Autor Thema: Wie geht ihr mit "alles ist ein Trope" um?  (Gelesen 3101 mal)

0 Mitglieder und 1 Gast betrachten dieses Thema.

Offline Grubentroll

  • Famous Hero
  • ******
  • ...back from Trollhalla
  • Beiträge: 3.741
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Grubentroll
Wie geht ihr mit "alles ist ein Trope" um?
« am: 17.01.2025 | 09:24 »
Kennt ihr doch sicher auch, dass eigentlich fast jede Spielsituation wenn nicht schon beim TTRPG zwangsläufig irgendwie des öfteren da war, sondern natürlich auch in Film und Fernsehen oft genug dargestellt wurde.

Was natürlich dann auch zu Sprüchen führt wie "da muss ja jetzt ne Falltür sein wenn da so Ritzen sind", "hinter dem Wasserfall ist sicher eine Höhle", "ah, der Boss Kampf".

Wie geht ihr also damit um, dass sich Situationen im Spiel immer und immer wieder wiederholen?

Nervt es euch? Mögt ihr es gar? Fällt es euch überhaupt auf?

Erzählt mal.

Online ghoul

  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 6.101
  • Username: ghoul
    • Ghoultunnel
Re: Wie geht ihr mit "alles ist ein Trope" um?
« Antwort #1 am: 17.01.2025 | 09:30 »
Ich nutze jeden Vorteil, den ich finden kann.
Schon wieder ein als Fackelhalter getarnter Hebel, um eine Falle zu deaktivieren oder eine Geheimtür zu öffnen? Haha, nimm das, Spielleiter, und strenge dich beim Dungeon-Design in Zukunft mehr an!
Tactician: 96%
PESA hilft!
PESA diskutiert.
Desweiteren: Alle deine Probleme wurden bereits in AD&D 1e gelöst.

Online ghoul

  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 6.101
  • Username: ghoul
    • Ghoultunnel
Re: Wie geht ihr mit "alles ist ein Trope" um?
« Antwort #2 am: 17.01.2025 | 09:34 »
Gerade im Dungeon hat man einen Cleverness-Wettstreit zwischen Spielern und Spielleitung.
Dazu gehört auch das Spiel mit Klischees, die sich aus den Standardkomponenten ergeben.
Wieder eine Statue mit Edelsteinaugen? Trifft mich wieder ein göttlicher Fluch, wenn ich sie entferne? Oder kann ich sie gefahrlos entfernen? Oder ist die Situation doch ganz anders, als sie sich darstellt?
Tactician: 96%
PESA hilft!
PESA diskutiert.
Desweiteren: Alle deine Probleme wurden bereits in AD&D 1e gelöst.

Offline Grubentroll

  • Famous Hero
  • ******
  • ...back from Trollhalla
  • Beiträge: 3.741
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Grubentroll
Re: Wie geht ihr mit "alles ist ein Trope" um?
« Antwort #3 am: 17.01.2025 | 09:42 »
Ja eben..

Ich meine, hier spielen ja sicher ein paar Leute auch schon ein paar Jahrzehnte. Bei mir sinds nächstes Jahr dann satte 40 Jahre.

Der erste Fackelhalter anno 1986 bei DSA der die Geheimtür öffnet war ja noch ein Erweckungserlebnis ("WOAH, SOWAS GEHT IN EINEM SPIEL?"), aber nach 40 Jahren Film, Fernsehen, Computerspiele und nicht zuletzt das eigene Spielen am Tisch schleift das doch etwas ab... :D
« Letzte Änderung: 17.01.2025 | 09:58 von Grubentroll »

Offline Issi

  • Patin der Issi Nostra
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 12.784
  • Username: Issi
Re: Wie geht ihr mit "alles ist ein Trope" um?
« Antwort #4 am: 17.01.2025 | 09:56 »
Kennt ihr doch sicher auch, dass eigentlich fast jede Spielsituation wenn nicht schon beim TTRPG zwangsläufig irgendwie des öfteren da war, sondern natürlich auch in Film und Fernsehen oft genug dargestellt wurde.

Was natürlich dann auch zu Sprüchen führt wie "da muss ja jetzt ne Falltür sein wenn da so Ritzen sind", "hinter dem Wasserfall ist sicher eine Höhle", "ah, der Boss Kampf".

Wie geht ihr also damit um, dass sich Situationen im Spiel immer und immer wieder wiederholen?

Nervt es euch? Mögt ihr es gar? Fällt es euch überhaupt auf?

Erzählt mal.
Wahrscheinlich konsumiere ich zuwenig.... ;D

Aus dem Rollenspiel kenne ich es tatsächlich nicht so.( Keine Ahnung, wahrscheinlich weil meine SL keine zu offensichtlichen Sachen verwenden. Oder ihre Spieler keine Zeit für Spiele haben ~;D)

Im Film fällt mir das aber ständig auf.
Dann bin ich gespannt auf die Variante des Tropes. Ob sie es stilvoll umsetzen oder schlecht.
Zu ahnen was da kommt, bringt ja evtl auch eine Form von Vorfreude.

Edit.
Vielleicht liegt es auch daran, dass ich wenig Action/ Metzel Filme schaue.
(So Klassiker wie "Königreich der Himmel" ,300, Der 13. Krieger, und wie sie alle heißen, schon, aber sowas mit Dinos, Krieg und Horror eher nicht.)

Wenn ich im Rollenspiel mal Anlehnungen an diesen oder jenen Film erlebt habe, waren sie idR.auch immer bewusst für alle erkennbar, wurden dann aber meist so abgewandelt, dass es für mich noch Überraschungen gab.
Vielleicht hatte ich einfach Glück
 :think:

PS: Wir spielen aber auch verhältnismäßig wenig Dungeon. Den gibt's vielleicht mal bei manchem Showdown. Oder mal zwischendrin.
Aber nicht als Dungeon Abenteuer.
« Letzte Änderung: 17.01.2025 | 10:17 von Issi »

Offline Boba Fett

  • Kopfgeldjäger
  • Titan
  • *********
  • tot nützt er mir nichts
  • Beiträge: 38.429
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Mestoph
    • Internet-Trolle sind verkappte Sadisten
Re: Wie geht ihr mit "alles ist ein Trope" um?
« Antwort #5 am: 17.01.2025 | 10:07 »
Grubentroll: Wenn dich immer wiederkehrende Tropes stören, dann würde ich empfehlen, einfach mal das Genre zu wechseln.
Andere Genres haben andere Tropes, die sind natürlich auch irgendwann repetetiv, aber Rollenspiel bietet so viele Genre-Umsetzungen...
Kopfgeldjäger? Diesen Abschaum brauchen wir hier nicht!

Offline KhornedBeef

  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 12.315
  • Username: KhornedBeef
Re: Wie geht ihr mit "alles ist ein Trope" um?
« Antwort #6 am: 17.01.2025 | 10:14 »
Kennt ihr doch sicher auch, dass eigentlich fast jede Spielsituation wenn nicht schon beim TTRPG zwangsläufig irgendwie des öfteren da war, sondern natürlich auch in Film und Fernsehen oft genug dargestellt wurde.

Was natürlich dann auch zu Sprüchen führt wie "da muss ja jetzt ne Falltür sein wenn da so Ritzen sind", "hinter dem Wasserfall ist sicher eine Höhle", "ah, der Boss Kampf".

Wie geht ihr also damit um, dass sich Situationen im Spiel immer und immer wieder wiederholen?

Nervt es euch? Mögt ihr es gar? Fällt es euch überhaupt auf?

Erzählt mal.
Du meinst, es gibt mittlerweile einen gemeinsamen Assoziationsraum für Stilmittel an dem ich mich bedienen kann um bestimmte Erwartungen bei den Spielern zu setzen? Ja ist doch super!
Finde ich gut. Man muss Regeln kennen, um Regeln effektiv zu brechen.
Ich weiß auch gar nicht wie das bei einigen Genres anders funktionieren soll. Kung-Fu z.B. Da besteht der halbe Spaß ja wohl daran, dass es diese genretypischen Sachen gibt, und man denen im Spiel begegnet. Ja wohl häufiger, als dass die SpielerInnen am Tisch Jumpkicks volführen müssen, um klar zu machen, was sie tun
"For a man with a hammer, all problems start to look like nails. For a man with a sword, there are no problems, only challenges to be met with steel and faith."
Firepower, B&C Forum

Ich vergeige, also bin ich.

"Und Rollenspiel ist wie Pizza: auch schlecht noch recht beliebt." FirstOrkos Rap

Wer Fehler findet...soll sie verdammt nochmal nicht behalten, sondern mir Bescheid sagen, damit ich lernen und es besser machen kann.

Offline Namo

  • Adventurer
  • ****
  • Aure entuluva!
  • Beiträge: 642
  • Username: Namo
Re: Wie geht ihr mit "alles ist ein Trope" um?
« Antwort #7 am: 17.01.2025 | 10:18 »
Eigentlich sind die ja auch etwas schönes. Denn sie erwecken Erwartungshaltungen mit denen man spielen kann. Eben indem sie vielleicht nicht so sind wie man es erwartet. Bis hin zu "das haben wir schon so oft gehabt, das kann nicht sein"  ;D

Letztere Situation hatte ich extra im ersten Abenteuer geschaffen, dass viel auf Klischees aufgebaut hatte. Neben einer Ruine war auch ein Brunnen. Meinte ein Spieler im Witz "Da sollten wir mal runter gehen, ist bestimmt ein Tunnel drunter!". Haben sie nicht gemacht, war aber tatsächlich ein Tunnel drunter.

