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Elfen & Zwerge ohne klassische Bauern

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HEXer:

--- Zitat von: nobody@home am  1.02.2025 | 10:11 ---Weil Fantasyzwerge (ggf. anders als ihre eher mythologischen Vorbilder) klassischerweise ganze unterirdische Städte bauen und typische mehr oder weniger nomadisierende Jäger und Sammler schon die reine Kopfzahl dafür eher schlecht zusammenkriegen.
--- Ende Zitat ---

Aber wie groß sind denn die Zwergenstädte so? UNd wie viel Nahrung braucht ein Zwerg?

Torsten (Donnerhaus):
Eine Fantasywelt, in der es Zwerge gibt, ist ja nicht einfach Baden-Württemberg mit Zwergen. Zwerge könnten sich von einer Menge Dinge ernähren, die es real überhaupt nicht gibt. Auch nicht annäherungsweise. Klar kann man irgendwelche Viecher nehmen, die es gibt oder mal gab und die umbauen. Aber die meisten Monster und Viecher, die sonst so in den meisten Fantasywelten rumlaufen, gehen darüber ja weit hinaus.

Also könnten Zwerge ja auch Kohlewürmer jagen, die in Kohleflözen ihre Larven ablegen.

Oder was ist, wenn es in der Fantasywelt sowas wie Fossilien gibt, nur das die nicht versteinert sind, sondern versteinert wurden. Zum Beispiel durch Zauberei in irgendeinem äonen zurückliegenden Götterkrieg. Die Zwerge könnten gezielt nach solchen "Fossilien" suchen, sie ausgraben, den Zauber brechen und sie dann umbringen und essen.

Und was wenn in dieser Welt Abiogenese ein Ding ist? Dann würden, unter den richtigen Bedingungen, bestimmte Kreaturen buchstäblich aus Fels, Geröll oder Sand entstehen. Und Zwerge könnten diesen Umstand aktiv beeinflussen und nutzen.

Und an völlig banalen Dingen fiele mir noch Fisch- und Algenzucht ein. Unter der Erde wachsen ja nicht nur Pilze. Man kann auch Flechten züchten. Oder Riesenolme.

Irian:
Ich würde persönlich auch sagen, dass in einer Fantasy-Welt nicht notwendigerweise überall Sonnenlicht sein muss, nur damit was ordentliches wächst - Zwerge, die ihre Höhlen zur Sonne öffnen müssen erscheint mir... komisch. Das heißt, die Zwerge können auch einfach unterirdische Dinge ernten, die - natürlich - in der realen Welt so nie existieren könnten. Bergwiesen mit Ziegen, Kräutern, etc. mag das ganze auflockern, aber die reine "Masse" an Nahrungsmitteln würde ich unterirdisch verorten. Ob die Nahrung dann unterirdisch größtenteils Pflanzen, Pilze oder irgendwelche Kreaturen sind, ist dann ja nebensächlich. Und aus irgendwas werden die schon was Bier-iges brauen können.

Aber ohne Landwirtschaft, egal ob oben oder unten, dürften Zwerge kaum auskommen, zum einen sind die ja meist als Volk älter als die Mesnchen, können also kaum mit "Handel" angefangen haben, zum anderen wären sie dann abhängig, was auch idiotisch wäre. Und ab ner gewissen Bevölkerungsgröße geht es halt nicht ohne organisierte Landwirtschaft. Und dementsprechend wird es auch Zwerge geben, die sich um Vieh und Pflanzen (oder auch Pilze, scheiß auf reale Nährwerte) kümmern.

Paßwächter:
Algen und Flechten brauchen in unserer Welt Sonnenlicht zum Wachsen. Wesen, die komplett auch ohne indirekte Zulieferung von sonnengereiftem Zeug zurechtkommen, sind mir nur vom Meeresboden als Besiedler von den sog. "Schwarzen Rauchern" bekannt: https://www.vulkane.net/vulkanismus/geysire/blacksmoker.html
Ihre Energiequelle ist Schwefelwasserstoff. Andere exotherm reagierende Verbindungen würden es aber auch tun. Oder man geht gleich auf den Vulkanismus als Energiequelle - oben ja schon als Infrarot"licht" erwähnt. Dann müsste halt jede Zwergensiedlung irgendwo einen Zugang zu einem Vulkanschlot haben.

