Thema: Wie "Schummeln" zum Kampfbegriff wurde|Eine Verteidigung der Bandbreite des RPG

[Tudor the Traveller]

Hat irgendwer jemals einen Spielleiter erlebt, der sagt "So jetzt drehe ich aber den Würfel hinter dem Spielleiterschirm, weil mir das Ergebnis nicht gefällt."? Das scheint ja eher selten der Fall zu sein.

Ja, habe ich 

[Zed]

Spielregeln bleiben Spielregeln, egal was gespielt wird  und egal wie komplex das Spiel ist. Und Schummeln bleibt entsprechend Schummeln.

Nicht bei Spielregeln, die der Spielleitung verdeckte Eingriffe gestatten. Nicht bei Gruppen, die entsprechend anderes mit der SL abgesprochen haben.

[tartex]

Und ja, ich habe schon so einige Spielleiter erlebt, die Würfel gedreht haben.

Die Frage war allerdings, ob sie das in deiner Erfahrung den Spielern auch gleich gesagt haben.

[Maarzan]

Nein, typischerweise nicht. Dann hätten sie nicht hinter dem Schirm würfeln müssen.
In einem Fall hat ein sl dann den Schirm gehoben und das Ergebnis wegen sonst  Abenteuerbeendung zur Abstimmung gestellt. Genaue Details weiß ich nicht mehr. War nicht im Kampf.

[Lyonesse]

Weil SL, die tricksen, das aus sadistischen Gründen tun....immer  :

Welcher SL macht das denn? Ich bezog mich auf tricksen im Sinne der Spieler - man will ja, dass die Leute wiederkommen. Denn selbst die hartgesottensten Old School Zocker werden irgendwann weich, wenn sie spätestens jede dritte Sitzung einen neuen Char würfeln dürfen und seit zwei Jahren über Lvl 2 nie hinausgekommen sind. Aber jeder wie er mag.

[Maarzan]

Weil SL, die tricksen, das aus sadistischen Gründen tun....immer 

Weil:
- "bessere Geschichte"
- PET-NSC hätte schlecht ausgesehen oder wäre gar gestorben
- Spieler hätten es "zu leicht gehabt"
- "weiß ich nicht/ habe ich nicht vorbereitet", also ergeben Skillanwendungen "keine Info"

[Issi]

Welcher SL macht das denn? Ich bezog mich auf tricksen im Sinne der Spieler - man will ja, dass die Leute wiederkommen. Denn selbst die hartgesottensten Old School Zocker werden irgendwann weich, wenn sie spätestens jede dritte Sitzung einen neuen Char würfeln dürfen und seit zwei Jahren über Lvl 2 nie hinausgekommen sind. Aber jeder wie er mag.

Und inwiefern hat das jetzt mit Masochismus zu tun?
Wenn eine SL schummelt, damit die SC nicht sterben, sollte das nicht Balsam für Leute sein, die genau das nicht wollen?

( By the way- mit Glückspunkten, anderen Abenteuern oder Wiederbelebung etc. könnte die SL sicher darauf verzichten)

Schummeln ist doch in so nem Fall nicht mehr als Panzertape

Oder wo habe ich dich wie falsch verstanden?

[Issi]

Weil:
- "bessere Geschichte"
- PET-NSC hätte schlecht ausgesehen oder wäre gar gestorben
- Spieler hätten es "zu leicht gehabt"
- "weiß ich nicht/ habe ich nicht vorbereitet", also ergeben Skillanwendungen "keine Info"

Ja, das auch

[Alter Weißer Pottwal]

Nicht bei Spielregeln, die der Spielleitung verdeckte Eingriffe gestatten. Nicht bei Gruppen, die entsprechend anderes mit der SL abgesprochen haben.

Wichtiger Punkt: Diese Regel darf nicht nur im SL-Band enthalten sein. Den lesen die meisten Spieler nämlich nicht und somit ist es wieder heimlich.

[Tudor the Traveller]

Nicht bei Spielregeln, die der Spielleitung verdeckte Eingriffe gestatten. Nicht bei Gruppen, die entsprechend anderes mit der SL abgesprochen haben.

1) ich empfinde "verdeckte Eingriffe" als unpassenden Begriff. Das grenzt imo an Euphemismus und ist auch völlig nichtssagend.

