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D&D kann keine Diplomatie ! Wirklich ?

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Arldwulf:

--- Zitat von: nobody@home am 16.02.2025 | 12:14 ---Wenn ich die Ausgangsfrage mal ein bißchen wörtlicher nehme, dann hat D&D tatsächlich nicht viel für Diplomatie-mit-großem-D zu bieten. Denn bei so etwas wie einem Versuch, bei wochen- oder monatelangen Verhandlungen ein möglichst gutes Ergebnis für "ihr" jeweiliges Reich herauszuschlagen, unterstützen die Regeln eine Delegation aus Spielercharakteren wirklich nicht besonders -- den kann man zwar prinzipiell als eigenes Abenteuer aufziehen und dann Gewinnbedingungen und vielleicht ein Punktsystem freihändig speziell für dieses maßschneidern, aber das ist dann eben in erster Linie SL-Extraarbeit, weil das System an sich so was noch nicht hergibt. ;)

--- Ende Zitat ---

Kommt halt drauf an. Allgemein auf D&D bezogen gibt es sowas natürlich schon. Auf die 5e bezogen kann man sagen, diese Regelelemente wurden bewusst gestrichen.

flaschengeist:

--- Zitat von: Irian am 16.02.2025 | 12:04 ---*hust* GURPS Social Engineering hat 88 Seiten, dazu gibt es mind. drei Ergänzungsbände ("Back to School", "Keeping in Contact" und "Pulling Rank"). Würde ich jetzt nicht bei jeder Runde im Detail nutzen, aber wenn ein Setting was davon gebrauchen kann, sicherlich.

--- Ende Zitat ---

Danke für den Hinweis. Habe vergessen, dass GURPS in irgendeinem seiner Werke für fast alles detaillierte Regeln bietet  ;D. Hast du das schon mal genutzt und wie war dein Erlebnis am Spieltisch damit?



--- Zitat von: Irian am 16.02.2025 | 12:04 ---Ich würde insgesamt aber auch sagen, dass "Kampf" offensichtlich bei den meisten Systemen vom Design her mehr Priorität genossen hat als soziales - ja, auch bei GURPS, die Bände für Martial Arts, etc. sind deutlich umfangreicher. Ist halt so. Wäre es umgekehrt, gäbe es seitenweise Klassen, Talente, etc. für soziale Sachen und im Kampf würde man halt sagen "Macht halt nen Stärke Check. Ok, du haust ihn. Er ist tot.". Dann könnte man auch behaupten "Was willst du denn? Kampf geht doch.", aber es wäre auffällig, dass es Unterschiede bei den Prioritäten gab.
Dementsprechend unterschreibe ich klar, dass D&D ein sehr... minimales soziales System hat. Ich finde Rollenspiel als Unterstützung von sozialen Sachen gut (bei D&D 5e kann DM ja Inspiration geben für gutes Rollenspiel), aber letzten Endes kommt es auf die Werte an, das ist einfach fair für alle. Sonst kann jemand, der halt nicht besonders sozial drauf ist, nie das Face geben und das fände ich doof. Wie das schon dutzend Male iteriert wurde, verlangen wir ja von den Kämpfer-Spielern auch keine SCA Erfahrung.

--- Ende Zitat ---

Ich sehe es nicht als Zufall an, dass viele Systeme Kampf eher detailliert regeln und soziales eher oberflächlich. Und auch nicht als zufälliges Resultat der Rollenspielhistorie. Kampf muss man im Gegensatz zur sozialen Interaktion nun einmal simulieren (oder man wechselt halt von P&P zu Vollkontakt-Kampfsport ;)). Gäbe es eine signifikante Zielgruppe für "Soziale Encounter als kampfähnliches Minigame" (natürlich mit einer dreistelligen Zahl hierzu hilfreicher Zauber und Charakterfähigkeiten), gäbe es nicht nur viele entsprechende Systeme, sondern diese würden auch in nennenswertem Umfang gespielt.