Mithilfe dieser Energie können zunächst einmal einfachste Lebewesen sich entwickeln, die man vielleicht unter "Schleim" zusammenfassen kann. Dieser Schleim kann als Ernährung für alles mögliche weitere dienen. Solange man es mit den Energiemengen nicht zu genau nimmt, könnte man sogar Mulle als nächste Stufe der Nahrungskette einsetzen, die dann ihrerseits als Nahrung dienen. Wenn man ihnen auch andere Nahrung mitbringen kann, wäre das eine Erklärung dafür, wie andere wichtige Nähstoffe in die Höhlen kommen - soweit sie nicht ohnehin im Gestein vorliegen. Der Schleim könnte dann auch die Zusatzfunktion bekommen, die Höhlenwände schön glatt zu machen: rauhe Stellen haben eine große Oberfläche, da kann erst einmal viel wachsen, bis alle "Huppel" wegverdaut sind und nur eine glatte Wand übrigbleibt. Ein Ende ist erreicht, wenn die Zusatznährstoffe (quasi wie "Vitamine") erschöpft sind oder die Entfernung zur Energiequelle zu groß wird (gerade, wenn es Vulkanismus sein soll). Darüber könnte man das Wachstum ein Stück weit steuern.

Tiere mit Exoskelett wie Asseln oder Insekten könnten wiederum eine Erklärung dafür bieten, warum Zwergen so gut mit Äxten umgehen können - mit mehr oder weniger stabilen Dolch-Varianten gleich welcher Größe kommt man durch das Chitin nicht so gut durch, da ist ein wohlgezielter Axthieb wirksamer. Und je schwerer die Axt, desto besser die Wirkung, das würde eine Entwicklung hin zu schweren Äxten plausibel machen.

Tudor the Traveller:
Wow, mit so viel Beteiligung hatte ich nicht gerechnet... da werde ich kaum hinterherkommen. Das ist viel Input, vielen Dank an alle  :)


--- Zitat von: Feuersänger am  1.02.2025 | 00:21 ---Zu Elfen: so als klassische Waldelfen sehe ich nicht, warum die unbedingt Vegetarier sein sollten. Solange ihre Bevölkerungsdichte relativ niedrig ist, können sie auch ohne weiteres durch Jagd ihre Ernährung aufbessern, sonst kommen die aus dem Beerensammeln ja gar nicht mehr raus. Und sollte es doch höhere Bevölkerungsdichten geben, kommt man eh nicht ohne Landwirtschaft und somit Bauern aus.

--- Ende Zitat ---

Elfen als Vegetarier ist halt einfach ne Setzung, die für mich passt. Aber den letzten Satz des Zitats sehe ich halt als überhaupt nicht zwingend an. Es sei denn, du meinst mit Landwirtschaft und Bauern eher das grundsätzliche Konzept systermatischer Nahrungserzeugung.

Import andererseits verlangt 1. geeignete Handelspartner, 2. den Willen, sich anderen überhaupt zu öffnen und 3. dann auch geeignete Handelsrouten. Das ist bei abgeschotteten Zwergenreichen nicht immer gegeben. Und es wurde ja auch von Irian schon geschrieben, dass Zwerge sich ja irgendwann mal selbstständig eine Gesellschaft aufgebaut haben werden.

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)Ok, in meinem Setting wäre das nicht unbedingt so, weil alle Völker als Sklavenvölker gottgleiche Entitäten gestartet sind und dann befreit wurden; da könnte die Abhängigkeit vom Import im Sinne der Arbeitsteilung durchaus schon immer dagewesen sein

--- Zitat von: Feuersänger am  1.02.2025 | 00:21 ---Richtig schräg, aber denkbar wären vielleicht unterirdische Strahlungsquellen, und darauf angepasste Pflanzen die diese Strahlung zur Photosynthese (Radiosynthese?) verwerten können. Da wächst dann Blauer Blumenkohl und Knilsch. Vielleicht sind da ganze Grotten in denen solche Infrarotsammler-Pflanzen nur so wuchern, sodass es nichtmal aktive Bauern geben muss; nur zum Abernten muss sich halt noch der ein oder andere Zwerg bequemen.
--- Ende Zitat ---

So schräg ist die Idee nicht, gibt es so ähnlich ja auch auf der Erde. Das sind halt meist Mikroroganismen, die ihre Energie aus anderen Dingen als dem Licht ziehen. Chemische Energie ist da auch denkbar.


