Autor Thema: Das perfekte Charakter-Bastler-Systeme  (Gelesen 1753 mal)

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Offline aikar

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Re: Das perfekte Charakter-Bastler-Systeme
« Antwort #25 am: 7.02.2025 | 07:34 »
HERO System und GURPS wurden jetzt schon ein paarmal genannt, auch ein paar andere. Aber was ich nicht ganz herauslese: Schlagt ihr diese Systeme vor, weil sie sehr viele Optionen zum Bauen haben oder weil sie wirklich entsprechend meiner Fragestellung absolut kritikfrei keine broken Rules/Builds zulassen und jede Kombination perfekt durchdacht ist?
Ich kenne HERO System nicht aber bei GURPS kann ich mir das irgendwie nicht vorstellen.

Ich bin mir nicht ganz sicher, ob die Fragestellung richtig verstanden wurde.
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Re: Das perfekte Charakter-Bastler-Systeme
« Antwort #26 am: 7.02.2025 | 08:54 »
Bei GURPS ist das Problem (oder Vorteil, je nach Sichtweise), dass du einen Neandertaler und einen Atomphysiker in der Gruppe gleichzeitig haben kannst. Und je nach Abenteuer ist der eine mehr "brocken" als der anderer. Verschollen in der Zeit, in der Jura, im wilden Westen, in der Zukunft. Einer oder sogar beide versagen bei der Anforderung, ob ihr "build" sinnvoll ist. Bei GURPS hängt es mehr an Abenteuer als am Charakter. Viel mehr als in anderen Systemen.

Ich persönlich aus den von mir gespielten Spielen würde sagen, dass Pathfinder 2 die ausgewogenste Charaktere hervorbringt. Um weiter zu kommen, muss man als Team arbeiten und jeder in Team ist verdammt hilfreich. Und jeder Charakter fühlt sich von "build" unterschiedlich an.
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Offline YY

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Re: Das perfekte Charakter-Bastler-Systeme
« Antwort #27 am: 7.02.2025 | 08:59 »
GURPS hat ja im Grunde keinen "Normalzustand"; da muss man immer im Vorfeld definieren, was man in welcher Weise im Spiel sehen will und was nicht.
Von daher kann ich die Empfehlung auch nicht nachvollziehen.


Splittermond war zumindest vor Jahren sehr gut aufgestellt, was das Balancing anging - da kann ich aber nicht sagen, ob in jüngerer Vergangenheit irgendeine Schieflage eingetreten ist.
Corporation ist auch trotz vieler Möglichkeiten relativ unkaputtbar, aber das ist schon ziemlich obskur.

"Kannst du dann bitte mal kurz beschreiben, wie man deiner Meinung bzw. der offiziellen Auslegung nach laut GE korrekt verdurstet?"
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Re: Das perfekte Charakter-Bastler-Systeme
« Antwort #28 am: 7.02.2025 | 09:17 »
Beim HERO-System ist es zumindest extrem schwer einen broken Build zusammenzustellen. Ich habe bei insgesamt 2 Kampagnen als Spieler mitgespielt und ich kann mich nicht erinnern, dass einer der Mitspieler dabei mit einem Charakter das Spiel zerstört hat. Bauer gaming ist aber natürlich möglich und gerade bei wenig Kenntnis sehr wahrscheinlich. (Bauergaming ist für mich ein Charakter der absichtlich oder unbeabsichtigt verskillt wurde und damit quasi nix kann)
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Re: Das perfekte Charakter-Bastler-Systeme
« Antwort #29 am: 7.02.2025 | 09:25 »
GURPS hat ja im Grunde keinen "Normalzustand"; da muss man immer im Vorfeld definieren, was man in welcher Weise im Spiel sehen will und was nicht.

Ist richtig, aber das Problem hat man eigentlich mit jedem System -- sonst würde die gängige Praxis, seinen Charakter ganz allein für sich daheim im stillen Kämmerlein zusammenzuklöppeln und dann am Spielabend die ahnungslose Runde damit zu überfallen, vermutlich zu weniger nachträglichen Debatten am Tisch führen. ;) Irgendwie muß das Ergebnis des ganzen Schaffensprozesses halt (a) in die Gruppe und (b) auch in die Kampagne passen, egal, ob man nun GURPS, D&D, oder Call of Cthulhu spielt, sonst knarzt es bald im Gebälk; bei Universalsystemversuchen wie GURPS ist das nur noch mal einen Schritt offensichtlicher, weil man sich ja ohne Vorwissen über die angepeilte Kampagne beim Charakterbau nicht mal klar auf ein bestimmtes Genre einschießen kann.

