Autor Thema: Vertrauen  (Gelesen 9323 mal)

Weltengeist, Tudor the Traveller (+ 2 Versteckte) und 8 Gäste betrachten dieses Thema.

Offline Swanosaurus

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Re: Vertrauen
« Antwort #400 am: Heute um 09:34 »
Wie ich bereits einmal schrieb: Schummler würdigen sich durch ihr Handeln selbst hinab. Ich deute nur mit Finger darauf.

Was ja nur wieder ein hinter Wortklaubereien verstecktes Charakterurteil ist (wer schummelt, ist geringer zu achten).

Inhaltlich finde ich das mit einer harten Schummel-Definition (Schummeln ist es nur dann, wenn bewusst und in schädigender Absicht betrogen wird) auch absolut nachvollziehbar.

Aber du hast ja gleich zu Beginn der Diskussion das Schummel-Fass aufgemacht und konfrontativ "Schummler" verurteilt, als klar war, dass überhaupt noch kein belastbaterer Schummelbegriff in dem Thread vorliegt. Da liegt es nahe, dass sich Leute fragen: "Ich habe früher jahrelang als SL geschummelt, indem ich die Würfel gedreht habe, ohne, dass wir als Gruppe je darüber geredet haben, ja, es wussten natürlich alle, weil es in unserem FUCKIN' DSA-REGELWERK STAND, dass Rollenspiel so geht, und deshalb krieg ich jetzt eine 5 in Menschlichkeit von Ghoul?"

Denn so sauber lässt sich der Begriff eben nicht abgrenzen, dass er dazu taugt, Menschen nach ihm zu sortieren.

Und noch wichtiger: Dazu besteht auch gar keine Notwendigkeit, weil Charakterurteile absolut nichts zur Auseinandersetzung mit der Ursache von Schummeln, präventiven Strategien und Lösungsstrategien beitragen.

Da sind Issis Beiträge für mich von deutlich größerem Wert, wenn ich sie nicht als Rechtfertigung heimlicher Schummelorgien lese, sondern als Beschreibung für alle schädlicher sozialer Prozesse, in die Gruppen ohne böse Absicht hineinrutschen können.
Ehemals Rumpel/Achamanian

Offline Swanosaurus

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Re: Vertrauen
« Antwort #401 am: Heute um 09:41 »
Es ist leider so, dass nicht möglich ist, schlechtes Verhalten zu kritisieren, ohne dass die Person mitkritisiert wird. (Edit: Gerade wenn man sich mit der fehlgeleiteten Motivation auseinandersetzt.)

 :o

Seit wann denn das?

"Warum machst du das?"
"Ich halte das für keine besonders gute Idee, weil ..."
"Ich finde das nicht in Ordnung, weil ..."
"Ich denke, du liegst da falsch, weil ..."

Wenn deine Behauptung wahr wäre, dann müsste die gesamte Verhaltenstherapie die Bude dicht machen.
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Online ghoul

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Re: Vertrauen
« Antwort #402 am: Heute um 09:41 »
Die Stigmatisierung des Schummelns ist meine Gegenreaktion zu der weitverbreiteten, IMHO falschen Toleranz von SL-Schummelei als angeblich gleichberechtigtem Spielstil.

Aber zum Glück kann man fehlgeleitetes Denken und innere Schwächen überwinden. Und lernen unzulängliche Regelwerke kritisch zu hinterfragen.
Um es mit Paul Zech zu sagen: Wer hätte nicht durch solchen Schiet hindurchgemusst?
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Desweiteren: Alle deine Probleme wurden bereits in AD&D 1e gelöst.

Offline Swanosaurus

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Re: Vertrauen
« Antwort #403 am: Heute um 09:47 »
Die Stigmatisierung des Schummelns ist meine Gegenreaktion zu der weitverbreiteten, IMHO falschen Toleranz von SL-Schummelei als angeblich gleichberechtigtem Spielstil.


"Meine unangemessene Kommunikation ist nur der Backlash gegen die unangemessene Kommunikation der Gegenseite" ist in meinen Augen eine eher schwache Rechtfertigung.

Du selbst trägst die Verantwortung für dein Kommunikationsverhalten.

Du kannst dich für mehr oder weniger sinnvolle Kommunikationsstrategien entscheiden. Das sollte ein bewusstes Handeln sein, kein Reflex.
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Online ghoul

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Re: Vertrauen
« Antwort #404 am: Heute um 09:51 »
Du selbst trägst die Verantwortung für dein Kommunikationsverhalten.