--- Zitat von: Quaint am  1.02.2025 | 00:44 ---Ich hätte jetzt auch kein Problem mit zwergischen Bauern. Ich finde da passt auch die meist eher konservative Geisteshaltung dazu.

--- Ende Zitat ---

Kommt halt drauf an, was man als "Bauer" versteht. Ich finde, ein Sense schwingender Zwerg im Kornfeld will nicht so recht in mein Verständnis passen, weil Zwerge eben bevorzugt unterirdsich leben. Wenn "Bauer" auch meint, dass ein Zwerg ein nicht horizontales Feld mit Pflanzen /Pilzen irgendwie bewirtschaftet, dann ok.


--- Zitat von: Quaint am  1.02.2025 | 00:44 ---Bei den hochmagischen Elfen kann ich mir auch gut vorstellen, dass sie Waldgärten und co auch mystisch verbessern. Da will ich dann garnicht ausschließen, dass ein elfischer Pflanzer und sein Zaubersänger-Kollege genausoviele oder mehr Leute ernähren können als ein menschliches Bauernehepaar.

--- Ende Zitat ---

Definitiv  :)


--- Zitat von: Galatea am  1.02.2025 | 01:17 ---Je nachdem welche Tiere man nimmt kann man da auf sehr ordentliche Zahlen kommen. Ideal sind natürlich sowas wie Grillen oder Heuschrecken, die schlagen bei ihrer Wachstumsrate jede Kuh.
Termiten sind wie gesagt etwas langsamer unterwegs und eher mit der Produktionsgeschwindigkeit von Käse vergleichbar, der ja auch oft mehrere Jahre lagern muss.
Wenn man das richtig plant ist das aber egal, wichtig ist dann nur die Produktion am Zieltag (neue Siedlungen müssten dann halt die ersten paar Jahre importieren oder etwas anderes als Nahrungsquelle nutzen bis die ersten Termitensätze "reif" sind).

--- Ende Zitat ---

Danke für die Infos. Das finde ich auch für das RL total spannend.  :d


--- Zitat von: JollyOrc am  1.02.2025 | 09:49 ---Sprich: Was die durchreisenden Abenteurer für "Hier ist Wildnis" halten, kann durchaus einfach nur die ausgedehnte Elfen-Farm sein.

--- Ende Zitat ---

Cool. Vor allem, da die Elfen sich auch in meinem Setting regional zurückgezogen haben, kann es sehr viel verwilderte Elfen-Gärten geben. Mal überlegen, was die so auszeichnen könnte. Das könnte kleinere Ruinen mitten in der Wildnis erklären.   :)


--- Zitat von: HEXer am  1.02.2025 | 10:00 ---Warum sollten denn Zwerge zwangsläufig etwas anbauen müssen? Man könnte doch die Traditionelle Ernährungsweise der Inuit als Vorbild nehmen. Und ggf noch durch alpine Fauna ergänzen/ersetzen. Klar, typische Zwerge sind keine Jäger im Sinne von Pfeil und Bogen. Aber sie sind mechanisch begabt und könnten Fallen bauen. Oder sie vrranstalten Treibjagden. Ich stelle mir eine Horde grölender, scheppernder Zwerge vor, die eine Herde Wildziegen auf einen Abgrund zu treiben…

--- Ende Zitat ---

Das Beispiel der Inuit erschließt sich mir nicht ganz. Da sehe ich ehrlich gesagt keine Parallelen zu genretypischen Zwergenstädten. Aber Jagd "auf zwergisch" ist trotzdem eine gute Idee. Ich stelle sie mir da tatsächlich eher als ausgeklügelte Fallensteller vor.


--- Zitat von: Zed am  1.02.2025 | 10:15 ---Für Zwerge könnte man noch weitere Eiweißquellen ins Feld führen: Aus der Aquaristik kennen wir mehrere Tiere, die Biofilme von Oberflächen abraspeln, nämlich Schnecken, Krebstiere und sogar Fische.

[...]

Entweder werden diese Tiere gesammelt und direkt kulinarisch verwertet, oder sie dienen als Futter für Rotten von Wildschweinen, die aufgrund der proteinreichen Ernährung zu übergroßen und wilden Biestern werden.