Offline YY

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Re: Das perfekte Charakter-Bastler-Systeme
« Antwort #30 am: 7.02.2025 | 09:43 »
Das Problem hat man "nur" mit jenen Spielen, die ein zu breites Spielangebot machen oder bei denen es nicht zumindest einen sehr deutlichen Standard gibt.

Oder umgekehrt: wer etwa für Pendragon, SR, Twilight: 2000 oder Deathwatch mit einem unpassenden Charakter anrückt, dem kann man ein Stück weit Absicht unterstellen. 
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Offline Andropinis

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Re: Das perfekte Charakter-Bastler-Systeme
« Antwort #31 am: 7.02.2025 | 09:48 »
Ich würde das Hero System Champions Complete auch gerade für 10€ abgegeben, wenn jemand Interesse hat.
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Offline Dimmel

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Re: Das perfekte Charakter-Bastler-Systeme
« Antwort #32 am: 7.02.2025 | 09:56 »
Ich bin mir nicht ganz sicher, ob die Fragestellung richtig verstanden wurde.

Das glaub ich auch! Aber was hast du den bei dem Titel erwartet? :D

Ich fürchte es gibt zu viele Definition von "perfekten Charakterbau-Systemen" ....

Offline Marduk

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Re: Das perfekte Charakter-Bastler-Systeme
« Antwort #33 am: 7.02.2025 | 09:59 »
GURPS hat ja im Grunde keinen "Normalzustand"; da muss man immer im Vorfeld definieren, was man in welcher Weise im Spiel sehen will und was nicht.
Von daher kann ich die Empfehlung auch nicht nachvollziehen.


Splittermond war zumindest vor Jahren sehr gut aufgestellt, was das Balancing anging - da kann ich aber nicht sagen, ob in jüngerer Vergangenheit irgendeine Schieflage eingetreten ist.
Corporation ist auch trotz vieler Möglichkeiten relativ unkaputtbar, aber das ist schon ziemlich obskur.

Splittermond ist schon lange des Min-Maxers feuchter Traum. Das Bakancing funktioniert da schon eine ganze Weile nicht mehr richtig
Als SL: -
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Offline flaschengeist

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Re: Das perfekte Charakter-Bastler-Systeme
« Antwort #34 am: 7.02.2025 | 10:16 »
Das glaub ich auch! Aber was hast du den bei dem Titel erwartet? :D

Ich fürchte es gibt zu viele Definition von "perfekten Charakterbau-Systemen" ....

Aikar hat ja ausgeführt, was er unter "perfekt" versteht, nämlich (in meinen Worten) Regelsysteme mit ordentlich "Crunch" (Kriterium 1) ohne "game breaking combos" (Kriterium 2). 
Und neben Systemen, die nur Kriterium 1 erfüllen, wurden ihm ja auch einige System genannt, die den Anspruch haben beide Kriterien zu erfüllen.
Perfektion ist nicht dann erreicht, wenn es nichts mehr hinzuzufügen gibt, sondern dann, wenn man nichts mehr weglassen kann (frei nach Antoine de Saint-Exupéry). Ein Satz, der auch für Rollenspielentwickler hilfreich ist :).
Hier findet ihr mein mittel-crunchiges Rollenspiel-Baby, das nach dieser Philosophie entstanden ist, zum kostenfreien Download: https://duodecem.de/

Offline Dimmel

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Re: Das perfekte Charakter-Bastler-Systeme
« Antwort #35 am: 7.02.2025 | 11:05 »
Aikar hat ja ausgeführt, was er unter "perfekt" versteht, nämlich (in meinen Worten) Regelsysteme mit ordentlich "Crunch" (Kriterium 1) ohne "game breaking combos" (Kriterium 2). 
Und neben Systemen, die nur Kriterium 1 erfüllen, wurden ihm ja auch einige System genannt, die den Anspruch haben beide Kriterien zu erfüllen.