Andere Situation die ich nice fand um mit Erwartungen von immer wieder kehrenden Situationen zu spielen: Gastwirt sagt, ein verschrobener Gast wäre schon den ganzen Tag nicht runter gekommen. Mit Fluff darum herum war den Spielern klar, dass er bestimmt tot wäre. Also schauen sie sich dessen Zimmer an und tatsächlich, er liegt tot im Bett. Als ein Spieler in sich genauer ansieht, erwacht der Tote zu einem Zombie. Eigentlich dachten die Spieler sie seinen in einem Mordabenteuer. Die Überraschung ist hier auch wieder aus anderen Geschehnissen entstanden, die nicht der Erwartung entsprachen.

Von daher nutze ich Trope tatsächlich sehr gerne um die Spieler zu überraschen oder eben auch umgekehrt zu bestätigen, weil sie so das Gefühl haben, ein Geheimnis "schlau" erkannt zu haben. Gemäß dem Spruch von Garfield: "John verwechselt Langeweile mit Sicherheit" Das bietet einfach schöne Möglichkeiten.

Offline Grubentroll

  • Famous Hero
  • ******
  • ...back from Trollhalla
  • Beiträge: 3.741
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Grubentroll
Re: Wie geht ihr mit "alles ist ein Trope" um?
« Antwort #8 am: 17.01.2025 | 10:24 »
Ich mein schon auch Dinge, die genreagnostisch funktionieren.

Wie eben "jetzt kommt der Boss Fight".

Oder "Die Bösen sind gar nicht böse, sondern wurden nur falsch geframed" (hab ich bei Ultima 6 das erste mal erlebt und fands voll schlau. Mittlerweile aber schon zu oft gesehen oder erlebt in Spielen).

Oder auch allgemeinere Sachen wie "der ehrenhafte Schurke", "der harte zynische Krieger mit einem Herz aus Gold wenn man ihn näher kennenlernt", bin hin zu "die Truhe mit einer Falle gesichert wurde".

"Die geheimnisvolle Schriftrolle in Sanskrit". "Das McGuffin welches das Dorf braucht damit die Ernte nicht verhagelt."


@Namo: Schöner Post.. !
« Letzte Änderung: 17.01.2025 | 10:28 von Grubentroll »

Offline flaschengeist

  • Hero
  • *****
  • Systembastler
  • Beiträge: 1.815
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: flaschengeist
    • Duo Decem
Re: Wie geht ihr mit "alles ist ein Trope" um?
« Antwort #9 am: 17.01.2025 | 10:31 »
Wie geht ihr also damit um, dass sich Situationen im Spiel immer und immer wieder wiederholen?

Als SL ähnlich wie Khorned Beef und Namo: Ich versuche die Chancen zu nutzen, die ein gemeinsamer Vorstellungsraum bietet.


Was natürlich dann auch zu Sprüchen führt wie "da muss ja jetzt ne Falltür sein wenn da so Ritzen sind", "hinter dem Wasserfall ist sicher eine Höhle", "ah, der Boss Kampf".

Als Spieler lasse ich solche Sprüche einfach sein und das tun zum Glück die allermeisten Menschen, mit denen ich RPG betreibe, ebenfalls.
Perfektion ist nicht dann erreicht, wenn es nichts mehr hinzuzufügen gibt, sondern dann, wenn man nichts mehr weglassen kann (frei nach Antoine de Saint-Exupéry). Ein Satz, der auch für Rollenspielentwickler hilfreich ist :).
Hier findet ihr mein mittel-crunchiges Rollenspiel-Baby, das nach dieser Philosophie entstanden ist, zum kostenfreien Download: https://duodecem.de/

Offline Ma tetz

  • Hero
  • *****
  • Beiträge: 1.446
  • Username: Ma tetz
Re: Wie geht ihr mit "alles ist ein Trope" um?
« Antwort #10 am: 17.01.2025 | 10:36 »
Ich habe kein Problem mit Tropes. Ich finde sie helfen sich in einem gemeinsamen Erfahrungsraum zu bewegen.
99% Der Filme folgen der gleichen Dramaturgie. Trotzdem empfinde ich bei einigen Spannung und bei anderen nicht. Das steht und fällt damit, wie man das darstellt.
Ihr interessiert Euch für den Schatten des Dämonefürsten? Dann kommt zur Höllenpforte (Discordserver).

Online ghoul

  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 6.101
  • Username: ghoul
    • Ghoultunnel
Re: Wie geht ihr mit "alles ist ein Trope" um?
« Antwort #11 am: 17.01.2025 | 10:40 »
Als SL ähnlich wie Khorned Beef und Namo: Ich versuche die Chancen zu nutzen, die ein gemeinsamer Vorstellungsraum bietet.

Als Spieler lasse ich solche Sprüche einfach sein und das tun zum Glück die allermeisten Menschen, mit denen ich RPG betreibe, ebenfalls.

Ich verstehe nicht, wie sich dein zweiter Kommentar zum ersten fügt.
Als guter Rollenspieler muss man doch mit seinen Mitspielern kommunizieren, wenn man etwas wichtiges zu erkennen meint. Ich finde es wichtig, solche Auffälligkeiten sofort anzusprechen, damit sie gezielt angespielt werden können.
Durch künstliche Verschleppung entsteht nur Langeweile.
Tactician: 96%
PESA hilft!
PESA diskutiert.
Desweiteren: Alle deine Probleme wurden bereits in AD&D 1e gelöst.

Offline KhornedBeef

  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 12.315
  • Username: KhornedBeef
Re: Wie geht ihr mit "alles ist ein Trope" um?
« Antwort #12 am: 17.01.2025 | 10:43 »
Ich verstehe nicht, wie sich dein zweiter Kommentar zum ersten fügt.
Als guter Rollenspieler muss man doch mit seinen Mitspielern kommunizieren, wenn man etwas wichtiges zu erkennen meint. Ich finde es wichtig, solche Auffälligkeiten sofort anzusprechen, damit sie gezielt angespielt werden können.
Durch künstliche Verschleppung entsteht nur Langeweile.
Ich glaube, es ging darum, dass man hier als Spieler sagt "Ich erkenne folgendes Stilmittel, daraus folgt" und das auf eine Metaebene hebt, die in der jeweiligen Runde vielleicht nicht erwünscht ist. Ich bin sicher, eine von einem SC ausgesprochene diegetische Rationialisierung wird gerne akzeptiert.
"For a man with a hammer, all problems start to look like nails. For a man with a sword, there are no problems, only challenges to be met with steel and faith."
Firepower, B&C Forum

Ich vergeige, also bin ich.

"Und Rollenspiel ist wie Pizza: auch schlecht noch recht beliebt." FirstOrkos Rap

Wer Fehler findet...soll sie verdammt nochmal nicht behalten, sondern mir Bescheid sagen, damit ich lernen und es besser machen kann.

Online Raven Nash

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 3.716
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Raven Nash
    • Legacy of the Runemasters
Re: Wie geht ihr mit "alles ist ein Trope" um?
« Antwort #13 am: 17.01.2025 | 10:44 »
Man kann ja auch Gentretropes in andere Genre übertragen. Wird ja teilweise auch in Filmen gemacht - siehe "Demeter". Im Prinzip ist das ALIEN auf einem Segelschiff. Könnte man wohl auch mit "Event Horizon" machen, z.B.

Westerntropes kommen in Fantasy durchaus häufiger vor. Sei das der Siedlertrek ins Land der Eingeborenen, die Verteidigung eines Dorfes gegen was-auch-immer für Angreifer oder die Konflikte zweier Landbesitzer.

Ansonsten nutze ich bestimmte Tropes auch ganz bewusst. Der eiskalte Lufthauch, die Schattengestalt die verschwindet, sobald man genau hinsieht - ja, das sind Tropes aus Haunted House Filmen. OK, sind wohl Geister. Aber welche? Und warum sind sie hier?

Aktiv: Dragonbane
Vergangene: Runequest, Cthulhu, Ubiquity, FFG StarWars, The One Ring, 5e, SotDL, LevelUp! A5e, Vaesen
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Offline Alexandro

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 3.466
  • Username: Alexandro
Re: Wie geht ihr mit "alles ist ein Trope" um?
« Antwort #14 am: 17.01.2025 | 11:03 »
Nur weil man das Trope erkennt, heißt das noch lange nicht, dass man erkennt was zu tun ist.

Die Fackel ist beweglich? OK, aber öffnet sie eine Geheimtür (und ist das gut? möglicherweise sind im Raum dahinter ja Monster), oder schaltet sie die Falle im Gang aus/an (und auf welcher Stellung war sie am Anfang?), oder öffnet sie eine Falltür irgendwo im Raum. Da gibt es reichlich Möglichkeiten.

