ne Mischung aus "Balancing" (gerade die Paketbonis) und Rules Mastery. Wenn ich mir einen Charakter baue und das Regelwerk auswendig kenne, sämtliche Vorteile / Nachteile / Sonderfähigkeiten / Manöver kenne und weis wie die aufeinander aufbauen kann ich das mehr ausnutzen als jemand der sich in den Dschungel an Regeln nicht so tief bewegen will. (und bevor gemeckert wird: hab an die 10 jahre oder so DSA 4.1 geleitet)
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Re: Das perfekte Charakter-Bastler-Systeme
« Antwort #24 am: 7.02.2025 | 07:27 »
Aus meiner Erfahrung betrachtet: Wenn Du einen SL hast der damit umgehen kann und wenn das eigentliche System ruhig etwas komplexer sein darf, dann das HERO System. Damit kannst Du wirklich nach Herzens Lust ALLES genau so bauen, wie Du Dir den Charakter vorstellst. Allerdings wirst Du viel System Mastery dafür brauchen dort hin zu kommen.
Ist halt ein recht komplexes System.

EDIT: Sehs gerade. Hat Lyonesse bereits erwähnt. :)
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Re: Das perfekte Charakter-Bastler-Systeme
« Antwort #25 am: 7.02.2025 | 07:34 »
HERO System und GURPS wurden jetzt schon ein paarmal genannt, auch ein paar andere. Aber was ich nicht ganz herauslese: Schlagt ihr diese Systeme vor, weil sie sehr viele Optionen zum Bauen haben oder weil sie wirklich entsprechend meiner Fragestellung absolut kritikfrei keine broken Rules/Builds zulassen und jede Kombination perfekt durchdacht ist?
Ich kenne HERO System nicht aber bei GURPS kann ich mir das irgendwie nicht vorstellen.

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Re: Das perfekte Charakter-Bastler-Systeme
« Antwort #26 am: 7.02.2025 | 08:54 »
Bei GURPS ist das Problem (oder Vorteil, je nach Sichtweise), dass du einen Neandertaler und einen Atomphysiker in der Gruppe gleichzeitig haben kannst. Und je nach Abenteuer ist der eine mehr "brocken" als der anderer. Verschollen in der Zeit, in der Jura, im wilden Westen, in der Zukunft. Einer oder sogar beide versagen bei der Anforderung, ob ihr "build" sinnvoll ist. Bei GURPS hängt es mehr an Abenteuer als am Charakter. Viel mehr als in anderen Systemen.

Ich persönlich aus den von mir gespielten Spielen würde sagen, dass Pathfinder 2 die ausgewogenste Charaktere hervorbringt. Um weiter zu kommen, muss man als Team arbeiten und jeder in Team ist verdammt hilfreich. Und jeder Charakter fühlt sich von "build" unterschiedlich an.
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Re: Das perfekte Charakter-Bastler-Systeme
« Antwort #27 am: 7.02.2025 | 08:59 »
GURPS hat ja im Grunde keinen "Normalzustand"; da muss man immer im Vorfeld definieren, was man in welcher Weise im Spiel sehen will und was nicht.
Von daher kann ich die Empfehlung auch nicht nachvollziehen.


Splittermond war zumindest vor Jahren sehr gut aufgestellt, was das Balancing anging - da kann ich aber nicht sagen, ob in jüngerer Vergangenheit irgendeine Schieflage eingetreten ist.
Corporation ist auch trotz vieler Möglichkeiten relativ unkaputtbar, aber das ist schon ziemlich obskur.

"Kannst du dann bitte mal kurz beschreiben, wie man deiner Meinung bzw. der offiziellen Auslegung nach laut GE korrekt verdurstet?"
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Re: Das perfekte Charakter-Bastler-Systeme
« Antwort #28 am: 7.02.2025 | 09:17 »
Beim HERO-System ist es zumindest extrem schwer einen broken Build zusammenzustellen. Ich habe bei insgesamt 2 Kampagnen als Spieler mitgespielt und ich kann mich nicht erinnern, dass einer der Mitspieler dabei mit einem Charakter das Spiel zerstört hat. Bauer gaming ist aber natürlich möglich und gerade bei wenig Kenntnis sehr wahrscheinlich. (Bauergaming ist für mich ein Charakter der absichtlich oder unbeabsichtigt verskillt wurde und damit quasi nix kann)
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Re: Das perfekte Charakter-Bastler-Systeme
« Antwort #29 am: 7.02.2025 | 09:25 »
GURPS hat ja im Grunde keinen "Normalzustand"; da muss man immer im Vorfeld definieren, was man in welcher Weise im Spiel sehen will und was nicht.