Also (in meinen Worten) "Crunchig" und "Gebalanced"? Hm finde ich immer noch etwas vage ....  :-\

Vielleicht so: Ich selbst habe/hatte die größten Berührungspunkte mit D&D artigen System mit Pathfinder 1. Um es kurz zu machen, ich bin kein Fan: einerseits hab ich keine Lust mich durch hunderte Regelseiten durch zu arbeiten, andererseits fühle ich mich dann schnell eingeschränkt in meinen "kreativen Charakterbau-Prozess". Für mich ist die Alternative Savage Worlds, das mir (persönlich) genug "Crunch" liefert, ich fühle mich nicht eingeschränkt und die Regeln sind angenehm kompakt. Und Balanceing passt auch für mich. Würde ich immer etwas D&D artigem vorziehen.

Ich glaub aber, dass nicht das, was Aikar sucht ....
..... wenn doch, dann nehm ich alles zurück, und dieser Post enthielte zu meiner Verwunderung tatsächlich einen konstruktiven Beitrag zur Diskussion!  ;)

Offline flaschengeist

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Re: Das perfekte Charakter-Bastler-Systeme
« Antwort #36 am: 7.02.2025 | 11:26 »
Also (in meinen Worten) "Crunchig" und "Gebalanced"? Hm finde ich immer noch etwas vage ....  :-\

Klar aber weniger vage in wenigen Worten und das war der Sinn. Für eine Detaildefinition von "Crunch" und "Broken" müsste man natürlich ellenlange Ausführungen produzieren. Ich denke aber, für Aikars Zweck reicht ein grobes gegenseitiges Verständnis - ist jedenfalls schon mal was gewonnen, wenn man nicht eins von zwei Kriterien überliest ;).

Nach meiner persönlichen Definition ist jedes System ab Stufe 3 dieser Skala "crunchig". "Broken" bedeutet für mich nicht etwa "der DPR unterscheidet sich um 30%" sondern sowas oder sowas (aus dem D&D 2024 Smalltalk):

~;D
Ich habe gerade ein Pack Tactics Video (https://www.youtube.com/watch?v=U2ji8QNfsPw&t=) zu zwei absurd mächtigen Kombos gesehen. Zieht es euch rein - wie alle seine Videos, die ich bisher gesehen habe, sehr unterhaltsam. [...]

Balancing allgemein definiere ich persönlich so.
« Letzte Änderung: 7.02.2025 | 11:27 von flaschengeist »
Perfektion ist nicht dann erreicht, wenn es nichts mehr hinzuzufügen gibt, sondern dann, wenn man nichts mehr weglassen kann (frei nach Antoine de Saint-Exupéry). Ein Satz, der auch für Rollenspielentwickler hilfreich ist :).
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Offline Zed

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Re: Das perfekte Charakter-Bastler-Systeme
« Antwort #37 am: 7.02.2025 | 11:37 »
Balancing allgemein definiere ich persönlich so.

Sehr coole Definition, der schließe ich mich an!

Offline Dimmel

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Re: Das perfekte Charakter-Bastler-Systeme
« Antwort #38 am: 7.02.2025 | 12:56 »
Oh je, ich wollte jetzt keine Definitionsschlacht. Deshalb nur nur zu diesem Punkt:

Ich denke aber, für Aikars Zweck reicht ein grobes gegenseitiges Verständnis - ist jedenfalls schon mal was gewonnen, wenn man nicht eins von zwei Kriterien überliest ;).

Du meinst nicht mich mit dem überlesen? Wenn ja Sorry, war nicht meine Absicht.
Ich glaub halt nur wenn Aikar das schreibt:

Ich bin mir nicht ganz sicher, ob die Fragestellung richtig verstanden wurde.

Dann fühlt er sich doch missverstanden. Evtl. fehlt es doch dann an dem "grobes gegenseitiges Verständnis", oder?
Und vielleicht sind dann Betreff und Eingangspost evtl. doch zu vage oder offen formuliert?

Und nur zur extra Hinweis:

@Aikar
Meine Antwort oben war eher amüsiert und sollte nicht aggresiv sein (deshalb smilie und so). Als ich den Titel gesehen habe, hab ich mich schon gefragt, ob da jemand DSA (4.1) schreiben wird. Und es kam auch irgendwie so :D




Offline flaschengeist

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Re: Das perfekte Charakter-Bastler-Systeme
« Antwort #39 am: 7.02.2025 | 13:34 »
Du meinst nicht mich mit dem überlesen? Wenn ja Sorry, war nicht meine Absicht.

