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D&D kann keine Diplomatie ! Wirklich ?

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Runenstahl:

--- Zitat von: 1of3 am 17.02.2025 | 09:41 ---Nein. Die SL hat damit eher wenig zu tun. Der Ansatz des SCs muss nur plausibel sein. Ob er wirklich korrekt ist, sehen wir am Würfelwurf. Die Psyche von NSCs ist in diesem Sinne schwammig. D.h. jede Wache ist potentiell bestechlich. Bei 1-6 haben wir es mit der goldenen Ausnahme zu tun.

--- Ende Zitat ---

Den Ansatz "jede Wache ist bestechlich" finde ich etwas seltsam. Und es ändert nichts daran das die SL immer noch improvisieren muss was denn nun als Bestechung plausibel ist. 1 Gold, 5 Gold oder 50 Gold ? Wer legt das fest ? Gibt es da eine Formel ? Monatsgehalt x 10 % für unwichtige Posten (Stadttor), Monatsgehalt für relevante Posten (Burg) und Monatsgehalt x 10 für hochsensible Bereiche (Schatzkammer) ? Ich denke nein. Die SL wird das festlegen müssen. Das ist ja auch nichts schlimmes. Es unterscheidet sich halt nur nicht wirklich davon das die SL bei D&D festlegen muss was denn nun für den jeweiligen NPC akzeptable Risiken oder Verluste sein werden.

aikar:

--- Zitat von: Tudor the Traveller am 17.02.2025 | 09:33 ---Also kann man irgendwas frei labern und alles läuft auf Goodwill und DM Entscheid hinaus. Das finde ich aus Regelperspektive nicht gut.
--- Ende Zitat ---
Frei labern und einen Wurf auf Überzeugen/Täuschen/Einschüchtern (Immerhin ein nicht unbeträchtlicher Anteil der Fertigkeiten) durchführen.
Dass dir das nicht reicht, sei dir unbenommen. Aber ist es für dich auch nachvollziehbar (selbst wenn es für dich nicht der Fall ist), dass es genau das ist, was viele Spielende von "Social Interaction" beim Rollenspiel wollen und erwarten? Und eine stärkere Verregelung das zerstören würde? Dass deswegen bei D&D und 90% aller anderen Rollenspiele die Umsetzung sozialer Herausforderungen ist wie sie ist und es damit eben doch eine Säule ist? Nicht aus Designer-Faulheit, sondern ganz bewusst. Möglicherweise sogar als aktiver Kontrast zum meist am stärksten verregelten Kampf.

flaschengeist:

--- Zitat von: aikar am 17.02.2025 | 10:05 ---Frei labern und einen Wurf auf Überzeugen/Täuschen/Einschüchtern (Immerhin ein nicht unbeträchtlicher Anteil der Fertigkeiten) durchführen.
Dass dir das nicht reicht, sei dir unbenommen. Aber ist es für dich auch nachvollziehbar (selbst wenn es für dich nicht der Fall ist), dass es genau das ist, was viele Spielende von "Social Interaction" beim Rollenspiel wollen und erwarten? Und deswegen bei D&D und 90% aller anderen Rollenspiele deshalb die Umsetzung ist wie sie ist? Nicht aus Designer-Faulheit, sondern ganz bewusst.

--- Ende Zitat ---

Das denke ich auch. Allerdings hat D&D im Detail doch ein Sonderproblem: Die hohe Varianz des W20 ist im Kampf kein großes Problem, weil man da viele Würfe macht und viele Möglichkeiten hat, verlässlich Vorteil zu generieren. Beim einzelnen "Fertigkeitswurf" treten allerdings Probleme auf (wobei D&D 2024 es etwas besser macht, da "Expertise" jetzt häufiger ist). Ich habe es ja schon mal aufgedröselt:


--- Zitat von: flaschengeist am 12.10.2020 | 10:58 ---Ein großer Vorteil von 2 Würfeln (idealerweise solche, mit weniger Varianz als der W20) ist, dass sie aufgrund ihrer Verteilung Stilblüten, wie sie leider typisch für D&D sind, deutlich unwahrscheinlicher machen. Wer kennt es nicht: Der Barbar mit +10 Athletik will die Tür eintreten (sagen wir DC 15) und scheitert, weil er eine 1-4 würfelt (20% Chance hierfür). Der Zauberer mit -1 Athletik tritt die Tür hingegen ein, weil er eine 16-20 würfelt (25% Chance hierfür). Bei 2W10 wäre die Chance des Barbaren zu scheitern lediglich bei 6% und die des Zauberers erfolgreich zu sein lediglich bei 15%. Ich stelle mir anders herum die Frage: Was macht ein W20 eigentlich besser als 2W10?
Ich schreibe das übrigens als jemand, der seinerzeit intensiv & gerne D&D 3.5 gespielt hat, ich habe D&D 4 gespielt und ebenfalls sehr intensiv D&D 5 (das ich insgesamt als regelseitig sehr gelungen betrachte, der lange playtest mit tausenden Leuten hat sich gelohnt).

--- Ende Zitat ---

Ich habe den Nachsatz übrigens bewusst mitzitiert. D&D 5 halte ich für ein tolles System aber es ist natürlich nicht perfekt. Kann es auch gar nicht, denn es gibt schon allein deshalb keine perfekten Systeme, weil viele Designentscheidungen Zielgruppe A zufrieden stellen und gleichzeitig Zielgruppe B missfallen.