Korrekt.
Nach diesem interessanten, aber vermutlich ausgereiztem Diskurs über Stil schlage ich nun aber vor, mit dem Thema "Vertrauen" weiterzumachen.
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Offline felixs

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Re: Vertrauen
« Antwort #405 am: Heute um 09:51 »
(Steht zufällig an dieser Stelle und ist auf keinen der Beiträge ad personam gemünzt:)

Sind wir hier im Bereich eines ritualisierten Schlagabtauschs, oder empfindet irgendjemand das Problem und die Konsequenzen daraus wirklich als so hart und schwerwiegend, wie die Wortwahl und die moralischen Anwürfe nahelegen?

Die Diskussion kann ich nachvollziehen, das Thema finde ich auch grundsätzlich interessant (und ich habe auch eine Meinung dazu). Allein, mich erstaunt die Heftigkeit. Wem nutzt das?
« Letzte Änderung: Heute um 09:54 von felixs »
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Offline chad vader

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Re: Vertrauen
« Antwort #406 am: Heute um 10:07 »
Was soll denn das für ein Strohmann sein?
Hä? Ich kritisierte dein falsches Dilemma - Gruppe mit Ehrlichkeit zerstören vs. weiter Schummeln.

Welchen Strohmann siehtst du da? Beschreib den bitte mal.

Zitat
Die größte Lüge ist doch die, dass jeder, immer empathisch reagiert.
Das riecht nach Strohmann. Wer sagt denn sowas? Wir hatten es gerade eben noch davon, dass jeder Mensch Momente der Schwäche kennt  ;)

Menschliche Natur ist Trial & Error. Damit einhergehend: Reflektieren, Verzeihen, Zuversicht für Besserung.

Wo könnte man das besser üben, als in einem Spiel, dass weder Gewinner noch Verlierer kennt?

Zitat
Ich denke sogar, dass diese Runde es eher akzeptiert hätte, dass Rudi ne Plot Rüstung kriegt.(Manche hätten sich zwar darüber lustig gemacht, was die Lage nicht weniger schwer macht)
Aber ein: "Mit Dir können wir dieses System nicht mehr spielen, hätte es  mEn. nicht gegeben."
Na also. Und eine Lösung für den Spott hättet ihr auch noch gefunden. Oder mit Hausregel eine Ressource eingeführt, die Rudi seine Sicherheit gibt und gleichzeitig die risikofreudigeren zu mehr Action befähigt. Oderoderoder.

Meine Empfehlung: Übe Vertrauen auf den Lösungsprozess deiner Gruppe. Halte aus, wenn es nicht gleich klappt oder was völlig anderes dabei rauskommt, als du erwartet hättest.

Schummeln des SL ist sein Versuch, einen echten Lösungsprozess in der Gruppe von Vorneherein zu verhindern, wahrscheinlich sogar aus besten Motiven.

Besser könnte ich Menschliche Schwäche nicht beschreiben.

Zitat
Wenn ich wirklich sicher sein will, dass möglichst transparent geleitet wird, muss ich selbst leiten.
Gegenseitiges Vertrauen reicht den meisten hier. Deswegen ist es so wichtig, dass SL vertrauensvolle Gruppenbeziehungen respektieren und unterstützen.

Zitat
Bei mir am Tisch gibt es zwar keine Extra Behandlung von bestimmten Spielern aber wenn es eine gäbe, wie im Fall von Rudi, und Rudi würde nicht wollen, dass ich ihn verrate, dann würde ich das auch nicht tun.
Das ist jetzt ein neues Szenario. Der SL des ersten Rudis hatte nur nach "Gefühl" gehandelt, ohne Rudis Wunsch wirklich zu kennen. Aber gut.

Ich verstehe ja, dass du Rudi 2's Wunsch respektierst, dass sein Charakter nicht sterben soll. Würde ich genau so machen.

Die Geheimhaltung ist aber ein anderer Punkt. Denn damit würde Rudi dich ja bitten, mit der Ehrlichkeit zu den anderen Gruppenmitgliedern zu brechen. Noch dazu würde die Gefahr ja im Laufe des Spiels immer größer, dass die anderen das trotzdem mitkriegen. Und was dann?