Nein, ich bezog mich hier auf Beiträge, die crunchige Systeme mit relativ schlechtem Balancing nannten.
Aber ich finde es generell kein Drama, wenn jemand was überliest - passiert mir ebenfalls. Mir hilft es dann, wenn ich darauf hingewiesen werde, da so weiteres aneinander vorbei reden verhindert wird.


Dann fühlt er sich doch missverstanden. Evtl. fehlt es doch dann an dem "grobes gegenseitiges Verständnis", oder?

Definitiv. Ich denke allerdings, dass Aikar relativ klar gemacht hat, worum es ihm geht (sogar noch mit Kontext per Verweis in einen anderen Thread). Insofern ist das Missverständnis aus meiner Sicht nur bedingt gegenseitig.
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Re: Das perfekte Charakter-Bastler-Systeme
« Antwort #40 am: 9.02.2025 | 14:46 »
Da ich den Faden ja eigentlich irgendwie ausgelöst, aber meinen eigenen Kandidaten noch gar nicht genannt habe, werfe ich der Vollständigkeit halber noch Fate in den Topf -- auch angesichts der Tatsache, daß ein guter Teil der Charakter-Bastel-Community (mit natürlich komplett verkorksten Prioritäten >;D) dabei sofort spontan abwinken wird. Das eine alleinseligmachende eierlegende Wollmilchsaurollenspiel für alles und jeden gibt's nun mal nicht...aber es gibt trotzdem zwei Gründe, die Fate für mich in Sachen Charakterbau und -pflege attraktiv machen und die ich aus anderen Systemen schon einzeln selten und dann speziell in dieser Kombination praktisch nicht kenne.

1.) Charakteroptionen Marke Eigenbau statt eines offiziell von oben vorgegebenen Fertigkatalogs. Sicher, auch Fate hat noch seine standardmäßigen Kategorien (also Dinge wie Fertigkeiten, Aspekte, Stunts, ggf. kampagnenspezifische "Extras"...) und Anleitungen dafür, wie die sich bevölkern lassen, und dann insbesondere in Fate Core selbst auch noch einiges an Beispielen; aber was dann in einer geplanten Kampagne konkret "gehen" soll und was nicht, ist letztendlich der Gruppe am Tisch selbst überlassen. Die Wahl, einiges davon ganz klassisch bei der SL abzuladen, hat sie dabei natürlich immer noch, aber spätestens bei Dingen, die wie Aspekte und Stunts ausdrücklich zur Individualisierung des einzelnen Charakters da sind, ist dann auch der einzelne Spieler schon gefragt.

2.) Einmal "fertige" Charaktere nachträglich umzubauen, ist nicht nur offiziell erlaubt, sondern auch recht großzügig verregelt -- einen "kleinen Meilenstein" als Anlaß für jeweils eine entsprechende Änderung gibt's ja per Voreinstellung schon am Ende jeder Sitzung. Das gibt mir insbesondere als Spieler eine nette konkrete Rückversicherung gegen Buffs, Nerfs, "Verskillen" und ähnliche Dinge in die Hand...und eine Methode, abzubilden, wie mein Charakter einfach durch seine Abenteuer mitgeformt wird, ist es obendrein auch noch.

Damit hat Fate unter anderem auch gleich ein paar Bordmittel gegen gängige "Build-Tricks" in petto: zum einen kann sich ein Möchtegern-Regelfuchs wesentlich schlechter überhaupt auf "Da steht aber ganz offiziell...!" zurückziehen, wenn's erst gar keine höchstoffizielle kleinteilige Optionsbibel gibt, und zum anderen können, falls er doch mal einen "Super-Build" findet, den seine Mitspieler und die SL aus welchem Grund auch immer durchzuwinken bereit sind...diese denselben mit genügend Zeit und Willen einfach selbst übernehmen. Die Möglichkeit, sich eine exklusive Super-Sonderrolle auch gegen die Mißbilligung des Rests der Gruppe zu angeln, ist damit also recht gut vom Tisch. (Daß damit einhergehend auch der vielbesungene Nischenschutz nur kooperativ zu haben ist, ist aus meiner Sicht nicht unbedingt ein Nachteil.)