Dieser Post aus einem anderen Thread

Eine SL, die nachfragt ob sie schummeln darf, fängt nicht gerade mit Pluspunkten an.

Wer dennoch bei ihr spielt, wird sich ständig fragen ob sie nicht doch mal hier und da was dreht.

ist imo ein deutliches Indiz für die grundsätzliche Problematik. Denn wenn das ok wäre, sollte sich niemand daran stören.

2) meines Erachtens diskutieren wir seit Langem nicht mehr über Schummeln oder nicht. Sondern wieder einmal über abweichende Auffassung davon, was Regeln sind bzw. was dazu gehört.

3) auch wenn es zahlreiche Regelwerke gibt, die Schummeln explizit erlauben, finde ich das hochgradig problematisch. Ich habe den Eindruck, die Autoren machen sich selbst über ihr Verständnis der Regeln keine hinreichenden Gedanken, sondern sie schreiben einfach drauf los. Ich wittere hier so etwas wie unreflektierte Traditionen. Man könnte ganz einfach durch Vermeidung des Wortes Schummeln oder ähnlicher Formulierungen wie Regeln brechen o.ä. das Dilemma vermeiden. Es ist gar kein Problem  Ausnahmen von Regeln zu machen. Das ist sogar völlig normal. Diese dann "Schummeln" zu nennen, finde ich völlig bescheuert.

[Zed]

1) ich empfinde "verdeckte Eingriffe" als unpassenden Begriff. Das grenzt imo an Euphemismus und ist auch völlig nichtssagend.

Ein neutraler Begriff muss in manchen Fällen völlig wertfrei normale SL-Handlungen beschreiben. Ich bin auf Vorschläge gespannt.

@Pottwal: Meinst Du nicht ernst, oder 

[Issi]

Wichtiger Punkt: Diese Regel darf nicht nur im SL-Band enthalten sein. Den lesen die meisten Spieler nämlich nicht und somit ist es wieder heimlich.

Ich weiß ja nicht, wie es Dir geht, wenn Du einen SL Schirm siehst.
Ich gehe dann davon aus, das verdeckt gewürfelt wird.

Und welchen anderen Zweck hätte verdecktes Würfeln, als den, dass die Spieler eben nicht immer sehen sollen, was genau gewürfelt wurde?

Selbst wenn die SL die Ergebnisse niemals eigenmächtig verändert, die Ahnung, dass sie es jederzeit tun könnte, bleibt.

Das gibt der SL im Vergleich zu den Spielern zwar eine viel größere Macht das Spiel in ihrem Sinn zu beeinflussen, doch wenn das, aus welchen Gründen auch immer, dazu führt, dass es der Gruppe keinen Spaß mehr macht, schneidet sie sich damit am Ende nur selbst ins Bein.
Das ist die Sicherung im Stromkasten.

Edit.
Will sagen: Beim Leiten gegen den (empfundenen )Spielspaß der Gruppe gibt es absolut nichts zu gewinnen, schon gar nicht auf Dauer.

Daher ist dieses Mehr an Möglichkeiten und Befugnissen auch nicht ansatzweise so gefährlich, wie es für manche vielleicht den Anschein hat.

[Maarzan]

Ich weiß ja nicht, wie es Dir geht, wenn Du einen SL Schirm siehst.
Ich gehe dann davon aus, das verdeckt gewürfelt wird.

Und welchen anderen Zweck hätte verdecktes Würfeln, als den, dass die Spieler eben nicht immer sehen sollen, was genau gewürfelt wurde?
...

Es gibt Würfelwürfe (und Notizen), welche auch ganz regulär benutzt spoilern würden und daher verborgen werden.

[Tudor the Traveller]

Ein neutraler Begriff muss in manchen Fällen völlig wertfrei normale SL-Handlungen beschreiben. Ich bin auf Vorschläge gespannt.

Ich überlege noch. Etwas in der Art wie "heimliche Faktenänderung", denke ich.

[Issi]

Es gibt Würfelwürfe (und Notizen), welche auch ganz regulär benutzt spoilern würden und daher verborgen werden.

Klar.
Aber die Option da was drehen zu können bleibt.
(Und steht ja auch in einigen Systemen drin)

Edit.

Wobei Du ja nicht mal drehen musst.
Ein anderes Ergebnis ablesen reicht...
Solange das Pokerface funktioniert, geht fast alles.