Ich würde Rudis Wunsch nicht über das Vertrauensverhältnis zu den anderen stellen, ihm genau erklären warum, und ihm stattdessen fragen, was er mit dieser Heimlichkeit bezwecken möchte und wie wir das anders lösen können.

Wenn es darum geht, dass er Angst vor Spott hat, findet sich in einer Gruppe mit Gemeinschaftsgefühl ein anderer Weg. Dafür muss ich die anderen halt einbeziehen und den Prozess angehen.
« Letzte Änderung: Heute um 10:47 von chad vader »

Offline Streunendes Monster

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Re: Vertrauen
« Antwort #407 am: Heute um 10:11 »
Aber dann ergibit sich für mich die Frage: Könntet ihr mirgehen, WENN er seine Bewertung auf situatives Handeln beschränken würde?

Wenn jemand die Handlung des [EDIT] heimlichen Würfeldrehens als Täuschung oder Schummeln bezeichnet und in ihrer Gänze für sich ablehnt, ... dann frage ich mich, warum man das nicht auch GENAU so schreiben kann.
Warum muss das mit Abwertung anderer Menschen (hier eindeutig NICHT ihres Spielstils!) einhergehen?
Das erstickt den angeblich herbeigesehnten Diskurs schon im Kern.

Wenn jemand eine Handlung einer Person kritisiert, dann kann man das mMn genau so stehenlassen lassen.
Erfordert halt ein Mindestmaß an Kommunikation.
« Letzte Änderung: Heute um 10:16 von Streunendes Monster »
"Considerate la vostra semenza: fatti non foste a viver com bruti, ma per seguir virtute e canoscenza"

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Offline chad vader

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Re: Vertrauen
« Antwort #408 am: Heute um 10:14 »
Wenn jemand die Handlung des Würfeldrehens als Schummeln bezeichnet und in ihrer Gänze für sich ablehnt, ... dann frage ich mich, warum man das nicht auch GENAU so schreiben kann.
Weil es, wie hier schon gefühlte 158mal widerholt, NICHT um das Würfeldrehen geht, sondern das Täuschen und Verheimlichen.

Offline Streunendes Monster

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Re: Vertrauen
« Antwort #409 am: Heute um 10:15 »
Weil es, wie hier schon gefühlte 158mal widerholt, NICHT um das Würfeldrehen geht, sondern das Täuschen und Verheimlichen.

Ja, schon klar, ist doch bloß die Einleitung in meine Frage: warum kann man das nciht einfach schreiben?

Ich editiere das oben mal eben rein ... warte ...
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Offline Swanosaurus

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Re: Vertrauen
« Antwort #410 am: Heute um 10:18 »
Wenn jemand die Handlung des Würfeldrehens als Schummeln bezeichnet und in ihrer Gänze für sich ablehnt, ... dann frage ich mich, warum man das nicht auch GENAU so schreiben kann.

Na ja, der Genauigkeit halber sollte man festhalten, dass inzwischen glaube ich rausgekommen ist, dass Ghoul und auch andere nur dann von Schummeln reden würden, wenn das Würfeldrehen heimlich und unabgesprochen stattfindet - so wie ich es verstehe, würden sie vielleicht nicht in einer Gruppe spielen wollen, die sich vorher z.B. aufs heimliche Würfeldrehen durch die SL geeinigt hat, sie würden es aber auch nicht als Schummeln verurteilen (nur als langweilig, was ja nicht so wild ist).

Ich würde von daher versuchen, mindestens das Fazit: "Niemand findet Würfeldrehen moralisch verwerflich, solange es innerhalb der Gruppe abgesprochen ist" festzuhalten. Um die moralische Verurteilung des "harten" Schummelns und die persönliche Spielvorliebe "ohne Würfeldrehen" mal voneinander getrennt zu kriegen.
Ehemals Rumpel/Achamanian

Offline Issi

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Re: Vertrauen
« Antwort #411 am: Heute um 10:34 »
Hä? Ich kritisierte dein falsches Dilemma - Gruppe mit Ehrlichkeit zerstören vs. weiter Schummeln.

Welchen Strohmann siehtst du da? Beschreib den bitte mal.
Das riecht nach Strohmann. Wer sagt denn sowas? Wir hatten es gerade eben noch davon, dass jeder Mensch Momente der Schwäche kennt  ;)

Menschliche Natur ist Trial & Error. Damit einhergehend: Reflektieren, Verzeihen, Zuversicht für Besserung.