Tropes können auch sehr hilfreich sein, um bestimmte Details in der Spielwelt herauszustellen, die sonst in der Beschreibung verloren gehen würden (wenn ich deutlich sage: "Am Ende des Raumes steckt eine unverbrauchte Fackel in einer Halterung, die nicht so aussieht als wäre sie jemals angezündet worden. Trotzdem ist sie nicht so verstaubt wie der Rest des Raums." dann wissen Trope-kundige Spielys was Sache ist).
Wer beim Rollenspiel eine Excel-Tabelle verwendet, der hat die Kontrolle über sein Leben verloren.

Offline tartex

  • Titan
  • *********
  • Freakrollfreak und Falschspieler
  • Beiträge: 14.347
  • Username: tartex
Re: Wie geht ihr mit "alles ist ein Trope" um?
« Antwort #15 am: 17.01.2025 | 11:06 »
Wie geht ihr also damit um, dass sich Situationen im Spiel immer und immer wieder wiederholen?

Als Spielleiter? Dekonstruktion. Ich nehme das Trope ernst und überlege mir welche Konsequenzen daraus erwachsen könnten, die normalerweise beim Copy&Paste übersehen werden.

Dekonstruktion ist natürlich auch ein Trope, das man so angehen muss.

Außerdem liebe ich verkoppelte Zufallstabellen. Wenn Trope-Tabelle A auf Trope-Tabelle B trifft und man sich dann noch ein paar Gedanken macht, wie man das mit der momentanen Spielsituation halbwegs glaubhaft und logisch verknüpft werden kann, kommt eigentlich immer was frisches und interessantes raus.

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)
Die Zwillingsseen: Der Tanelorn Hexcrawl
Im Youtube-Kanal: Meine PnP-Let's-Plays
Kumpel von Raven c.s. McCracken

Offline Tudor the Traveller

  • Karnevals-Autist
  • Legend
  • *******
  • (he / him)
  • Beiträge: 5.402
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Tudor the Traveller
Re: Wie geht ihr mit "alles ist ein Trope" um?
« Antwort #16 am: 17.01.2025 | 11:13 »
@OP: das ist für mich eher ein positiver Teil des Spiels. Da wir nicht völlig Ernst spielen, sind auch entsprechende Bemerkungen bei uns Teil des Spielspaßes.

Ansonsten ist das wie mit Pizza Margherita: schmeckt mir immer (solange sie nicht völlig verhunzt wurde) und esse ich auch immer gerne.  :)
NOT EVIL - JUST GENIUS

"Da ist es mit dem Klima und der Umweltzerstörung nämlich wie mit Corona: Wenn man zu lange wartet, ist es einfach zu spät. Dann ist die Katastrophe da."

This town isn’t big enough for two supervillains!
Oh, you’re a villain all right, just not a super one!
Yeah? What’s the difference?
PRESENTATION!

Online ghoul

  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 6.101
  • Username: ghoul
    • Ghoultunnel
Re: Wie geht ihr mit "alles ist ein Trope" um?
« Antwort #17 am: 17.01.2025 | 11:14 »
Ich glaube, es ging darum, dass man hier als Spieler sagt "Ich erkenne folgendes Stilmittel, daraus folgt" und das auf eine Metaebene hebt, die in der jeweiligen Runde vielleicht nicht erwünscht ist. Ich bin sicher, eine von einem SC ausgesprochene diegetische Rationialisierung wird gerne akzeptiert.
Ja gut. Wenn eine Situation schon auf der Metaebene durchschaubar ist, aber nicht auf der Metaebene angesprochen werden darf, ist mir das halt einfach zu langweilig als Spiel.
Tactician: 96%
PESA hilft!
PESA diskutiert.
Desweiteren: Alle deine Probleme wurden bereits in AD&D 1e gelöst.

Offline Grubentroll

  • Famous Hero
  • ******
  • ...back from Trollhalla
  • Beiträge: 3.741
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Grubentroll
Re: Wie geht ihr mit "alles ist ein Trope" um?
« Antwort #18 am: 17.01.2025 | 11:19 »
Als Spieler lasse ich solche Sprüche einfach sein und das tun zum Glück die allermeisten Menschen, mit denen ich RPG betreibe, ebenfalls.

Glaub dafür sind wir alle zu "Beer&Pretzel" in meiner Runde, und zu medienaffin noch dazu.

Das wichtigste ist bei uns, dass alle ne gute Zeit hatten, und das kann und soll dann auch mal auf einer Metaebene witzig sein. Das hat sich auch teilweise schon so hochgelevelt, dass wir alle dasaßen und ne Minute nur gelacht haben über solche Dinge.

Ja, ist kein "ernstes Rollenspiel (tm)", aber das ist mir in meinem HOHEN ALTER (lol) auch dann nicht so wichtig als wie nen spaßigen Abend gehabt zu haben mit guten Freunden und 3 Bier.

Offline flaschengeist

  • Hero
  • *****
  • Systembastler
  • Beiträge: 1.815
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: flaschengeist
    • Duo Decem
Re: Wie geht ihr mit "alles ist ein Trope" um?
« Antwort #19 am: 17.01.2025 | 11:50 »
Glaub dafür sind wir alle zu "Beer&Pretzel" in meiner Runde, und zu medienaffin noch dazu.

Das wichtigste ist bei uns, dass alle ne gute Zeit hatten, und das kann und soll dann auch mal auf einer Metaebene witzig sein. Das hat sich auch teilweise schon so hochgelevelt, dass wir alle dasaßen und ne Minute nur gelacht haben über solche Dinge.

Ja, ist kein "ernstes Rollenspiel (tm)", aber das ist mir in meinem HOHEN ALTER (lol) auch dann nicht so wichtig als wie nen spaßigen Abend gehabt zu haben mit guten Freunden und 3 Bier.

Dann ist das ja kein Problem sondern einfach sehr schön :d. Ich selbst weiß solche Abende bisweilen auch zu schätzen aber i.d.R. bevorzuge ich einen Spielfluss, der möglichst wenig durch "off topic" Kram unterbrochen wird (außer in expliziten Spielpausen bzw. bevor die Session wirklich losgeht).
Perfektion ist nicht dann erreicht, wenn es nichts mehr hinzuzufügen gibt, sondern dann, wenn man nichts mehr weglassen kann (frei nach Antoine de Saint-Exupéry). Ein Satz, der auch für Rollenspielentwickler hilfreich ist :).
Hier findet ihr mein mittel-crunchiges Rollenspiel-Baby, das nach dieser Philosophie entstanden ist, zum kostenfreien Download: https://duodecem.de/

Offline Blizzard

  • WaWiWeWe²
  • Titan
  • *********
  • Fade to Grey
  • Beiträge: 20.889
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Blizzard
Re: Wie geht ihr mit "alles ist ein Trope" um?
« Antwort #20 am: 17.01.2025 | 12:37 »
Kennt ihr doch sicher auch, dass eigentlich fast jede Spielsituation wenn nicht schon beim TTRPG zwangsläufig irgendwie des öfteren da war, sondern natürlich auch in Film und Fernsehen oft genug dargestellt wurde.

Was natürlich dann auch zu Sprüchen führt wie "da muss ja jetzt ne Falltür sein wenn da so Ritzen sind", "hinter dem Wasserfall ist sicher eine Höhle", "ah, der Boss Kampf".

Wie geht ihr also damit um, dass sich Situationen im Spiel immer und immer wieder wiederholen?

Nervt es euch? Mögt ihr es gar? Fällt es euch überhaupt auf?

Erzählt mal.
Zunächst mal muss ich feststellen: Ich bin jetzt seit über 20 Jahren im Hobby aktiv, aber der Begriff "Trope" ist mir in all der Zeit noch nicht untergekommen. Man kann also selbst im hohen Alter hier noch was lernen... :korvin:

Wie ich damit umgehe? Nun...Standard-Antwort: Kommt drauf an. Manchmal mag ich es einfach als SL, wenn das Klischee, das die Spieler vielleicht aus Filmen, Büchern, etc. kennen, dann auch genau so an der Stelle im Abenteuer vorkommt/erfüllt wird. Das vereinfacht das Ganze praktischerweise in gewissen Situationen. Andererseits mag ich es aber auch, wenn das besagte Klischee nicht erfüllt wird (z.B. hinter dem Wasserfall ist keine Höhle) oder aber das Klischee zwar erfüllt wird, aber das Resultat anders ausfällt, als es von den Spielern erwartet wird.(z.B. da sind so viele Ritzen im Boden, es gibt aber keine Falltür -as expected- sondern die Ritzen ergeben vielleicht ein Symbol/Mosaik etc.).