PS.
Dabei ist das in meiner Wahrnehmung dennoch ne vergleichsweise riskante und uneffektive Art um ein Spiel zu lenken.

[Zed]

Ich überlege noch. Etwas in der Art wie "heimliche Faktenänderung", denke ich.

In "Fakten" steckt schon eine Auffassung drin, die nicht alle teilen.

Ich als SL zB halte für mich (selten) Reaktionen der gespielten Welt in einer Art Schrödingers-Katze-Zustand, bis die Entscheidung fällt - und dann war der Zustand "schon immer so", wie ich ihn ausspiele.

[Tudor the Traveller]

In "Fakten" steckt schon eine Auffassung drin, die nicht alle teilen.

Ich als SL zB halte für mich (selten) Reaktionen der gespielten Welt in einer Art Schrödingers-Katze-Zustand, bis die Entscheidung fällt - und dann war der Zustand "schon immer so", wie ich ihn ausspiele.

Gut, das verstehe ich ähnlich. "Präfaktisch", im Sinne von "auf dem Weg ins Spiel gebracht zu werden" wäre vielleicht treffender, auch weil sonst die Heimlichkeit kaum möglich wäre. Aber das wird als Begrifflichkeit zu sperrig.

[Alter Weißer Pottwal]

Ein neutraler Begriff muss in manchen Fällen völlig wertfrei normale SL-Handlungen beschreiben. Ich bin auf Vorschläge gespannt.

@Pottwal: Meinst Du nicht ernst, oder 

Doch, meine ich. Ich bespreche ja auch alle optionalen Regeln erst mit der Gruppe. Das im SL-Band zu verstecken und am Besten noch reinschreiben, dass Spieler da nicht drin lesen dürfen, ist heimlich.

[Boba Fett]

Wichtiger Punkt: Diese Regel darf nicht nur im SL-Band enthalten sein. Den lesen die meisten Spieler nämlich nicht und somit ist es wieder heimlich.

Ich würde sogar noch einen Schritt weiter gehen und sagen: Der Umstand, dass oder ob die Spielleitung ermittelte Zufallsergebnisse ignoriert, gehört (mindestens) in Session 0
(oder wie immer man die Vereinbarungen, die getroffen werden benennen möchte) er- und geklärt.
Und ich finde, das sollte auch kein Problem sein.

Die Frage, ob Würfelwürfe (vom SpL) offen oder verdeckt gemacht werden und ob Spielleiter-Würfelresultate, die eine Spielsituation in eine gänzlich unerwünschte Situation bringen ignoriert oder verändert werden dürfen, kann man doch stellen und auch die eigene Meinung dazu äußern.
Und wenn das Rollenspiel solch einen Passus hat, kann der Spielleiter das auch erwähnen und zur Diskussion stellen, wie damit umgegangen wird.

Vor allem kann man dann auch jedem Spieler die Gelegenheit geben, seine Ansicht zu äußern und diese zu berücksichtigen.
Und wenn der eine Spieler sagt "gib es mir hart und dreckig" und der andere "nee, bevor ich an irgeneiner saudummen Situation wegen einem Freakroll verrecke, und du meinst, das muss nicht sein, kannste den Würfel ruhig drehen" kann man das doch auch für beide berücksichtigen.
Das gleiche gilt für TPK in völlig bescheuerten Situationen.

Und ich glaube ganz ehrlich: In den allermeisten Spielrunden wird das auch genau so kommuniziert. Warum denn auch nicht?
Niemand bricht sich einen Zacken aus der Krone bei dem Thema.
Die Tage wo der "Meischta" hinter dem Schirm die Maske des Schicksals tragen muss, damit in seinem Egotrip nicht einmal das Blinzeln von seinen Jüngern - äh Spielern wahrgenommen wird, ist doch schon lange vorbei. Das waren die schwierigen 80er und 90er, wo die meisten Spielenden noch in rollenspielerischen Entwicklungsphasen steckten und man es zum einen nicht besser wusste und zum anderen in etlichen von genau so unerfahrenen Autoren verfassten Spielleitungsratgebern etlicher Blödsinn verzapft wurde. Alrik zum Gruße!
Glaubt ernsthaft jemand, dass ein siginifikanter Anteil der Leute heute noch so spielt?