Wo könnte man das besser üben, als in einem Spiel, dass weder Gewinner noch Verlierer kennt?
Na also. Und eine Lösung für den Spott hättet ihr auch noch gefunden. Oder mit Hausregel eine Ressource eingeführt, die Rudi seine Sicherheit gibt und gleichzeitig die risikofreudigeren zu mehr Action befähigt. Oderoderoder.

Meine Empfehlung: Übe Vertrauen auf den Lösungsprozess deiner Gruppe. Halte aus, wenn es nicht gleich klappt oder was völlig anderes dabei rauskommt, als du erwartet hättest.

Schummeln des SL ist sein Versuch, einen echten Lösungsprozess in der Gruppe von Vorneherein zu verhindern, wahrscheinlich sogar aus besten Motiven.

Besser könnte ich Menschliche Schwäche nicht beschreiben.
Gegenseitiges Vertrauen reicht den meisten hier. Deswegen ist es so wichtig, dass SL vertrauensvolle Gruppenbeziehungen respektieren und unterstützen.
Das ist jetzt ein neues Szenario. Der SL des ersten Rudis hatte nur "Gefühl" gehandelt, ohne Rudis Wunsch wirklich zu kennen. Aber gut.

Ich verstehe ja, dass du Rudi 2's Wunsch respektierst, dass sein Charakter nicht sterben soll. Würde ich genau so machen.[/url

Ich würde Rudis Wunsch nicht über das Vertrauensverhältnis zu den anderen stellen, ihm genau erklären warum, und ihm stattdessen fragen, was er mit dieser Heimlichkeit bezwecken möchte und wie wir das anders lösen können.

Wenn es darum geht, dass er Angst vor Spott hat, findet sich in einer Gruppe mit Gemeinschaftsgefühl ein anderer Weg. Dafür muss ich die anderen halt einbeziehen und den Prozess angehen.
Ich denke mittlerweile, dass Du mich missverstehen willst.

Schade







Offline Fillus

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Re: Vertrauen
« Antwort #412 am: Heute um 10:35 »
Ich habe mal nachgedacht. Tatsächlich ist genau das (vorher nicht abgesprochene) Würfeldrehen mit Abstand der häufigste Grund warum ich eine Gruppe verlassen habe. Ich habe der Spieleitung aber nie "Schummeln" vorgeworfen, sondern erklärt das der Speilstil nicht zu mir passt. Das ich so einfach die Lust am Würfeln verliere und die gehört für mich dazu. Die Spannung das was gewaltig schief laufen kann. Ohne das Gefühl das ich mit dem Würfeln einen Einfluss auf das Ergebnis habe, macht es mir keinen Spaß und mit ist völlig egal was die Würfel anzeigen.

Wörter wie Schummeln oder Vertrauensbruch sind harte Wörter, denn oft habe ich festgestellt das es der SL gar nicht so bewusst war was es bei den Spielenden bewirken kann. Dazu weisen ja auch etliche Ratgeber darauf hin, es der Geschichte wegen zu tun. Frühe Rollenspielabenteuer aller DSA haben dafür gesorgt das sowas Standard wird. NPCs mit Plotamor. Das ist für mich okay, solange man nicht würfelt. Statt Würfeln einfach die Geschichte erzählen halt.

Ich möchte das ganze hier also gerne erweitern. Ist es ein Vertrauesbruch wenn man sich dessen nicht bewusst ist, sondern es als normales Spieleiten ansieht? In meiner Erfahrung war es den meisten nämlich gar nicht bewusst.

Offline Skaeg

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Re: Vertrauen
« Antwort #413 am: Heute um 10:40 »
Weil es, wie hier schon gefühlte 158mal widerholt, NICHT um das Würfeldrehen geht, sondern das Täuschen und Verheimlichen.
Meiner Meinung nach sollte ein guter Spielleiter Dinge verheimlichen. Und wie schon erwähnt, gehe ich bei allen, die hinter dem Schirm würfeln, davon aus. "Täuschen" wäre es lediglich, wenn man groß verkündete "Ich lasse alle Würfelergebnisse der Gegner gelten, egal wie sie ausfallen" und das dann nicht tut.