Ist richtig, aber das Problem hat man eigentlich mit jedem System -- sonst würde die gängige Praxis, seinen Charakter ganz allein für sich daheim im stillen Kämmerlein zusammenzuklöppeln und dann am Spielabend die ahnungslose Runde damit zu überfallen, vermutlich zu weniger nachträglichen Debatten am Tisch führen. ;) Irgendwie muß das Ergebnis des ganzen Schaffensprozesses halt (a) in die Gruppe und (b) auch in die Kampagne passen, egal, ob man nun GURPS, D&D, oder Call of Cthulhu spielt, sonst knarzt es bald im Gebälk; bei Universalsystemversuchen wie GURPS ist das nur noch mal einen Schritt offensichtlicher, weil man sich ja ohne Vorwissen über die angepeilte Kampagne beim Charakterbau nicht mal klar auf ein bestimmtes Genre einschießen kann.

Offline YY

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Re: Das perfekte Charakter-Bastler-Systeme
« Antwort #30 am: 7.02.2025 | 09:43 »
Das Problem hat man "nur" mit jenen Spielen, die ein zu breites Spielangebot machen oder bei denen es nicht zumindest einen sehr deutlichen Standard gibt.

Oder umgekehrt: wer etwa für Pendragon, SR, Twilight: 2000 oder Deathwatch mit einem unpassenden Charakter anrückt, dem kann man ein Stück weit Absicht unterstellen. 
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Offline Andropinis

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Re: Das perfekte Charakter-Bastler-Systeme
« Antwort #31 am: 7.02.2025 | 09:48 »
Ich würde das Hero System Champions Complete auch gerade für 10€ abgegeben, wenn jemand Interesse hat.
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Offline Dimmel

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Re: Das perfekte Charakter-Bastler-Systeme
« Antwort #32 am: 7.02.2025 | 09:56 »
Ich bin mir nicht ganz sicher, ob die Fragestellung richtig verstanden wurde.

Das glaub ich auch! Aber was hast du den bei dem Titel erwartet? :D

Ich fürchte es gibt zu viele Definition von "perfekten Charakterbau-Systemen" ....

Offline Marduk

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Re: Das perfekte Charakter-Bastler-Systeme
« Antwort #33 am: 7.02.2025 | 09:59 »
GURPS hat ja im Grunde keinen "Normalzustand"; da muss man immer im Vorfeld definieren, was man in welcher Weise im Spiel sehen will und was nicht.
Von daher kann ich die Empfehlung auch nicht nachvollziehen.


Splittermond war zumindest vor Jahren sehr gut aufgestellt, was das Balancing anging - da kann ich aber nicht sagen, ob in jüngerer Vergangenheit irgendeine Schieflage eingetreten ist.
Corporation ist auch trotz vieler Möglichkeiten relativ unkaputtbar, aber das ist schon ziemlich obskur.

Splittermond ist schon lange des Min-Maxers feuchter Traum. Das Bakancing funktioniert da schon eine ganze Weile nicht mehr richtig
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Offline flaschengeist

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Re: Das perfekte Charakter-Bastler-Systeme
« Antwort #34 am: 7.02.2025 | 10:16 »
Das glaub ich auch! Aber was hast du den bei dem Titel erwartet? :D

Ich fürchte es gibt zu viele Definition von "perfekten Charakterbau-Systemen" ....

Aikar hat ja ausgeführt, was er unter "perfekt" versteht, nämlich (in meinen Worten) Regelsysteme mit ordentlich "Crunch" (Kriterium 1) ohne "game breaking combos" (Kriterium 2). 
Und neben Systemen, die nur Kriterium 1 erfüllen, wurden ihm ja auch einige System genannt, die den Anspruch haben beide Kriterien zu erfüllen.
Perfektion ist nicht dann erreicht, wenn es nichts mehr hinzuzufügen gibt, sondern dann, wenn man nichts mehr weglassen kann (frei nach Antoine de Saint-Exupéry). Ein Satz, der auch für Rollenspielentwickler hilfreich ist :).
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Offline Dimmel

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Re: Das perfekte Charakter-Bastler-Systeme
« Antwort #35 am: 7.02.2025 | 11:05 »
Aikar hat ja ausgeführt, was er unter "perfekt" versteht, nämlich (in meinen Worten) Regelsysteme mit ordentlich "Crunch" (Kriterium 1) ohne "game breaking combos" (Kriterium 2). 
Und neben Systemen, die nur Kriterium 1 erfüllen, wurden ihm ja auch einige System genannt, die den Anspruch haben beide Kriterien zu erfüllen.