--- Ende Zitat ---

coole Idee! Da ich Riesenasseln bereits als zwergisches Pendant zu Zugtieren etabliert habe, passen Schnecken für mich auch, eventuell auch als "Zugtiere". Schneckenfarmen könnten ein wichtiger Baustein als Proteinquelle sein.  :d


--- Zitat von: Rorschachhamster am  1.02.2025 | 10:16 ---Ähm... Scheißen Zwerge nicht?  ~;D
Und Schlachtabfälle, mindestens Knochenreste?
Ich finde es auch nicht zu abwegig, ab und zumal Bäume zu fällen um Mulch zu machen, genauso wie als schlechtes Beispiel Guano als Dünger auf Feldern benutzt wurde. Ist auch nicht in direkter Umgebung zu finden...

--- Ende Zitat ---

Ah, du hast es falsch herum verstanden: ich meinte nicht nahrhaft genug. Aber hey - Fantasy! Kann man natürlich anders setzen und es gibt Pilze, die super nahrhaft sind.


--- Zitat von: HEXer am  1.02.2025 | 10:40 ---Aber wie groß sind denn die Zwergenstädte so? UNd wie viel Nahrung braucht ein Zwerg?

--- Ende Zitat ---

Das ist genau mein Knackpunkt. Ich brauche ein grobes Konzept für meine Suspension of Disbelief.


--- Zitat von: Torsten (Donnerhaus) am  1.02.2025 | 10:45 ---Eine Fantasywelt, in der es Zwerge gibt, ist ja nicht einfach Baden-Württemberg mit Zwergen. Zwerge könnten sich von einer Menge Dinge ernähren, die es real überhaupt nicht gibt. Auch nicht annäherungsweise. Klar kann man irgendwelche Viecher nehmen, die es gibt oder mal gab und die umbauen. Aber die meisten Monster und Viecher, die sonst so in den meisten Fantasywelten rumlaufen, gehen darüber ja weit hinaus.

Also könnten Zwerge ja auch Kohlewürmer jagen, die in Kohleflözen ihre Larven ablegen.

Oder was ist, wenn es in der Fantasywelt sowas wie Fossilien gibt, nur das die nicht versteinert sind, sondern versteinert wurden. Zum Beispiel durch Zauberei in irgendeinem äonen zurückliegenden Götterkrieg. Die Zwerge könnten gezielt nach solchen "Fossilien" suchen, sie ausgraben, den Zauber brechen und sie dann umbringen und essen.

Und was wenn in dieser Welt Abiogenese ein Ding ist? Dann würden, unter den richtigen Bedingungen, bestimmte Kreaturen buchstäblich aus Fels, Geröll oder Sand entstehen. Und Zwerge könnten diesen Umstand aktiv beeinflussen und nutzen.

--- Ende Zitat ---

Perfekt, genau die Denkweise, die ich brauche. Phantatstisch, aber nicht einfach nur "it's magic". Der Mehrwert ist für mich auch, dass die Welt sich durch diese Details glaubhafter anfühlt.

Kohlewürmer... wir hatten ja Kohle als Kohlequelle (  ;) ) schon in einem früheren Post. Warum nicht weiterspinnen.

Am Rande: dieses Verschwimmen zwischen organischen und anorganischen Lebewesen in der Fantasy ist für meinen Kopf durchaus nicht einfach. In meinem Setting entstehen z.B. Goliaths aus besungenen Steinen.


--- Zitat von: Irian am  1.02.2025 | 10:54 ---Ich würde persönlich auch sagen, dass in einer Fantasy-Welt nicht notwendigerweise überall Sonnenlicht sein muss, nur damit was ordentliches wächst - Zwerge, die ihre Höhlen zur Sonne öffnen müssen erscheint mir... komisch. Das heißt, die Zwerge können auch einfach unterirdische Dinge ernten, die - natürlich - in der realen Welt so nie existieren könnten. Bergwiesen mit Ziegen, Kräutern, etc. mag das ganze auflockern, aber die reine "Masse" an Nahrungsmitteln würde ich unterirdisch verorten. Ob die Nahrung dann unterirdisch größtenteils Pflanzen, Pilze oder irgendwelche Kreaturen sind, ist dann ja nebensächlich. Und aus irgendwas werden die schon was Bier-iges brauen können.

--- Ende Zitat ---

Ganz genau. Sonnenlicht ist ja auch im RL keine zwingende Grundlage für Leben. Und wenn eine Zwergenstadt wirklich tief IM Berg liegt, wäre Landwirtschaft außerhalb schon sehr aufwändig. Sicher, man könnte der Stadt Satellitenstandorte nahe der Oberfläche geben, dann ginge das auch.

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