Ansonsten habe ich mir über die Jahre eine entspanntere Haltung zu einem Schuss Illusionismus angewöhnt. Kommt immer aufs Maß an. Ärgerlich wird es nur, wenn man durch Würfeldreherei Dinge geradebiegen muss, die man durch bessere Planung oder Hausregeln hätte handhaben können.
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Offline chad vader

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Re: Vertrauen
« Antwort #414 am: Heute um 10:43 »
Hier nochmal mein Beitrag zur begrifflichen Abgrenzung. Ich wiederhol das jetzt nicht nochmal.

Ja, schon klar, ist doch bloß die Einleitung in meine Frage: warum kann man das nciht einfach schreiben?
Wir waren auf der Suche nach einer Erklärung für dieses Verhalten. Ghouls antwort kennen wir. Bequemlichkeit (1) / Vermeidung / Unsicherheit (1, 2) waren aus meiner Sicht die schlüssigsten Erklärungen, die Ghoul ja auch nicht widersprechen.

Selbst im Rudi-Beispiel wirkt das Täuschen/Verheimlichen v.a. getrieben von Rudis Ängsten und Unsicherheiten.

Ich finde hier bislang keine anderen Erklärungen. Und das wäre irgendwie notwendig um die Verbindung zwischen Täuschen/Verheimlichen und Menschlicher Schwäche zu entkräften oder zumindest zu relativieren. Sich darüber zu empören bring nicht viel.

Sich als Opfer des "Kampfbegriffs Schummeln" zu inszenieren, finde ich dann so richtig albern.
« Letzte Änderung: Heute um 10:53 von chad vader »

Offline chad vader

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Re: Vertrauen
« Antwort #415 am: Heute um 10:58 »
Ich machs nochmal ganz einfach:

Beobachtung 1: Menschen schummeln aufgrund menschlicher Schwächen wie Ängsten und Unsicherheiten.
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Ich denke, daran besteht kein Zweifel, oder?

Gilt das für alle schummelnden Menschen in jeder Situation? - Vielleicht nicht.

Aber wenn du schummelst und dich durch Beobachtung 1 herabgesetzt fühlst, zeig uns einfach eine abweichende Beobachtung, warum du schummelst.
« Letzte Änderung: Heute um 11:39 von chad vader »

Offline Issi

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Re: Vertrauen
« Antwort #416 am: Heute um 11:32 »
@
chad vader
Ich versuche es auch ganz einfach:

Würdest Du dich einem SL anvertrauen, von dem Du nicht weißt, ob er dicht hält?

Die Antwort ist Nein ( Ganz gleich, was Du jetzt wieder erzählst)

Im Gegensatz zu anderen hier sehe ich es nicht als Betrug an, wenn Rudi eine Plot Rüstung bekäme.
Schließlich bekommen die anderen für ihre Figuren,  wie gewünscht, keine.

Diese Plot Rüstung muss sich auch nicht auf die Planbarkeit auswirken.
Sie kann auch einfach darin bestehen, dass ich schlicht Wiederbelebung zulasse, für alle Spieler die das in Anspruch nehmen wollen.
Niemand muss, jeder kann
« Letzte Änderung: Heute um 11:36 von Issi »

Offline Skaeg

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Re: Vertrauen
« Antwort #417 am: Heute um 11:40 »
Beobachtung 1: Menschen schummeln aufgrund menschlicher Schwächen wie Ängsten und Unsicherheiten.

Ich denke, daran besteht kein Zweifel, oder?
Beobachtung 1: Menschen klammern sich an Würfelergebnisse wie an eherne Gesetze aufgrund menschlicher Schwächen wie Unselbstständigkeit und mangelnde soziale Intelligenz.

Ich denke, daran besteht kein Zweifel, oder?
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Re: Vertrauen
« Antwort #418 am: Heute um 11:43 »
Analfixierte Pedanterie, um sich von der eigenen autoritätshörigen Kleinpimmeligkeit abzulenken?
"Klug hat der Mann gehandelt, der die Menschen lehrte, den Worten auch der Anderen Gehör zu schenken."  Euripides

Offline chad vader

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Re: Vertrauen
« Antwort #419 am: Heute um 11:54 »
@Issi
Für mich wird zunehmend deutlich, dass dich das Thema "Fähigkeit/Bereitschaft zum (Fremd-)Vertrauen" einigermaßen beschäftigt und ich schätze deine Offenheit hier (ehrlich).
Bei all den hervorragenden... Herausforderungen, die meine eigene Prägung mir mitgegeben hat - glaub mir, es sind einige - diese eine teilen wir nicht, oder zumindest nicht mehr.
Du hast meine ehrliche Empathie und meine ehrliche Bereitschaft, deine Sichtweise nachvollziehen zu wollen.