Also (in meinen Worten) "Crunchig" und "Gebalanced"? Hm finde ich immer noch etwas vage ....  :-\

Vielleicht so: Ich selbst habe/hatte die größten Berührungspunkte mit D&D artigen System mit Pathfinder 1. Um es kurz zu machen, ich bin kein Fan: einerseits hab ich keine Lust mich durch hunderte Regelseiten durch zu arbeiten, andererseits fühle ich mich dann schnell eingeschränkt in meinen "kreativen Charakterbau-Prozess". Für mich ist die Alternative Savage Worlds, das mir (persönlich) genug "Crunch" liefert, ich fühle mich nicht eingeschränkt und die Regeln sind angenehm kompakt. Und Balanceing passt auch für mich. Würde ich immer etwas D&D artigem vorziehen.

Ich glaub aber, dass nicht das, was Aikar sucht ....
..... wenn doch, dann nehm ich alles zurück, und dieser Post enthielte zu meiner Verwunderung tatsächlich einen konstruktiven Beitrag zur Diskussion!  ;)

Offline flaschengeist

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Re: Das perfekte Charakter-Bastler-Systeme
« Antwort #36 am: 7.02.2025 | 11:26 »
Also (in meinen Worten) "Crunchig" und "Gebalanced"? Hm finde ich immer noch etwas vage ....  :-\

Klar aber weniger vage in wenigen Worten und das war der Sinn. Für eine Detaildefinition von "Crunch" und "Broken" müsste man natürlich ellenlange Ausführungen produzieren. Ich denke aber, für Aikars Zweck reicht ein grobes gegenseitiges Verständnis - ist jedenfalls schon mal was gewonnen, wenn man nicht eins von zwei Kriterien überliest ;).

Nach meiner persönlichen Definition ist jedes System ab Stufe 3 dieser Skala "crunchig". "Broken" bedeutet für mich nicht etwa "der DPR unterscheidet sich um 30%" sondern sowas oder sowas (aus dem D&D 2024 Smalltalk):

~;D
Ich habe gerade ein Pack Tactics Video (https://www.youtube.com/watch?v=U2ji8QNfsPw&t=) zu zwei absurd mächtigen Kombos gesehen. Zieht es euch rein - wie alle seine Videos, die ich bisher gesehen habe, sehr unterhaltsam. [...]

Balancing allgemein definiere ich persönlich so.
« Letzte Änderung: 7.02.2025 | 11:27 von flaschengeist »
Perfektion ist nicht dann erreicht, wenn es nichts mehr hinzuzufügen gibt, sondern dann, wenn man nichts mehr weglassen kann (frei nach Antoine de Saint-Exupéry). Ein Satz, der auch für Rollenspielentwickler hilfreich ist :).
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Online Zed

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Re: Das perfekte Charakter-Bastler-Systeme
« Antwort #37 am: 7.02.2025 | 11:37 »
Balancing allgemein definiere ich persönlich so.

Sehr coole Definition, der schließe ich mich an!

Offline Dimmel

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Re: Das perfekte Charakter-Bastler-Systeme
« Antwort #38 am: 7.02.2025 | 12:56 »
Oh je, ich wollte jetzt keine Definitionsschlacht. Deshalb nur nur zu diesem Punkt:

Ich denke aber, für Aikars Zweck reicht ein grobes gegenseitiges Verständnis - ist jedenfalls schon mal was gewonnen, wenn man nicht eins von zwei Kriterien überliest ;).

Du meinst nicht mich mit dem überlesen? Wenn ja Sorry, war nicht meine Absicht.
Ich glaub halt nur wenn Aikar das schreibt:

Ich bin mir nicht ganz sicher, ob die Fragestellung richtig verstanden wurde.

Dann fühlt er sich doch missverstanden. Evtl. fehlt es doch dann an dem "grobes gegenseitiges Verständnis", oder?
Und vielleicht sind dann Betreff und Eingangspost evtl. doch zu vage oder offen formuliert?

Und nur zur extra Hinweis:

@Aikar
Meine Antwort oben war eher amüsiert und sollte nicht aggresiv sein (deshalb smilie und so). Als ich den Titel gesehen habe, hab ich mich schon gefragt, ob da jemand DSA (4.1) schreiben wird. Und es kam auch irgendwie so :D




Offline flaschengeist

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Re: Das perfekte Charakter-Bastler-Systeme
« Antwort #39 am: 7.02.2025 | 13:34 »
Du meinst nicht mich mit dem überlesen? Wenn ja Sorry, war nicht meine Absicht.