Was mir in dem Zusammenhang auffällt, ist, dass Spieler, die entsprechende "Tropes" aus Filmen,Büchern,etc. kennen, oftmals vom Stereotypen ausgehen, und dann durchaus mal vorschnell oder "vorlaut" werden. Und dann auf der Metaebene solche Kommentare à la "da sind viele Ritzen im Boden, da muss ne Falltür sein" von sich geben. Das kann man als SL dann prima aufgreifen, so nach dem Motto " Eigentlich war da gar keine Falltüre vorgesehen, aber vielen Dank für den Hinweis". Oder aber:
"Bring den SL nicht auf dumme Ideen"... >;D

Doof wird es nur, wenn Spieler dann das Diskutieren anfangen, wenn sich das Klischee eben nicht erfüllt. Und es dann unlogisch finden, dass da eben keine Falltür im Boden ist, weil da doch so viele Ritzen sind. Und weil das doch ja auch in Film X oder Buch Y auch (genau) so ist, dann muss es zwangsläufig im Abenteuer auch so sein. Ätzend, sowas.
"Wir leben nach den Regeln, wir sterben nach den Regeln!"

"Wer nicht den Mut hat zu werfen, der wird beim Würfeln niemals eine Sechs erzielen."

Offline JollyOrc

  • Buffetninja
  • Moderator
  • Famous Hero
  • *****
  • Beiträge: 3.742
  • Username: JollyOrc
    • Die Orkpiraten
Re: Wie geht ihr mit "alles ist ein Trope" um?
« Antwort #21 am: 17.01.2025 | 12:43 »
Zunächst mal muss ich feststellen: Ich bin jetzt seit über 20 Jahren im Hobby aktiv, aber der Begriff "Trope" ist mir in all der Zeit noch nicht untergekommen. Man kann also selbst im hohen Alter hier noch was lernen... :korvin:

Dann bist Du heute einer der Glücklichen 10.000 [tm], und darfst einmal einen Tag auf TVTropes verbringen... (Die Querlinks sind ein fieses Feature :) )

 :btt:
Fürs Protokoll: Ich bitte hiermit ausdrücklich darum, mich in der Zukunft auf schlechte oder gar aggressive Rhetorik meinerseits hinzuweisen. Sollte ich das dann wider Erwarten als persönlichen Angriff werten, bitte auf diesen Beitrag hier verweisen und mir meine eigenen Worte um die Ohren hauen! :)

Offline Smoothie

  • Experienced
  • ***
  • Beiträge: 338
  • Username: Smoothie
Re: Wie geht ihr mit "alles ist ein Trope" um?
« Antwort #22 am: 17.01.2025 | 12:49 »
Zunächst einmal denke ich, es hängt arg vom System ab, wie man mit Tropes umgeht
Z.B. mein guilty pleasure Action Movie World (aber auch viele andere PBTAs) leben ja nahezu von Tropes. Da greift man die dankbar auf und dreht bis zum Anschlag auf.

Bei anderen Systeme, in denen das Unerwartete eine Rolle spielen soll, ist es anders. Ich würde auch da die Tropes aufgreifen (ja, in der Piratenkneipe hängt natürlich ein Kronleuchter an dem man rumschwingen kann), aber man muss natürlich würfeln, ob es tropemäßig cool  wird oder ob man hart auf dem Arsch landet. Sprich, das Vorhandensein von Tropes ist nicht automatisch eine Erfolgsgarantie.

Oder, wie auch schon oben geschrieben, man nimmt Tropes auf, wendet sie aber anders. Ritzen am Boden können auch ne Falle sein...
Der geldgierige Händler kann einen verraten oder aber eben gerade nicht, weil er die Geschäftsbeziehung schätzt. etc. etc.
Grundsätzlich finde ich es aber nicht schlecht, im Abenteuerdesign drauf zu achten, dass neue unbekannte Situationen auftreten. Es müssen ja nicht immer die Riesenadler sein, die die Situation retten. Klar, wenn man sich seit 40 Jahren im Dungeon rumtreibt, mag das schwieriger sein...

Inzwischen bin ich geneigt zu glauben, dass an der DnD Satanic Panic in den 80ern was dran war. Allein, es waren nicht die Inhalte. Es waren die Regeln, die aus der Hölle kommen...

Offline AndreJarosch

  • Famous Hero
  • ******
  • Mythras/RuneQuest/BRP/W100-Fanatiker
  • Beiträge: 3.414
  • Username: AndreJarosch
Re: Wie geht ihr mit "alles ist ein Trope" um?
« Antwort #23 am: 17.01.2025 | 12:55 »
Man kann als Spielleiter gut mit den Tropes "spielen", wenn man selbst medienbewandert ist.

Manchmal bedient man das Clicheé, manchmal weicht man absichtlich davon ab (Turn of Events!), und manchmal verwendet man Tropes und die Spieler raffen es nicht (In einer Vampire Runde: "Der Mann der auf euch zukommt, bleibt mit gezogenem Schwert vor euch stehen und sagt: 'Ich bin Connor McLeod von Clan der McLoads, was wollt ihr hier?' Alle Spieler halten vor Ehrfurcht die Luft an... nur ein Spieler fragt den SL: 'Anhand der Reaktionen meiner Mitspieler habe ich den Eindruck, dass der Name mir irgendetwas sagen müsste. Was entgeht mir hier?').

Offline Issi

  • Patin der Issi Nostra
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 12.784
  • Username: Issi
Re: Wie geht ihr mit "alles ist ein Trope" um?
« Antwort #24 am: 17.01.2025 | 12:56 »
Schlimm ist es  idR. dann, wenn man erkennt, dass man in der kommenden Situation eine Wahl haben müsste, aber wegen Script keine hat.
A la " Es wird so kommen, und niemand kann das ändern."

Da ist dann aber mMn. weniger das Trope das Problem, sondern der Flaschenhals.

Edit.
Wenn Spieler die Situation (Durch ihr Film/Spiel/Buch- Wissen im Vorfeld erahnen, haben sie einen Vorteil und können das Ding eigentlich rechtzeitig zu Ihren Gunsten drehen)

Können Sie das trotzdem nicht, liegt es am Spielleiter.

Wenn ich die Falle erahne, muss ich nicht mehr reintreten.
Wenn ich bereits weiß, wer der Täter ist, muss ich nicht mehr im Dunkeln tappen.

Nur, wenn ich weiß, dass ich sowieso keine Chance habe, lehne ich mich (bitter) lachend zurück und schau mir die "Show" an.

SL, die einigermaßen fair und Ergebnis-offen spielen, schneiden sich mit bekannten Tropes (ohne Abwandlung) eigentlich selbst ins Bein.
Daher kann ich mir das, in negativer Form, eigentlich nur bei semibegabten Railrodlern vorstellen.
« Letzte Änderung: 17.01.2025 | 13:17 von Issi »

Offline Weltengeist

  • spielt, um zu vergessen
  • Mythos
  • ********
  • Kaufabenteueranpasser
  • Beiträge: 11.365
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Weltengeist
Re: Wie geht ihr mit "alles ist ein Trope" um?
« Antwort #25 am: 17.01.2025 | 13:00 »
Und da sage noch jemand, es gäbe im Tanelorn keine interessanten Diskussionsthemen mehr...

Über die Frage muss ich echt erstmal nachdenken (und ich glaube, ich bin auch noch nicht fertig). Was mir so durch den Kopf gegangen bin:
  • Ich bin jemand, der sich bei Wiederholungen schnell langweilt - beim Lesen, bei Filmen, beim Spielen und auch sonst bei nahezu allem. Das ist natürlich nach 40 Jahren Rollenspiel manchmal ein Problem. Beim Spielen, aber auch beim Lesen von Settings oder Abenteuern. Daher auch meine an anderer Stelle so vehement kundgetane Abneigung gegen "einmal wie immer".
  • Als Spieler mag ich Neues und Herausforderungen, da nerven mich die immer gleichen Tropes tatsächlich hart. Daher spiele ich inzwischen nur noch bei Spielleitern, von denen ich weiß, dass sie viel Erfahrung haben (oder von Natur aus superkreativ sind) und auch mal was Neues einbringen können.
  • Als Spielleiter richte ich mich eher nach der Gruppe. Wenn ich ein Rudel Anfänger da sitzen habe, habe ich kein Problem damit, sie einfach einen Abend lang vor Zombies weglaufen zu lassen (was mich selbst als Spieler maximal langweilen würde, wenn es keinen Twist gibt) oder so. Wenn ich aber merke, dass die Spieler neue Kicks brauchen, dann bekommen sie die auch (oder ich twiste die Tropes, und die Dinge sind eben komplizierter, als das Klischee vermuten lässt).
Interessant fand ich tatsächlich die Anmerkung oben, dass Bier-und-Brezel-Runden deutlich Klischee-toleranter sind als anspruchsvolle Runden. Kann ich so bestätigen. Allerdings habe ich inzwischen nur noch Bier-und-Brezel-Runden ;).
On Probation.