Ich bin trotzdem noch nicht davon überzeugt, dass Heimlichkeit und Täuschung der restlichen Gruppe im Rudi-Fall die beste Lösung ist.

Ich bin nicht mal sicher, ob es überhaupt eine (dauerhafte) Lösung ist, weil sie darauf baut, dass der Rest nie was mitkriegt oder Tabuthemen in der Gruppe ohne Absprache dauerhaft funktionieren.

EDIT: So betrachtet ist es vielleicht eher eine Verzögerungstaktik, bis das Problem auf den Tisch kommt.
« Letzte Änderung: Heute um 12:00 von chad vader »

Offline chad vader

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Re: Vertrauen
« Antwort #420 am: Heute um 11:57 »
Beobachtung 1: Menschen klammern sich an Würfelergebnisse wie an eherne Gesetze aufgrund menschlicher Schwächen wie Unselbstständigkeit und mangelnde soziale Intelligenz.

Ich denke, daran besteht kein Zweifel, oder?
Das kenne ich so nicht. Wenn sich jemand bei uns an einem Würfelergebnis stört, dann sprechen wir drüber und bislang hat sich da noch immer eine Lösung gefunden.

Offline nobody@home

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Re: Vertrauen
« Antwort #421 am: Heute um 11:58 »
Beobachtung 1: Menschen klammern sich an Würfelergebnisse wie an eherne Gesetze aufgrund menschlicher Schwächen wie Unselbstständigkeit und mangelnde soziale Intelligenz.

Ich denke, daran besteht kein Zweifel, oder?

Menschen "vermenschlichen" ihre Würfel zumindest schon mal ganz gerne -- darüber gibt's gerade aus Rollenspielerkreisen genug Anekdoten.

Ihnen aus dieser Gewohnheit heraus dann auch weitere menschliche Attribute wie beispielsweise Autorität und das Pochen auf Ehrlichkeit ihnen selbst gegenüber zuzuschreiben, dürfte dann vermutlich tatsächlich kein besonders großer Sprung mehr sein. :)

Offline Issi

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Re: Vertrauen
« Antwort #422 am: Heute um 11:58 »
@Issi

Ich bin trotzdem noch nicht davon überzeugt, dass Heimlichkeit und Täuschung der restlichen Gruppe im Rudi-Fall die beste Lösung ist.
Was ist denn bitte noch heimlich, wenn für alle am Tisch offen ist, dass es ein Angebot (für alle SC!) zur Wiederbelebung gibt?

Dass es Rudi war, der mich das hat beschließen lassen?
 ;D

Ok, geschenkt !
« Letzte Änderung: Heute um 12:01 von Issi »

Offline chad vader

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Re: Vertrauen
« Antwort #423 am: Heute um 12:02 »
Was ist denn bitte noch heimlich, wenn für alle am Tisch offen ist, dass es ein Angebot (für alle SC!) zur Wiederbelebung gibt?
Achso, wie sind jetzt im Rudi-Szenario 3. Ich war noch bei den ersten beiden Fällen, in welchen der:die SL unabgesprochen Würfel dreht.

- Ja meinentwegen.
« Letzte Änderung: Heute um 12:05 von chad vader »

Offline Issi

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Re: Vertrauen
« Antwort #424 am: Heute um 12:09 »
Achso, wie sind jetzt im Rudi-Szenario 3. Ich war noch bei den ersten beiden Fällen, in welchen der:die SL unabgesprochen Würfel dreht.

In keinem Szenario war explizit von Würfeldrehen die Rede.
Nur von einer heimlichen Plot Rüstung.

Manchmal habe ich den Eindruck, es mangelt vielen wirklich an Vorstellung, auf welch unterschiedliche Art und Weise man sowas schaffen kann.

PS. Häufig sorgen Spieler , die an ihrer Figur hängen, schon von sich aus dafür, dass ihre Figuren nicht zu risikoreich agieren.

Auf SL Seite sind die Möglichkeiten noch wesentlich größer