Nein, ich bezog mich hier auf Beiträge, die crunchige Systeme mit relativ schlechtem Balancing nannten.
Aber ich finde es generell kein Drama, wenn jemand was überliest - passiert mir ebenfalls. Mir hilft es dann, wenn ich darauf hingewiesen werde, da so weiteres aneinander vorbei reden verhindert wird.


Dann fühlt er sich doch missverstanden. Evtl. fehlt es doch dann an dem "grobes gegenseitiges Verständnis", oder?

Definitiv. Ich denke allerdings, dass Aikar relativ klar gemacht hat, worum es ihm geht (sogar noch mit Kontext per Verweis in einen anderen Thread). Insofern ist das Missverständnis aus meiner Sicht nur bedingt gegenseitig.
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Re: Das perfekte Charakter-Bastler-Systeme
« Antwort #40 am: 9.02.2025 | 14:46 »
Da ich den Faden ja eigentlich irgendwie ausgelöst, aber meinen eigenen Kandidaten noch gar nicht genannt habe, werfe ich der Vollständigkeit halber noch Fate in den Topf -- auch angesichts der Tatsache, daß ein guter Teil der Charakter-Bastel-Community (mit natürlich komplett verkorksten Prioritäten >;D) dabei sofort spontan abwinken wird. Das eine alleinseligmachende eierlegende Wollmilchsaurollenspiel für alles und jeden gibt's nun mal nicht...aber es gibt trotzdem zwei Gründe, die Fate für mich in Sachen Charakterbau und -pflege attraktiv machen und die ich aus anderen Systemen schon einzeln selten und dann speziell in dieser Kombination praktisch nicht kenne.

1.) Charakteroptionen Marke Eigenbau statt eines offiziell von oben vorgegebenen Fertigkatalogs. Sicher, auch Fate hat noch seine standardmäßigen Kategorien (also Dinge wie Fertigkeiten, Aspekte, Stunts, ggf. kampagnenspezifische "Extras"...) und Anleitungen dafür, wie die sich bevölkern lassen, und dann insbesondere in Fate Core selbst auch noch einiges an Beispielen; aber was dann in einer geplanten Kampagne konkret "gehen" soll und was nicht, ist letztendlich der Gruppe am Tisch selbst überlassen. Die Wahl, einiges davon ganz klassisch bei der SL abzuladen, hat sie dabei natürlich immer noch, aber spätestens bei Dingen, die wie Aspekte und Stunts ausdrücklich zur Individualisierung des einzelnen Charakters da sind, ist dann auch der einzelne Spieler schon gefragt.

2.) Einmal "fertige" Charaktere nachträglich umzubauen, ist nicht nur offiziell erlaubt, sondern auch recht großzügig verregelt -- einen "kleinen Meilenstein" als Anlaß für jeweils eine entsprechende Änderung gibt's ja per Voreinstellung schon am Ende jeder Sitzung. Das gibt mir insbesondere als Spieler eine nette konkrete Rückversicherung gegen Buffs, Nerfs, "Verskillen" und ähnliche Dinge in die Hand...und eine Methode, abzubilden, wie mein Charakter einfach durch seine Abenteuer mitgeformt wird, ist es obendrein auch noch.

Damit hat Fate unter anderem auch gleich ein paar Bordmittel gegen gängige "Build-Tricks" in petto: zum einen kann sich ein Möchtegern-Regelfuchs wesentlich schlechter überhaupt auf "Da steht aber ganz offiziell...!" zurückziehen, wenn's erst gar keine höchstoffizielle kleinteilige Optionsbibel gibt, und zum anderen können, falls er doch mal einen "Super-Build" findet, den seine Mitspieler und die SL aus welchem Grund auch immer durchzuwinken bereit sind...diese denselben mit genügend Zeit und Willen einfach selbst übernehmen. Die Möglichkeit, sich eine exklusive Super-Sonderrolle auch gegen die Mißbilligung des Rests der Gruppe zu angeln, ist damit also recht gut vom Tisch. (Daß damit einhergehend auch der vielbesungene Nischenschutz nur kooperativ zu haben ist, ist aus meiner Sicht nicht unbedingt ein Nachteil.)