[Zed]

Doch, meine ich. Ich bespreche ja auch alle optionalen Regeln erst mit der Gruppe. Das im SL-Band zu verstecken und am Besten noch reinschreiben, dass Spieler da nicht drin lesen dürfen, ist heimlich.

Okay, für das Adjektiv "heimlich" oder "verdeckt" kann ich mich der Argumentation anschließen. Sollte doch die Konnotation "unlauter" dabei mitschwingen, dann müsste man noch mal nach einem besseren Begriff suchen.

[tartex]

Wichtiger Punkt: Diese Regel darf nicht nur im SL-Band enthalten sein. Den lesen die meisten Spieler nämlich nicht und somit ist es wieder heimlich.

Und was ist mit Spielern die gar keine Regelbände lesen? Das ist bei mir doch deutlich die Mehrheit.

[Maarzan]

Und was ist mit Spielern die gar keine Regelbände lesen? Das ist bei mir doch deutlich die Mehrheit.

Ich sehe da einen deutlichen Unterschied zwischen "lese den für mich zugedachten Text nicht" vs. "lese den Text nicht, den ich in meiner aktuellen Position als Spieler auch gar nicht lesen soll".

[Sashael]

Ich sehe da einen deutlichen Unterschied zwischen "lese den für mich zugedachten Text nicht" vs. "lese den Text nicht, den ich in meiner aktuellen Position als Spieler auch gar nicht lesen soll".

Und was ist mit Spielern, die gar nichts lesen? Gibt es nämlich auch mehr als genügend.

[Maarzan]

Und was ist mit Spielern, die gar nichts lesen? Gibt es nämlich auch mehr als genügend.

Die haben dann keinen Anlass sich zu beschweren.

[Issi]

Ich würde sogar noch einen Schritt weiter gehen und sagen: Der Umstand, dass oder ob die Spielleitung ermittelte Zufallsergebnisse ignoriert, gehört (mindestens) in Session 0
(oder wie immer man die Vereinbarungen, die getroffen werden benennen möchte) er- und geklärt.
Und ich finde, das sollte auch kein Problem sein.

Die Frage, ob Würfelwürfe (vom SpL) offen oder verdeckt gemacht werden und ob Spielleiter-Würfelresultate, die eine Spielsituation in eine gänzlich unerwünschte Situation bringen ignoriert oder verändert werden dürfen, kann man doch stellen und auch die eigene Meinung dazu äußern.
Und wenn das Rollenspiel solch einen Passus hat, kann der Spielleiter das auch erwähnen und zur Diskussion stellen, wie damit umgegangen wird.

Vor allem kann man dann auch jedem Spieler die Gelegenheit geben, seine Ansicht zu äußern und diese zu berücksichtigen.
Und wenn der eine Spieler sagt "gib es mir hart und dreckig" und der andere "nee, bevor ich an irgeneiner saudummen Situation wegen einem Freakroll verrecke, und du meinst, das muss nicht sein, kannste den Würfel ruhig drehen" kann man das doch auch für beide berücksichtigen.
Das gleiche gilt für TPK in völlig bescheuerten Situationen.

Und ich glaube ganz ehrlich: In den allermeisten Spielrunden wird das auch genau so kommuniziert. Warum denn auch nicht?

Ich denke, die meisten hier würden bei einem SL bei dem sie sicher wissen, dass ihre Figuren nicht durch Würfelpech sterben können, keine große Spannung mehr empfinden.
Das ist ja auch der Grund, warum viele hier ihre SL anflehen bitte nicht aus Sorge um ihre Figuren zu schummeln.

Und jetzt kommt's: Manchen/ vielen Spielern, die tatsächlich nicht wollen, dass ihre Figur durch Würfelpech sterben kann, würde es vermutlich nicht viel anders gehen.

Und ich denke, dass ist tatsächlich einer der Hauptgründe, warum manche Spieler die Unwissenheit vorziehen.

A la "Ich glaube zwar, dass die SL meine Figur verschonen wird aber ich weiß es nicht genau ( Weil wir ja bewusst nie drüber gesprochen haben)"

So erhält man sich einen Funken Restspannung der mit voller SL Transparenz weg wäre.

Muss man nicht mögen.
Aber kann man vielleicht ja verstehen, weil man selber ahnt oder weiß, wie unspannend es für einen selbst ohne Risiko (Gefühl)wäre.