Offline nobody@home

  • Steht auf der Nerd-Liste
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 13.440
  • Username: nobody@home
Re: Wie geht ihr mit "alles ist ein Trope" um?
« Antwort #26 am: 17.01.2025 | 13:08 »
Ich wüßte ehrlich gesagt nicht, daß ich damit überhaupt irgendwie speziell umgehen müßte. Ich bin ja selber TV-Tropes-"vorgeschädigt" (auch wenn ich da in letzter Zeit nicht mehr so oft unterwegs war wie in früheren Jahren), und als Gesamteffekt könnte ich höchstens sagen, daß es meine Aufmerksamkeit für bestimmte wiederkehrende Erzählmuster und -bausteine wohl tatsächlich etwas geschärft bzw. mir konkreter bewußt gemacht hat, daß es solche Dinge tatsächlich gibt, und dann nicht mal zu knapp. Aber ich werfe dann im Spiel oder bei anderem Medienkonsum auch wieder nicht beispielsweise ständig mit irgendwelchem Trope-Jargon um mich -- das wäre aus meiner Sicht schlicht nicht der Sinn der Übung. :)

Offline gilborn

  • Adventurer
  • ****
  • Beiträge: 540
  • Username: gilborn
Re: Wie geht ihr mit "alles ist ein Trope" um?
« Antwort #27 am: 17.01.2025 | 14:02 »
Cooles Thema  :d

Wenn sich mehrere Tropes zu etwas neuem zusammenschliessen, ist alles ok, das ist interessant. Das funktioniert in erster Linie sehr gut bei "Storytropes" (Bsp.: "Sohnemann mit Vaterkomplex" Trope trifft auf "Stadt wird von Orks belagert" Trope) und nutzt sich auch kaum ab.

"Objekttropes" (so nenne ich sie mal) lassen sich meist schwer kombinieren, der besagte Fackelhebel ist bei mir eigentlich noch nie vorgekommen (im Zweifel weiss ich aber, was in unserer Runde abgenutzt ist und was nicht, da wir schon recht lang zusammen spielen). In abgewandelter Form gibt es die Fackel vielleicht, jedoch da auch eher als "Flavor" in der Beschreibung, das mal so in einem Halbsatz gesagt wird, als dass das Suchen nach der Geheimtür ausgespielt wird.

Liegt aber vermutlich auch daran, dass bei uns kaum Dungeons, noch dazu im OSR Style, bespielen (Die Ausnahme war unser Ausflug zu DCC, aber da sind die Abenteuer so originell, dass es wiederum kein "Tropeproblem" gab).

Grundsätzlich ist es bei uns aber immer ein Spiel mit Tropes, geht auch gar nicht anders da die meisten meiner Mitspieler sehr viel (mehr als ich) in der Film und Videospielwelt unterwegs sind.
« Letzte Änderung: 17.01.2025 | 14:30 von gilborn »

Offline Ludovico

  • Ludovico reloaded
  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 6.728
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Kaffeebecher
Re: Wie geht ihr mit "alles ist ein Trope" um?
« Antwort #28 am: 17.01.2025 | 14:39 »
Mir ist auch schon mal aufgefallen, dass ich bei meinen Abenteuern das Gefühl habe, dass dies schon mal dagewesen sei und jenes schon mal - sei es der Plot oder einzelne Plotelemente (wie die Damsel in Distress).
Unterschiede gibt es dann eher in Details. Dann ist die Damsel in Distress mal ein Mann oder sowas.

Mittlerweile habe ich aber festgestellt, dass es mir nichts ausmacht. Ich muss aber aufpassen, mich nicht allzu oft zu wiederholen.
Beispiel:
In einer Star Trek Runde habe ich als Plotelement Beweise für eine falsche Anschuldigung eines Verräter genutzt. Das hab ich nun 2x gemacht. Ich muß wirklich damit aufpassen.
Ansonsten geht es mir insgesamt gut damit, so lange es meinen Spielern damit gut geht.

Offline Hotzenplot

  • geiles Gekröse
  • Moderator
  • Mythos
  • *****
  • Potz Pulverdampf und Pistolenrauch!
  • Beiträge: 11.158
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Hotzenplotz
Re: Wie geht ihr mit "alles ist ein Trope" um?
« Antwort #29 am: 17.01.2025 | 14:41 »
Wie ich damit umgehe? Ich benutze Tropes, das ist es, wie ich damit umgehe ;)

Je nach dem, was ich spiele/leite, lebt das Spiel mehr oder weniger von der Verwendung von Tropes. Mir fällt als krasses Beispiel "Pulp" ein, was aus meiner Sicht eine Erhöhung von Tropes ist, man stellt sie direkt aufs Treppchen.
Je genre-konformer ein Spiel ist, desto weniger sollten Tropes stören, finde ich. Es kommt auch immer ein bisschen darauf an, wie so etwas bedient wird und ob man hier und da noch einen Twist weg vom Trope einbaut.

Mir fallen spontan zwei Dinge ein, die allzusehr störende und immer gleiche Tropes eindämmen können
1. Mehr Macht den Würfeln. Heißt: Lass die Würfel entscheiden, z. B. mit Zufallstabellen, auch zum Erstellen ganzer Szenarien (z. B. wie in Beyond the Wall oder Forbidden Lands).
2. Mehr Macht den Spielern. Wenn nicht nur die Spielleitung am Spieltisch entscheidet, wie sich Szenen weiterentwickeln, wie NSC reagieren, wie NSC überhaupt sind und so weiter, dann ist automatisch eine Abweichung von dem für diesen SL typischen Einheitsbrei gegeben. Gilt für alle Spiele bzw. Spielweisen mit viel Player Empowerment (z. B. octaNe, PDQ#).

Online Isegrim

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 3.404
  • Username: Isegrim
Re: Wie geht ihr mit "alles ist ein Trope" um?
« Antwort #30 am: 17.01.2025 | 15:04 »
2. Mehr Macht den Spielern. Wenn nicht nur die Spielleitung am Spieltisch entscheidet, wie sich Szenen weiterentwickeln, wie NSC reagieren, wie NSC überhaupt sind und so weiter, dann ist automatisch eine Abweichung von dem für diesen SL typischen Einheitsbrei gegeben. Gilt für alle Spiele bzw. Spielweisen mit viel Player Empowerment (z. B. octaNe, PDQ#).

Und wenn es die Spieler sind, die diese Tropes einbringen, und die SL die Person wäre, die sie bricht? Dann wär wohl "Mehr Macht der SL!" die Devise... ;)
"Klug hat der Mann gehandelt, der die Menschen lehrte, den Worten auch der Anderen Gehör zu schenken."  Euripides

Online Zed

  • Famous Hero
  • ******
  • Sommerschwede
  • Beiträge: 3.945
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Zed
Re: Wie geht ihr mit "alles ist ein Trope" um?
« Antwort #31 am: 17.01.2025 | 15:04 »
Mir ist auch schon mal aufgefallen, dass ich bei meinen Abenteuern das Gefühl habe, dass dies schon mal dagewesen sei und jenes schon mal - sei es der Plot oder einzelne Plotelemente (wie die Damsel in Distress).
Unterschiede gibt es dann eher in Details. Dann ist die Damsel in Distress mal ein Mann oder sowas.

Mittlerweile habe ich aber festgestellt, dass es mir nichts ausmacht. Ich muss aber aufpassen, mich nicht allzu oft zu wiederholen.
In meiner Kampagne ergeben sich die Übergänge von einem zum nächsten Abenteuer oft einigermaßen organisch, so dass zu Beginn des Abenteuers gar nicht immer klar ist, um was für eine Art Abenteuer es sich handelt.

Aktuell ist der selbstgegebene Auftrag der Gruppe: "Erlangen wir den Gegenstand XY." Der aktuelle Besitzer des Gegenstandes entpuppt sich sowohl als überraschend kundig - er hatte die wahre Identität der SCs dank seines Spionagenetzwerkes schnell begriffen - und zudem äußerst verhandlungsbereit. Eine Session war daher eine reine diplomatische Mission, an deren Ende die Herausgabe des Gegenstandes gestanden hätte. Als Trope hätte man dieses Abenteuer dann "Pakt mit einem Teufel" nennen können. Aber dazu kam es nicht.

Der Preis für den Gegenstand war meiner Gruppe letztlich zu hoch. Man trennte sich vorerst im Guten und ohne Verhandlungsergebnis - und die Gruppe plante nun ihren Heist gegen den aktuellen Besitzer des Gegenstands, mit dem sie gestern noch verhandelt hat. Der Heist wird nun in der nächsten Session stattfinden. Trope-Wechsel zu "Ocean's Four", wenn man so will.

Wie gesagt: Meine Gruppe hat relativ viel Freiheit, wie sie ein Problem angeht, darum versucht sie gar nicht erst zu erraten, ob und welchem Trope ich als SL folge - denn ich folge häufig schlicht dem, was die Gruppe macht.

Offline Femenmeister

  • Bloody Beginner
  • *
  • Beiträge: 48
  • Username: Femenmeister
    • Meisterlich - der Podcast rund um Spielleitung
Re: Wie geht ihr mit "alles ist ein Trope" um?
« Antwort #32 am: 17.01.2025 | 15:37 »
Tropes als kleinere Spielelemente (öfter eine Fackel als Schalter o.ä.) kommen bei mir, ehrlich gesagt, so gut wie nie vor. Dafür achte ich zu sehr darauf.

Was dagegen tatsächlich nach 25 Jahren zum Problem wird, sind Tropes in der Handlung bzw. Dramaturgie meiner Geschichten. Da ich z.B. eine Zeit lang sehr viel mit Twists gearbeitet habe, begannen die Spieler bestimmten Ausgangssituationen grundsätzlich nicht mehr zu trauen ("Wahrscheinlich ist das in Wirklichkeit gar nicht der wahre Bösewicht...").