--- Zitat von: YY am 17.02.2025 | 00:38 ---Im Rollenspiel gibt es mehr als genug soziale Situationen, die mit dem Erfahrungshorizont der Spieler und ihrer Situation am Spieltisch mal so gar nichts zu tun haben.

Da bleibt als einzige Gemeinsamkeit schnell nur, dass dabei gesprochen wird. Ähnlich könnte ich den physischen Kampfvorgang und das Würfeln am Tisch beides unter "da macht man was mit den Händen" zusammenfassen.

--- Ende Zitat ---

Es geht mir nicht darum, ob Spieler "in echt" über das Ausmaß an sozialen Fähigkeiten verfügen, das sich Menschen gerne selbst zuschreiben ("sehr einfühlsam", "ein Verhandlungskünstler", "ein guter Redner" etc.). Es geht mir darum, dass soziale Herausforderungen das Mittel der Rede verwenden und körperliche Herausforderungen das Mittel der Gewalt. Das Mittel der Rede kann ich zum Ausspielen sozialer Herausforderungen am Tisch verwenden. Selbst bei einer Runde voller Kampfsportprofis kann ich mir hingegen schlecht vorstellen, dass Kämpfe am Tisch ausgetragen werden (wäre auch blöd für den DM, der müsste sich ja z.B. klonen, um 3 Oger zu repräsentieren). Und bei einer Cyberpunk-Runde des lokalen SEK hört es dann ganz auf - die werden ein Feuergefecht trotz entsprechender realer Kompetenzen sicher nicht ausspielen.

nobody@home:

--- Zitat von: aikar am 17.02.2025 | 10:05 ---Frei labern und einen Wurf auf Überzeugen/Täuschen/Einschüchtern (Immerhin ein nicht unbeträchtlicher Anteil der Fertigkeiten) durchführen.
Dass dir das nicht reicht, sei dir unbenommen. Aber ist es für dich auch nachvollziehbar (selbst wenn es für dich nicht der Fall ist), dass es genau das ist, was viele Spielende von "Social Interaction" beim Rollenspiel wollen und erwarten? Und eine stärkere Verregelung das zerstören würde? Dass deswegen bei D&D und 90% aller anderen Rollenspiele die Umsetzung sozialer Herausforderungen ist wie sie ist und es damit eben doch eine Säule ist? Nicht aus Designer-Faulheit, sondern ganz bewusst. Möglicherweise sogar als aktiver Kontrast zum meist am stärksten verregelten Kampf.

--- Ende Zitat ---

Speziell bei D&D5 ist die Umsetzung mMn schon so, wie sie ist, weil "ha'm wir in unserer ersten eigenen Edition (nämlich der dritten) auch schon so gemacht und die nächste war dann ein Ausreißer, den wir nicht wieder wollen" und weil, wie du selbst schön ausgeführt hast, andere Rollenspiele in der Selbstwahrnehmung von D&D eh keine große Rolle spielen. Oder anders gesagt: Ich denke, Designerfaulheit und In-der-eigenen-Blase-Denken spielen da schon recht gut mit hinein.

Außerdem gibt's "stärkere Verregelungen" durchaus immer mal wieder. Nur sind die dann bei Systemen, die Kaufabenteuer anbieten, oft situationsgebunden in die ausgelagert und nicht Teil der eigentlichen Regelbücher -- Dinge wie "Um NSC X zu überzeugen, müssen die SC zwei Würfe schaffen, weil der so mißtrauisch ist" oder "Um den guten Willen von Fraktion Y zu gewinnen, müssen die SC auf dieser Tabelle mindestens Z Punkte zusammenbekommen" halt.

aikar:

--- Zitat von: nobody@home am 17.02.2025 | 10:51 ---Ich denke, Designerfaulheit und In-der-eigenen-Blase-Denken spielen da schon recht gut mit hinein.
--- Ende Zitat ---
Also wiedermal "Wenn es nicht so gemacht wird, wie ich es gerne hätte, selbst wenn andere es genau so haben wollen, wie es ist, ist es automatisch Faulheit, schlechtes Design und/oder ein beschränkter Horizont"?

Warum ist es so schwer, sich vorzustellen, dass man einfach oftmals einfach nicht die Zielgruppe ist und die eigenen Spielvorlieben nicht die einzigen, vielleicht nicht einmal die einer Mehrheit sind?


--- Zitat von: nobody@home am 17.02.2025 | 10:51 ---Außerdem gibt's "stärkere Verregelungen" durchaus immer mal wieder. Nur sind die dann bei Systemen, die Kaufabenteuer anbieten, oft situationsgebunden in die ausgelagert und nicht Teil der eigentlichen Regelbücher -- Dinge wie "Um NSC X zu überzeugen, müssen die SC zwei Würfe schaffen, weil der so mißtrauisch ist" oder "Um den guten Willen von Fraktion Y zu gewinnen, müssen die SC auf dieser Tabelle mindestens Z Punkte zusammenbekommen" halt.
--- Ende Zitat ---
Genau da liegt der Unterschied. Das sind Sonderfälle. Um sich im Klassendesign widerzuspiegeln muss eine Regel aber Standard sein.

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