Ob es neben Argumenten auch auf Charakterwerte bei sozialen Herausforderungen ankommt (das ist meine persönliche Präferenz), ist letztlich eine Geschmacksfrage. Wenn Charaktewerte keine Rolle spielen, die Runde aber ein System verwendet, das soziale Werte und Fähigkeiten kennt, gehört diese Setzung definitiv in die Session 0. Andernfalls ist natürlich jeder Spieler frustriert, der Charakterressourcen auf soziales "verschwendet" hat.

Galatea:

--- Zitat von: Runenstahl am 16.02.2025 | 00:55 ---Man liest es (auch hier im Tanelorn) immer wieder. D&D hat nur Kampfregeln, D&D kann keine Diplomatie, D&D hat Charakterklassen die bei sozialen Encountern nichts beisteuern können, D&D macht Diplomatie nur über einen simplen Fertigkeitswurf etc.
--- Ende Zitat ---
Nein, das ursprüngliche Argument war, dass bei D&D die Kampfregeln in Länge, Umfang und mechanischer Komplexität in absolut keinem Verhältnis zu Regeln für Handlungen außerhalb des Kampfes stehen - und das bei einem System, dass sich noch nicht mal mit Fahrzeugen und Fahrzeugkampf, Flugzeugen und Luftkampf, Raumschiffen und Raumkampf sowie den damit verbundenen Reparaturen von technischem Gerät oder Dingen wie Sensorik und elektronischer Kriegsführung herumschlagen muss.
Das betrifft bei weitem nicht nur soziale Konflikte, sondern auch alles andere, was nicht direkt mit Kampf und Kampfmechaniken zu tun hat.

Was wiederum die Brücke zu dem Thema baut, aus dem die ganze Diskussion ursprünglich hervorging - Powergaming.
Warum gibt es bei D&D und ähnlich aufgebauten Regelwerken zu 95% Kampfpowergamer (mundan und magisch), plus vielleicht noch 5% Socialpowergamer (meistens mit dem Archetyp Horny Bard)?
Weil das Regelsystem in anderen Bereichen einfach nicht genug hergibt.
Ja, es gibt noch die Utilitypowergamer, die Magie ausnutzen, um das System zu brechen (oft mit dem Einsatz von beschworenen Kreaturen bzw. deren Spezialfähigkeiten in sehr spezifischem Kontext), die sind aber super selten.


--- Zitat von: Runenstahl am 16.02.2025 | 00:55 ---Die sozialen Regeln kurz erklärt:
Der SL bestimmt ob der NPC freundlich, feindlich oder neutral gesonnen ist. Diese Einstellung bestimmt wie schlecht das schlechteste Ergebnis sein kann und wie gut das bestmögliche Ergebnis sein kann. Der Erzfeind wird z.B. im bestmöglichen Fall gerade mal so hilfsbereit sein wie ein freundlicher NPC bei total vermasselter Probe.
--- Ende Zitat ---
Das ist effektiv lediglich ein Modifikator auf meinen Skillwurf, der erhöht die mechanische Komplexität um genau 0.


--- Zitat von: Runenstahl am 16.02.2025 | 00:55 ---Der Clou dabei ist jedoch das die Charaktere durch Rollenspiel (ja, D&D möchte auch das man Rollenspiel betreibt !) in der Lage ist die Einstellung des Gegenübers zumindest vorübergehend zu verbessern (oder zu verschlechtern). Und da haben wir auch schon den Punkt an dem jeder Charakter der Gruppe, auch der Barbar mit Charisma 3, einen Beitrag leisten kann. Wer die richtigen Argumente bringt kann das Ergebnis einer Diskussion damit massiv beeinflussen.
--- Ende Zitat ---
Und was macht das? Genau, es entwertet die regeltechnisch ohnehin kaum abgedeckten Social Skills noch weiter.
Also investiere ich meine Punkte doch lieber, um den krassesten Schnetzler der Schwertküste zu bauen, weil wenn es zu Social Encounters kommt, kann ich ja immer noch meine OT-Social Skills benutzen, um mich da durchzuschlagen. Muss ich keine Punkte drauf verschwenden, die ich auch in Kampf investieren kann, wo mir meine Skills als Spieler nichts bringen.
(Ich habe auch schon in Runden gespielt, in denen gute Aktionsbeschreibungen einen Bonus auf Kampfwürfe gaben, das fand ich ganz cool, kenne aber auch genug Leute die da Sakrileg schreien würden.)