Offline General Kong

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Re: Das perfekte Charakter-Bastler-Systeme
« Antwort #41 am: 9.02.2025 | 15:27 »
Beim HERO-System ist es zumindest extrem schwer einen broken Build zusammenzustellen. Ich habe bei insgesamt 2 Kampagnen als Spieler mitgespielt und ich kann mich nicht erinnern, dass einer der Mitspieler dabei mit einem Charakter das Spiel zerstört hat. Bauer gaming ist aber natürlich möglich und gerade bei wenig Kenntnis sehr wahrscheinlich. (Bauergaming ist für mich ein Charakter der absichtlich oder unbeabsichtigt verskillt wurde und damit quasi nix kann)

Bei HERO-Kampagnen werden je nach Kampagne und Genre Punkte und maximale Zahl und Art von Nschteilen festgelegt, für fie man such. Noch Punkte erhält.
Mit diesen Punkten kauft man Attribute, Fertigkeiten, Talente, Magie/Superkröfte etc.
Ach dabei werden bestimmte Maximalmarken gesetzt (insbesondere bei Superheldenkampagnen) für Schaden, Angriffs- und Verteidigungswerte, Rüstungssvhutz etc.
Wer sich innerhalb der Margen bewegt, kann. Eine Kampagne eigentlich nicht sprengen, man bekannt sich nur unterschiedlich geschickt an eine oder mehrere Maxima geranarbeiten bei der gegebenen Punktzahl.
Und wer ungeschickt baut, der bekommt einen schwächeren SC, klar.

Ich habe früher viel,xsehr viel HERO/CHAMPIONS geleitet und gespielt und klar gab es effektivere und weniger effektive SC.
Aber einen Kampagnensprenger gab es nie.

Im Gegenteil: Mein hypereffizient gebauter Captain Britain mit 12W6 Schlag, OCV/DCV 8, SPD 5 , PD 30/ ED 20 ind SPD 5 (das sind Superwerte für einen Fying Brick bei 250 Punkten 4th Efition Champions) bekam immer nur aufs Maul (Spitzname: Captain Minus 120 STUN).
Egal: RULE BRITANNIA!
A bad day gaming is better than a good day working.

Offline Drantos

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Re: Das perfekte Charakter-Bastler-Systeme
« Antwort #42 am: 9.02.2025 | 15:34 »
Fate natürlich. Kann alles abbilden, nahezu jedes Charakterkonzept, wenn es nicht schon in der Fiktion broken ist. Keine Exploits, weil nachher alles auf +2 hinausläuft
 ~;D
Spaß beiseite, ich höre immer, ,D&D4 wäre so toll und balanciert. Macht aber keinen Spaß oder warum meldet sich keiner?

D&D4 ist toll und balanciert, aber Aikar fragte ja nach Systemen abseits D&D + Pathfinder.

cu Drantos

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Re: Das perfekte Charakter-Bastler-Systeme
« Antwort #43 am: 9.02.2025 | 15:39 »
D&D4 ist toll und balanciert, aber Aikar fragte ja nach Systemen abseits D&D + Pathfinder.

cu Drantos

Na ja...streng genommen sind ja viele Fans seinerzeit gerade deswegen zu Pathfinder abgewandert, weil ihnen D&D4 nicht mehr "D&D genug" war. Insofern könnte man genau diese viel bejammerte "Abseitigkeit" also durchaus als Grund heranziehen, es doch zu nennen. ;)

Offline ArneBab

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Re: Das perfekte Charakter-Bastler-Systeme
« Antwort #44 am: 9.02.2025 | 21:52 »
Also ich würde an dieser Stelle auch HERO oder GURPS nennen. Da kann man nicht nur stunden-, sondern tagelang basteln und ja, auch in solchen Systemen ist Powergaming möglich. Grade bei GURPS gibt es viele Möglichkeiten, das System zu brechen und einen Imba-Chara zu bauen.
Ich habe mal eine über Urlaubswoche jeden Tag mehrere Stunden an einem Gurps-Charakter gebaut. Gebrochen war das System dadurch nicht (blieb alles gut im Rahmen), aber es gab viel, das spannend zusammenpasste. Wenn du also Spaß am tagelangen Basteln hast, kann ich Gurps 3 nur empfehlen. Du brauchst mindestens das Grundbuch und das Compendium I, und vielleicht noch ein Settingspezifisches Buch für Details (in unserem Fall war das Gurps Space). Gurps 4 finde ich auch spannend, aber das hat eine Trennung zwischen Spiele- und SL-Buch, so dass du für die Effekte von Regeln manchmal springen musst. Dafür sind viel mehr Fähigkeiten direkt im Grundbuch.
« Letzte Änderung: 9.02.2025 | 21:54 von ArneBab »
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