Meistens habe ich dann versucht, mit eben diesen Erwartungshaltungen zu arbeiten und sie auszunutzen - die Hexe, welche von Anfang an von den übrigen Dorfbewohnern für das Unglück verantwortlich gemacht wurde und die Helden um Hilfe bat, war dann eben tatsächlich die Drahtzieherin allen Übels. Klappt mal mehr, mal weniger.  ;)

Offline Namo

  • Adventurer
  • ****
  • Aure entuluva!
  • Beiträge: 642
  • Username: Namo
Re: Wie geht ihr mit "alles ist ein Trope" um?
« Antwort #33 am: 17.01.2025 | 16:01 »
Letztere Idee hatte ich auch mal in einem Abenteuervorschlag gelesen. Fand ich sehr cool. Helden kommen in Dorf wo Vertreter der Kirche einen angeblichen Nekromanten auf dem Scheiterhaufen hinrichten wollen. Alle im Dorf sind entsetzt, da jeder ihn mag etc. Spieler können Gespräche etc. führen und eventuell auch versuchen eine Gerichtsverhandlung einzuberufen. Wenn er am Ende doch aufm Scheiterhaufen steht, erheben sich Skelette oder Zombies aus dem Friedhof und greifen an um ihn zu retten. Er war doch ein Nekromant. Klein aber fein.

Offline Edgar Allan Poe

  • Adventurer
  • ****
  • Beiträge: 725
  • Username: Lovecraft
Re: Wie geht ihr mit "alles ist ein Trope" um?
« Antwort #34 am: 17.01.2025 | 16:29 »
Ich verdrehe irgendwann die Tropes so sehr, dass die Spieler nicht mehr wissen, ob sie den Tropes trauen können oder nicht.

"HAHA! Diese Fackel lässt sich bewegen! Öffnet mit Sicherheit eine Geheimtüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüü ..." - Der Spielercharakter verschwindet in der Falltür unter ihm, die er soeben aktiviert hat.

Soweit kommt das noch, dass ich mir von Spielern auf der Nase rumtanzen lasse! ~;D
Den Akkusativ zu nutzen ist sexy.

Offline AndreJarosch

  • Famous Hero
  • ******
  • Mythras/RuneQuest/BRP/W100-Fanatiker
  • Beiträge: 3.414
  • Username: AndreJarosch
Re: Wie geht ihr mit "alles ist ein Trope" um?
« Antwort #35 am: 17.01.2025 | 16:34 »
Ich verdrehe irgendwann die Tropes so sehr, dass die Spieler nicht mehr wissen, ob sie den Tropes trauen können oder nicht.

"HAHA! Diese Fackel lässt sich bewegen! Öffnet mit Sicherheit eine Geheimtüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüü ..." - Der Spielercharakter verschwindet in der Falltür unter ihm, die er soeben aktiviert hat.

Soweit kommt das noch, dass ich mir von Spielern auf der Nase rumtanzen lasse! ~;D

Aber der Spieler hatte doch recht: Der Hebel HAT eine Geheimtür geöffnet... unter ihm!

Offline nobody@home

  • Steht auf der Nerd-Liste
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 13.440
  • Username: nobody@home
Re: Wie geht ihr mit "alles ist ein Trope" um?
« Antwort #36 am: 17.01.2025 | 16:37 »
Zur Not gibt's ja immer noch die Möglichkeit "Ja, diese Fackel läßt sich bewegen. Nein, sie löst nichts aus -- da fehlt in der Befestigung einfach nur eine Schraube." ;)

Offline Paßwächter

  • Experienced
  • ***
  • Beiträge: 142
  • Username: Paßwächter
Re: Wie geht ihr mit "alles ist ein Trope" um?
« Antwort #37 am: 17.01.2025 | 18:31 »
Solange das "Trope" sich organisch und plausibel in die Lage einfügt, habe ich kein Problem damit.

Denn je nach Abstraktionsgrad ist auch meines Erachtens alles, auf was man gewöhnlich so kommt, in jedem Genre gewiß schon x-mal durchdekliniert worden. Wenn man die Versatzstücke geschickt neu anordnet und mit etwas, das die Spieler(charaktere) involviert, versieht, sollte das reichen. Eine grundsätzlich neue Wendung, eine noch nie dagewesene Finesse... kann es immer noch geben, aber es ist halt unwahrscheinlich, daß man ihr begegnet.


Offline Jiba

  • OSR-Papst
  • Mythos
  • ********
  • Bringing the J to RPG
  • Beiträge: 11.436
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Jiba
Re: Wie geht ihr mit "alles ist ein Trope" um?
« Antwort #38 am: 17.01.2025 | 19:28 »
Ich verdrehe irgendwann die Tropes so sehr, dass die Spieler nicht mehr wissen, ob sie den Tropes trauen können oder nicht.

"HAHA! Diese Fackel lässt sich bewegen! Öffnet mit Sicherheit eine Geheimtüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüü ..." - Der Spielercharakter verschwindet in der Falltür unter ihm, die er soeben aktiviert hat.

Soweit kommt das noch, dass ich mir von Spielern auf der Nase rumtanzen lasse! ~;D

Mach das mehrmals mit mir und ich würde als Spieler die Runde verlassen. Ich finde es eher ermüdend, wenn SL auf Teufel komm raus Standardsituationen ins tödliche Extrem verdrehen wollen, um unbedingt cleverer zu sein als die Spieler. Dieses Nullsummen-Muskelspiel ist doch albern und kann, wenn man das nicht vernünftig abspricht, leicht zu Misstrauen am Tisch führen und die Kommunikation belasten.


Engel – ein neues Kapitel enthüllt sich.

“Es ist wichtig zu beachten, dass es viele verschiedene Arten von Rollenspielern gibt, die unterschiedliche Vorlieben und Perspektiven haben. Es ist wichtig, dass alle Spieler respektvoll miteinander umgehen und dass keine Gruppe von Spielern das Recht hat, andere auszuschließen oder ihnen vorzuschreiben, wie sie spielen sollen.“ – Hofrat Settembrini

Offline Edgar Allan Poe

  • Adventurer
  • ****
  • Beiträge: 725
  • Username: Lovecraft
Re: Wie geht ihr mit "alles ist ein Trope" um?
« Antwort #39 am: 17.01.2025 | 19:31 »
Mach das mehrmals mit mir und ich würde als Spieler die Runde verlassen. Ich finde es eher ermüdend, wenn SL auf Teufel komm raus Standardsituationen ins tödliche Extrem verdrehen wollen, um unbedingt cleverer zu sein als die Spieler. Dieses Nullsummen-Muskelspiel ist doch albern und kann, wenn man das nicht vernünftig abspricht, leicht zu Misstrauen am Tisch führen und die Kommunikation belasten.

Siehst du imho alles viel zu verkopft. Bei uns am Tisch ist sowas kein Problem. Ich würde auch mit niemandem spielen wollen, der sich durch sowas gleich gestört fühlt und Vertrauensprobleme bekäme
Den Akkusativ zu nutzen ist sexy.

Offline Femenmeister

  • Bloody Beginner
  • *
  • Beiträge: 48
  • Username: Femenmeister
    • Meisterlich - der Podcast rund um Spielleitung
Re: Wie geht ihr mit "alles ist ein Trope" um?
« Antwort #40 am: 17.01.2025 | 20:23 »
Letztere Idee hatte ich auch mal in einem Abenteuervorschlag gelesen. Fand ich sehr cool. Helden kommen in Dorf wo Vertreter der Kirche einen angeblichen Nekromanten auf dem Scheiterhaufen hinrichten wollen. Alle im Dorf sind entsetzt, da jeder ihn mag etc. Spieler können Gespräche etc. führen und eventuell auch versuchen eine Gerichtsverhandlung einzuberufen. Wenn er am Ende doch aufm Scheiterhaufen steht, erheben sich Skelette oder Zombies aus dem Friedhof und greifen an um ihn zu retten. Er war doch ein Nekromant. Klein aber fein.

Nice!
Erinnert mich an die Kurzgeschichte von Stephen King "Ein Tod" aus "Basar der bösen Träume". Da geht es um eine anstehende Hinrichtung in einer Wildwest Stadt und es wird auch mit ähnlichen Erwartungshaltungen gespielt - und wiederum mit Erwartungen der Erwartungshaltungen. Lesenswert, auch in diesem diskutierten Kontext der Plot-Tropes.

Offline Swanosaurus

  • Experienced
  • ***
  • Beiträge: 402
  • Username: Swanosaurus
Re: Wie geht ihr mit "alles ist ein Trope" um?
« Antwort #41 am: 17.01.2025 | 20:37 »
Gerade im Dungeon hat man einen Cleverness-Wettstreit zwischen Spielern und Spielleitung.
Dazu gehört auch das Spiel mit Klischees, die sich aus den Standardkomponenten ergeben.
Wieder eine Statue mit Edelsteinaugen? Trifft mich wieder ein göttlicher Fluch, wenn ich sie entferne? Oder kann ich sie gefahrlos entfernen? Oder ist die Situation doch ganz anders, als sie sich darstellt?