Offline General Kong

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Re: Das perfekte Charakter-Bastler-Systeme
« Antwort #41 am: 9.02.2025 | 15:27 »
Beim HERO-System ist es zumindest extrem schwer einen broken Build zusammenzustellen. Ich habe bei insgesamt 2 Kampagnen als Spieler mitgespielt und ich kann mich nicht erinnern, dass einer der Mitspieler dabei mit einem Charakter das Spiel zerstört hat. Bauer gaming ist aber natürlich möglich und gerade bei wenig Kenntnis sehr wahrscheinlich. (Bauergaming ist für mich ein Charakter der absichtlich oder unbeabsichtigt verskillt wurde und damit quasi nix kann)

Bei HERO-Kampagnen werden je nach Kampagne und Genre Punkte und maximale Zahl und Art von Nschteilen festgelegt, für fie man such. Noch Punkte erhält.
Mit diesen Punkten kauft man Attribute, Fertigkeiten, Talente, Magie/Superkröfte etc.
Ach dabei werden bestimmte Maximalmarken gesetzt (insbesondere bei Superheldenkampagnen) für Schaden, Angriffs- und Verteidigungswerte, Rüstungssvhutz etc.
Wer sich innerhalb der Margen bewegt, kann. Eine Kampagne eigentlich nicht sprengen, man bekannt sich nur unterschiedlich geschickt an eine oder mehrere Maxima geranarbeiten bei der gegebenen Punktzahl.
Und wer ungeschickt baut, der bekommt einen schwächeren SC, klar.

Ich habe früher viel,xsehr viel HERO/CHAMPIONS geleitet und gespielt und klar gab es effektivere und weniger effektive SC.
Aber einen Kampagnensprenger gab es nie.

Im Gegenteil: Mein hypereffizient gebauter Captain Britain mit 12W6 Schlag, OCV/DCV 8, SPD 5 , PD 30/ ED 20 ind SPD 5 (das sind Superwerte für einen Fying Brick bei 250 Punkten 4th Efition Champions) bekam immer nur aufs Maul (Spitzname: Captain Minus 120 STUN).
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Offline Drantos

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Re: Das perfekte Charakter-Bastler-Systeme
« Antwort #42 am: 9.02.2025 | 15:34 »
Fate natürlich. Kann alles abbilden, nahezu jedes Charakterkonzept, wenn es nicht schon in der Fiktion broken ist. Keine Exploits, weil nachher alles auf +2 hinausläuft
 ~;D
Spaß beiseite, ich höre immer, ,D&D4 wäre so toll und balanciert. Macht aber keinen Spaß oder warum meldet sich keiner?

D&D4 ist toll und balanciert, aber Aikar fragte ja nach Systemen abseits D&D + Pathfinder.

cu Drantos

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Re: Das perfekte Charakter-Bastler-Systeme
« Antwort #43 am: 9.02.2025 | 15:39 »
D&D4 ist toll und balanciert, aber Aikar fragte ja nach Systemen abseits D&D + Pathfinder.

cu Drantos

Na ja...streng genommen sind ja viele Fans seinerzeit gerade deswegen zu Pathfinder abgewandert, weil ihnen D&D4 nicht mehr "D&D genug" war. Insofern könnte man genau diese viel bejammerte "Abseitigkeit" also durchaus als Grund heranziehen, es doch zu nennen. ;)

Offline ArneBab

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Re: Das perfekte Charakter-Bastler-Systeme
« Antwort #44 am: 9.02.2025 | 21:52 »
Also ich würde an dieser Stelle auch HERO oder GURPS nennen. Da kann man nicht nur stunden-, sondern tagelang basteln und ja, auch in solchen Systemen ist Powergaming möglich. Grade bei GURPS gibt es viele Möglichkeiten, das System zu brechen und einen Imba-Chara zu bauen.
Ich habe mal eine über Urlaubswoche jeden Tag mehrere Stunden an einem Gurps-Charakter gebaut. Gebrochen war das System dadurch nicht (blieb alles gut im Rahmen), aber es gab viel, das spannend zusammenpasste. Wenn du also Spaß am tagelangen Basteln hast, kann ich Gurps 3 nur empfehlen. Du brauchst mindestens das Grundbuch und das Compendium I, und vielleicht noch ein Settingspezifisches Buch für Details (in unserem Fall war das Gurps Space). Gurps 4 finde ich auch spannend, aber das hat eine Trennung zwischen Spiele- und SL-Buch, so dass du für die Effekte von Regeln manchmal springen musst. Dafür sind viel mehr Fähigkeiten direkt im Grundbuch.
« Letzte Änderung: 9.02.2025 | 21:54 von ArneBab »
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