--- Zitat von: Runenstahl am 16.02.2025 | 00:55 ---Deshalb frage ich mal in die Runde:
1. Was muss ein System für soziale Encounter denn leisten damit es eurer Meinung nach gut ist ?
--- Ende Zitat ---
Das hängt komplett vom Rest des Regelsystems ab.
Wenn die Kampfregeln einfach und schnell sind, dann kann das Sozialsystem es auch sein - es gibt ja genug Spiele, die überhaupt keine Regeln spezifisch für Kampf haben, sondern Kampf sowie auch soziale Encounter einfach als eine Form von Konflikt/Roadblock zum Erfolg abhandeln.
Wenn das Kampfsystem aber Feats, Manöver, Resistenzen/Schwächen und rundenbasierten Kampf mit Lebenspunkten hat, dann würde ich etwas ähnliches auch für Soziale Encounter oder technische Kontexte (sofern das Setting diese hergibt, D&D tut das ja eher nicht) erwarten.

Und nein, das heißt natürlich nicht, dass jede einzelne Situation mit der komplexen Regelmechanik abgehandelt werden muss - es gibt ja durchaus auch kampfähnliche Situationen, die man mit einem einfachen/konkurrierenden Fertigkeitswurf abdecken kann (aufgebrachte Frau versucht untreuen Piratenkapitän ins Gesicht zu schlagen - da würde man jetzt nicht unbedingt das volle Kampfsystem für auspacken).


Anmerkung: Und ja, natürlich hängt das auch ein bisschen vom Kontext/Setting/Fokus ab. Von einem Starship Troopers, Halo oder Helldivers-RPG erwarte ich jetzt keine komplexen Diplomatieregeln. Das sind aber auch Spiele, die wirklich einen sehr engen Fokus haben, bei denen solche Dinge keine große Rolle spielen.

klatschi:

--- Zitat von: flaschengeist am 16.02.2025 | 11:54 ---@Klatschi Danke für die Erläuterungen :d. Würdest du das schon hier einordnen?

Kennt denn hier jemand ein System mit 15+ Seiten eigenen Regeln für soziale Konflikte (exklusive Regeln für zugehörige Charakterfähigkeiten)? Und wer hätte da warum Bock drauf?


--- Ende Zitat ---

Ganz so umfangreich ist es nicht und die Kampfregeln sind auch bei L5R ausführlicher, als die sozialen Konflikte. Aber es gibt aus meiner Sicht zwei Gründe, warum es ausführlicher geregelt ist: 1) in der Welt, hat es große Auswirkungen, weil es an feudale Japan angelehnt ist. Diplomatie ist hier sehr wichtig. 2) Es gibt Charakterklassen, die spezifisch darauf ausgerichtet sind, hier zu brillieren. Wäre das System nicht zu geregelt, würden diese Charaktere hinten runterfallen.

caranfang:

--- Zitat von: flaschengeist am 16.02.2025 | 12:45 ---...

Ob es neben Argumenten auch auf Charakterwerte bei sozialen Herausforderungen ankommt (das ist meine persönliche Präferenz), ist letztlich eine Geschmacksfrage. Wenn Charaktewerte keine Rolle spielen, die Runde aber ein System verwendet, das soziale Werte und Fähigkeiten kennt, gehört diese Setzung definitiv in die Session 0. Andernfalls ist natürlich jeder Spieler frustriert, der Charakterressourcen auf soziales "verschwendet" hat.

--- Ende Zitat ---
Genau. Wenn es für soziale Konflikte entsptrechende Fertigkeiten u.ä. gibt, sollte man diese auch einsetzen nund nicht durch Ausspielen ersetzen. Das habe ich nämlich leider schon öfter erlebt, dass Ausspielen wichtiger war, als die Werte. Dann kann man sich nämlich voll auf seine Kampfwerte konzentrieren, dann alles andere wird ja ausgespielt und da hängt es dann von den Fähigkeiten des Spielers ab ...

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