Ich verdrehe irgendwann die Tropes so sehr, dass die Spieler nicht mehr wissen, ob sie den Tropes trauen können oder nicht.

"HAHA! Diese Fackel lässt sich bewegen! Öffnet mit Sicherheit eine Geheimtüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüü ..." - Der Spielercharakter verschwindet in der Falltür unter ihm, die er soeben aktiviert hat.

Soweit kommt das noch, dass ich mir von Spielern auf der Nase rumtanzen lasse! ~;D

Puh, solche Sachen sind mir dann doch deutlich zu Meta und auch einer der Gründe, warum ich mit Dungeons tendenziell nichts anfangen kann. Cleverness-Wettstreit macht mir tendenziell keinen Spaß (schlaue und kreative Ideen schon, aber keine Spiele der Marke "Ich weiß dass du weißt das ich weiß dass du weißt dass ich weiß dass ein Fackelhalter üblicherweise ...").
Und es ist mir schon ziemlich wichtig, an das Setting zu "glauben"; es darf zwar gerne abgedreht und unerwartet zugehen und auch spontan aus dem Ärmel geschüttelt sein, aber wenn ich merke, dass etwas nur deshalb in der Welt ist, um mich entweder A auf die Probe zu stellen (Rätsel, brrr!) oder um B eine spielmechanische Funktion zu erfüllen (Aufwärmkampf), steige ich tendenziell innerlich aus und mache bestenfalls noch pflichtschuldig bei etwas mit, das ich als eher ermüdende Zeitverschwendung empfinde.
Ehemals Rumpel/Achamanian

Offline Hotzenplot

  • geiles Gekröse
  • Moderator
  • Mythos
  • *****
  • Potz Pulverdampf und Pistolenrauch!
  • Beiträge: 11.158
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Hotzenplotz
Re: Wie geht ihr mit "alles ist ein Trope" um?
« Antwort #42 am: 17.01.2025 | 20:38 »
Und wenn es die Spieler sind, die diese Tropes einbringen, und die SL die Person wäre, die sie bricht? Dann wär wohl "Mehr Macht der SL!" die Devise... ;)

Hehe, ja, guter Punkt. Aber zumindest hat bei verteilten Erzählrechten nicht eine so hohe Wahrscheinlichkeit, dass es den Leuten auf den Nerv geht, schließlich ist es gemeinsam entwickelt worden. So zumindest meine "sozialistische" Idee daran :)

Offline HEXer

  • Experienced
  • ***
  • Beiträge: 171
  • Username: Der HEXer
Re: Wie geht ihr mit "alles ist ein Trope" um?
« Antwort #43 am: 17.01.2025 | 21:29 »
Ja, ist kein "ernstes Rollenspiel (tm)", aber das ist mir in meinem HOHEN ALTER (lol) auch dann nicht so wichtig als wie nen spaßigen Abend gehabt zu haben mit guten Freunden und 3 Bier.

Das ist der weiseste Satz, den ich hier seit langem gelesen habe.

Zum Thema: Ich spiele (leite) ja gerne Pulp. Da ist es nicht nur hilfreich, sondern essentiell, dass die Spieler die Tropes erkennen. Aber auch in anderen Spielstilen und Genres finde ich das wichtig. Es entsteht finde ich ja schon durch den Kontext und die betroffenen (N)SC immer wieder etwas Neues daraus.

Meiner Meinung nach ist die Kommunikation der Spielwelt und des Plots im Rollenspiel (wie in vielen anderen Medien) eingeschränkt und bedarf daher einer gewissen Shorthand. Unter anderem Tropes.
„Man muss noch Chaos in sich haben, um einen tanzenden Stern gebären zu können.“
- Nietzsche

Offline Dr. Beckenstein

  • Adventurer
  • ****
  • Miau.
  • Beiträge: 850
  • Username: Dr. Beckenstein
Re: Wie geht ihr mit "alles ist ein Trope" um?
« Antwort #44 am: 17.01.2025 | 21:32 »
Kennt ihr doch sicher auch, dass eigentlich fast jede Spielsituation wenn nicht schon beim TTRPG zwangsläufig irgendwie des öfteren da war, sondern natürlich auch in Film und Fernsehen oft genug dargestellt wurde.

Geht es dir jetzt um Tropen, Klischees oder Wiederholungen?

Das sind ja drei verschiedene Sachen, und keine von denen muss schlecht sein.

Offline YY

  • True King
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 19.769
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: YY
Re: Wie geht ihr mit "alles ist ein Trope" um?
« Antwort #45 am: 17.01.2025 | 22:04 »
Ja, ist kein "ernstes Rollenspiel (tm)", aber das ist mir in meinem HOHEN ALTER (lol) auch dann nicht so wichtig als wie nen spaßigen Abend gehabt zu haben mit guten Freunden und 3 Bier.

Ich hatte über weite Strecken das Glück, dass ein Großteil meines Spielumfeldes einerseits offen und experimentierfreudig war und andererseits nicht der typischen trope-überladenen Fantasysparte verhaftet war.
So konnte ich mich um das Thema meist herum mogeln bzw. neutraler: das Problem trat in der Form nicht wirklich auf.

Aktuell teilt sich meine Spielzeit scharf in recht viel Solospiel und sehr wenig Gruppenaktivität, so dass mir bei letzterer (fast) völlig egal ist, wenn wir uns da in flachen Tropes oder sonstiger Standardkost ergehen. Da will ich Zeit mit den Leuten verbringen.
Den "trope-fernen" Nischenkram (der sich also nicht darauf beschränken muss, "nur" die üblichen Tropes bewusst zu brechen, sondern für den das schlicht gar kein relevanter Betrachtungswinkel ist), für den man keine Mitspieler findet...den mache ich eben ohne Mitspieler.
 
"Kannst du dann bitte mal kurz beschreiben, wie man deiner Meinung bzw. der offiziellen Auslegung nach laut GE korrekt verdurstet?"
- Pyromancer

Online Isegrim

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 3.404
  • Username: Isegrim
Re: Wie geht ihr mit "alles ist ein Trope" um?
« Antwort #46 am: 17.01.2025 | 23:13 »
Hehe, ja, guter Punkt. Aber zumindest hat bei verteilten Erzählrechten nicht eine so hohe Wahrscheinlichkeit, dass es den Leuten auf den Nerv geht, schließlich ist es gemeinsam entwickelt worden. So zumindest meine "sozialistische" Idee daran :)

Jeder wie er will. Ich bin da ehe für Aufgabenteilung, immerhin ist der Sozialismus Produkt einer arbeitsteiligen Gesellschaft. Is ja nich Urkommunismus hier... ;)

EDIT
Um aber auch noch was zum Thema beizutragen: Ich finds hin & wieder schade, wenn meine Mitspieler eher als Spieler mit 1.000 Jahren Rollenspielerfahrung (re-) agieren, als als ihre Charaktere; ist mir letztens bei Cthulhu aufgefallen. Allein, ich kanns auch nicht mehr, zumindest nicht immer, und das ging mir schon vor vielen Jahren auf, bei xten Untoten-Überfall auf irgend nem LARP, der einfach nicht mehr schreckenderrgend war, auch nicht mit viel gutem Willen...

Also, wer noch immer unberührt von so einer jahrelangen Prägung ist werfe meinethalben den ersten Würfel... ;)
« Letzte Änderung: 17.01.2025 | 23:23 von Isegrim »
"Klug hat der Mann gehandelt, der die Menschen lehrte, den Worten auch der Anderen Gehör zu schenken."  Euripides

Offline Feuersänger

  • Orcjäger
  • Moderator
  • Titan
  • *****
  • Deadly and Absurdly Handsome
  • Beiträge: 34.264
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Feuersänger
Re: Wie geht ihr mit "alles ist ein Trope" um?
« Antwort #47 am: 18.01.2025 | 04:29 »
Ich sag's wie's ist: ich kann mich schlecht dumm stellen, und ich mag mich auch nicht dumm stellen. Wenn eine Situation aufkommt, die irgendeinem schon tausendmal gesehenen Topos gleicht, dann gehe ich erstmal davon aus dass es auch hier um denselben Topos handelt und entsprechend agieren.
Ooookay: wenn es jetzt einfach _zu_ verlockend ist, in eine Harke zu treten weil das mentale Bild einfach zu lustig ist, dann ja, dann kann es vorkommen dass ich meinen Char genau das tun lasse. Aber Humor ist glaub ich auch schon der einzige Grund, warum ich wider besseres Wissen handeln würde.

Nebenbei bemerkt: wenn man als SL immer und grundsätzlich sämtliche etablierten Topoi unterläuft, dann merken die Spieler das bald und vor allem merken sie _sich_ das, und justieren ihre Reaktionen entsprechend.

Als SL finde ich es auch gar nicht schlecht, wenn die Spieler Topoi erkennen und darauf reagieren. Stell mal irgendwo ein paar lebensechte Statuen auf - kannst du zugucken wie die Spieler sich einscheißen und damit rechnen, dass die Statuen jederzeit zum Leben erwachen. Und wenn sie es tatsächlich tun - ja und? Kann sich der Spieler clever fühlen. Ist doch fein.

[Witzige Anekdote am Rande: einmal war in einem Abenteuer von Karyatiden die Rede. Ich Barbar wusste gar nicht was das ist, aber meine klassisch höher gebildete Ex hat sofort gewusst was Sache ist. Und ja, sie erwachten zum Leben.]

Der :T:-Sprachführer: Rollenspieler-Jargon

Zitat von: ErikErikson
Thor lootet nicht.

"I blame WotC for brainwashing us into thinking that +2 damage per attack is acceptable for a fighter, while wizards can get away with stopping time and gating in solars."

Kleine Rechtschreibhilfe: Galerie, Standard, tolerant, "seit bei Zeit", tot/Tod, Stegreif, Rückgrat

Offline Weltengeist

  • spielt, um zu vergessen
  • Mythos
  • ********
  • Kaufabenteueranpasser
  • Beiträge: 11.365
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Weltengeist
Re: Wie geht ihr mit "alles ist ein Trope" um?
« Antwort #48 am: 18.01.2025 | 09:10 »
Geht es dir jetzt um Tropen, Klischees oder Wiederholungen?

Das sind ja drei verschiedene Sachen, und keine von denen muss schlecht sein.

Hmm - ich habe die Begriffe oben tatsächlich weitgehend synonym verwendet. Magst du mal erklären, wo der gravierende Unterschied ist?
On Probation.

Offline Grubentroll

  • Famous Hero
  • ******
  • ...back from Trollhalla
  • Beiträge: 3.741
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Grubentroll
Re: Wie geht ihr mit "alles ist ein Trope" um?
« Antwort #49 am: 18.01.2025 | 10:20 »
Hmm - ich habe die Begriffe oben tatsächlich weitgehend synonym verwendet. Magst du mal erklären, wo der gravierende Unterschied ist?

Würde mich auch interessieren..

Offline Boba Fett

  • Kopfgeldjäger
  • Titan
  • *********
  • tot nützt er mir nichts
  • Beiträge: 38.429
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Mestoph
    • Internet-Trolle sind verkappte Sadisten
Re: Wie geht ihr mit "alles ist ein Trope" um?
« Antwort #50 am: 18.01.2025 | 11:36 »
Zitat
Geht es dir jetzt um Tropen, Klischees oder Wiederholungen?
Hmm - ich habe die Begriffe oben tatsächlich weitgehend synonym verwendet. Magst du mal erklären, wo der gravierende Unterschied ist?

Ein Trope ist ein genretypisches Vorkommnis, "Elfen in Fantasy" oder "Dungeons in Fantasy".
Google sagt: Wenn man von einem Trope spricht, ist damit ein sich wiederholendes Motiv, Erzählmuster oder eine bestimmte Konvention in einem Werk gemeint.
Es kann auch "Drachen in Fantasy haben einen Hort" oder "Zwerge sind oft gute Schmiede" sein. "Elfen sind wohlgestaltet und im Wesen gut."
Dass Dinge mit Zahnrädern verziert werden und Leute Schweißerbrillen auf Zylindern tragen, sind mMn Steampunk Tropes.
Und natürlich gibt es oft die ins Gegenteil gekehrte Element, um damit Dinge zu verdeutlichen und Aufmerksamkeit zu erzeugen - Dunkelelfen waren das mal, sind inzwischen aber so häufig, dass sie auch schon wieder Fantasy-Tropes sind (und Drizzt, der gute Dunkelelf ist dann die Invertierung des ins Gegenteil verkehrte Trope)...
Mit bekannten Tropz kann man herrlich Vertrautheit schaffen... Schwierig wird es, wenn spätere Generationen (und Rollenspiel befindet sich mindestens in der 3. Gen [ich würde sogar von der 5. sprechen]) diese anders auswerten und verwenden und es da zu Berührungspunkten kommt.

Ein Klischee ist ein extrem häufig verwendetes Stereotyp. In einem Klischee steckt immer eine Wertung, was bei einem Trope nicht der Fall sein muss.
Der "stämmige Barkeeper hinter der Bar, der mit einem schmutzigen Tuch die Biergläser 'poliert'" ist eines, oder dass der Schmied im Ort immer ein Zwerg ist.
Die "Damsel in Distress" ist auch so eines. Der mächtige magische Gegenstand, der einem aber zu bösem verführt ist auch so eines.
Hab ich den sturköpfigen und aufbrausenden Zwerg oder den einfältigen Barbaren erwähnt? Oder die hyperaktiven und nervigen Wesen von kleiner Gestalt?
Der despotische Autokrat, der seine Ländereien eigentlich zu Grunde richtet, weil er seine Leute so ausplündert, als gäbe es kein Morgen...
Der dekadente Adel...

Wiederholungen sind eben immer wiederkehrende Vorkomnisse, die aber eigentlich nicht stereotyp sein müssen.
Klingt komisch, ist aber so. Ich versuch mich mal an Beispielen:
Bei Shadowrun-Abenteuern gibt es am Ende immer einen Twist, dass der Auftraggeber einen bescheissen will, oder dessen Konkurrenz ihn gekauft hat, so dass man nach Erfolg plötzlich in eine Falle läuft. Das kann kein Klischee sein, denn ansonsten würden alle Runner keine Runs mehr machen oder sich Lösungen ausdenken.
Die Tatsache, dass bei den Charakteren die wenigsten Reisen ereignislos verlaufen, ist ebenso eine Wiederholung. Wäre das Reisen so riskant, würde die Umwelt darauf reagieren (bewachte Karavanen, ...). Also sind es nur die Charaktere, die wiederholt solche Erlebnisse haben. Die meisten Reisen sind problemlos.
(Anmerkung: Das gilt natürlich nicht für alle Spielwelten.)
Die Tatsache, dass es einen Verräter gibt, ganz viele Abenteuer einen Twist haben, etc. sind auch Wiederholungen.
In Rollenspielen hat man bei Wiederholungen das oft die Konsequenz, dass die Spieler das Wissen darum in die Handlungen der Charaktere einbetten. Die Shadowrunner, die damit rechnen, dass sie reingelegt werden, obwohl das ihr erster echte Run ist oder die Gruppe, die sich fragt, wann sich der Verräter offenbart oder sich "wann kommt der Twist" insgeheim fragt und die Waffen bereit hält, obwohl dies eben kein Klischee ist.

Einige Tropes entstehen aus Wiederholungen, die sich in vielen Spielwelten fortsetzen.
Und einige Klischees entstehen aus Tropes, weil diese überzeichnet oder in der Häufigkeit überstrapaziert werden.
« Letzte Änderung: 18.01.2025 | 11:56 von Boba Fett »
Kopfgeldjäger? Diesen Abschaum brauchen wir hier nicht!

Offline Dr. Beckenstein

  • Adventurer
  • ****
  • Miau.
  • Beiträge: 850
  • Username: Dr. Beckenstein
Re: Wie geht ihr mit "alles ist ein Trope" um?
« Antwort #51 am: 21.01.2025 | 20:25 »
Ich sehe Tropen eher als "Erzählungsbaustein", und jede Geschichte (ja, auch Rollenspielabenteuer) sind aus verschiedenen Bausteinen zusammengesetzte Mosaike.


Offline Bukhar

  • Bloody Beginner
  • *
  • Beiträge: 39
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Bukhar
Re: Wie geht ihr mit "alles ist ein Trope" um?
« Antwort #52 am: 22.01.2025 | 15:32 »
Ich denke sich an irgendwelchen Tropes zu bedienen bleibt einfach nicht aus. Und ganz ehrlich, etwas Vertrautheit oder Wiedererkennung wird sich auch gewünscht, und kann sogar echt gute Gefühle auslösen.

Aber die Frage ist ja "alles ist ein Trope" - tja...

Dann kommt es ganz alleine auf einen Selbst an, ob es dann zu langweilig wird, weil "alles schon bekannt, alles schon gesehen" oder ob man trotzdem mit den anderen ne coole spaßige Zeit hat, vielleicht sogar gerade weil es so schön "tropig" ist.

Letztlich, dass erkenne ich auch immer bei mir selbst, bleibt man auch oft bei Spielrunden, weil die Leute cool sind oder weil man nen schlechtes Gewissen hat zuzugeben, dass einem etwas fehlt oder ähnliches.

Ich denke, es ist legitim, falls einem das ganze zu viel oder zu langweilig wird, auch andere Ufer, Spielrunden, Spielsysteme, Mitspielende usw. zu suchen. Vielleicht empfinden ja auch mehrere so und keiner sagt etwas, und man kann gemeinsam etwas cooles neues starten? Oder die Spielleitung bekommt es als Feedback, und denkt sich vielleicht doch aus, wie zu viele Tropes vermieden werden können oder etwas anderes gemacht wird.

Natürlich gibt es, wie schon gesagt wurde, auch Settings, wo das mit den Tropes schneller geht. Man sagt "tolkineske Fantasy" und schon ist gefühlt für jeden mit einem Kopfnicken klar was gemeint ist und wie die Welt bestimmt aussieht - ohne dass es der Realität entsprechen muss.
Das Spiel ist die höchste Form der Forschung.