Thema: Kampfbegriff "Schummeln" oder Eine Verteidigung der Bandbreite des Rollenspiels

[1of3]

"Das Regelwerk sollte dem Spiel dienen, nicht das Spiel dem Regelwerk!"

Ich vermute das werden dir alle unterschreiben. Die Frage ist dann, wie man damit umgeht. Und das Thema hier ist das herablassende Verhalten einiger bezüglich gewisser denen, die mit der Frage auf gewisse Weise umgehen.

Also zweifellos könnte man ja betrachten, welche Weisen im Umgang mit dem Rollenspielprodukt tatsächlich vorkommen. Die Variation dürfte überraschen.

Die Sache geht aber noch tiefer. Der. Artikel zum "Schummel-Erzählsspiel" ist im Grunde schon der Versuch einer Konzilianz oder zumindest einem Teile Und Herrsche. Settembrini versuchte dazumal - sinds gar schon zwanzig Jahr? - das "Erzählspiel" zu verteufeln. Das ging nicht glatt runter. Was Ghoul mit dem Artikel versucht ist also die guten von den schlechten Erzählspielern zu trennen. Die guten sind zwar komisch, halten sich aber immerhin an ihre merkwürdigen Regeln. Wir müssen alle die schlechten Erzählspieler nicht mögen! Weil die schummeln!

Interessant ist das die ursprüngliche Wetterei gar nicht gegen das Schummeln der "Erzählsspieler" ging, sondern gegen deren lange Weile. Es war den Proponenten aber  nicht möglich, klar zu machen, was das eigentlich sein soll. Langweilig ist halt vieles und verschiedene Leute nicht das selbe.

Als das also nicht verfing, erfand man den "Schummel-Erzählspieler". Das ist schon merkwürdig. Wenn schummeln so schlecht ist, dann ist es wohl auch schlecht, wenn andere Leute schummeln? Das ist aber nicht die Schlagrichtung des Artikels. Es geht eben weniger darum eine konsistente Position zu beziehen, sondern schlicht über eine imaginierte Gruppe herzuziehen.

Meine obig ausgedrückte Bewunderung der Geduld ist also in diesem Licht zu sehen.

[Zed]

Schummeln ist schummeln und daher erstmal Mist. Gibt es eine Absprache, daß die SL hinter dem Schirm Anpassungen vornimmt, ist das kein Schummeln also valide. Da mach ich es mir einfach.

Übrigens gibt es auch SL, wie mich, die gerne Drama und so habe und trotzdem solche Anpassungen nicht vornehmen. Ich lasse mich auch gerne überraschen und und brauche für eine gute Geschichte kein Drehbuch oder erzwungene Dramaturgie.

Ich möchte Dich um dasselbe bitten wie Maarzan, damit wir zum einen über das Wiederholen von Kampfbegriffen hinauskommen und zum anderen die letzte Chance auf eine mehr Bewegung zueinander nutzen, die es geben könnte. Oder einfach Klartext reden:

Als letzter Versuch, Dich ins Grübeln zu bringen: Ist keine dieser Gründe für Dich unter keinen Umständen als Ausnahme akzeptabel? Und bist Du davon überzeugt, dass die 45 Leute, die in der Umfrage für etwas anderes als "n i e  einzugreifen" gestimmt haben, schlechte Spiele leiten, ihre Gruppen betrügen, kein wirkliches Drama und keine wirkliche Spannung kreieren?

Edit: Um der Wahrheit die Ehre zu geben ist dieser Passus schon eine Bewegung hin zu „Schummeln“ ist nicht immer „Schummeln“:

Gibt es eine Absprache, daß die SL hinter dem Schirm Anpassungen vornimmt, ist das kein Schummeln also valide. Da mach ich es mir einfach.

Weiter so! 🙂

[Zed]

Auf die Gefahr hin, jetzt gleich das nächste Fass aufzumachen, aber ich glaube, die folgende Meinung passt schon zum Thema: "Das Regelwerk sollte dem Spiel dienen, nicht das Spiel dem Regelwerk!"

Das passt absolut ins Thema!

Ich stimme dem Satz voll und ganz zu! Die Brücke, die uns die „Anti-„Schummel“-Fraktion“ dazu baut, lautet: Anpassungen sind immer mit der Gruppe abzusprechen. Im Grundsatz ist da kaum etwas dagegen zu sagen. Auf die Details und die Umsetzung kommt es an.

Wenn eine Spielleitung sich aus dramaturgischen Gründen entscheidet, das Wetter zu bestimmen anstatt es auszuwürfeln (obwohl das System Wetterregeln bietet) und dies zB aus Immersionsgründen in dem Moment „heimlich“ zu machen, ist das dann legitime Nutzung des SL-Werkzeugkastens oder schon verwerflich?

[ghoul]

Erstmal zu Eröffnungsbeitrag, bevor ich die Antworten im Thread durchgehe.

Mit dem Titel bin ich nicht ganz einverstanden. Schummeln ist kein Kampfbegriff. Schummel-Erzählspiel wäre einer. Schummeln an sich ist ein reguläres Wort. Dass es negativ konnotiert ist, darf nicht verwundern, das liegt in der Natur des Schummelns.

Zum Inhalt des Eröffnungsbeitrags:
Du, Zed, unterscheidest zwischen einem "Extremfall Schummeln" und verschieden starken Eingriffen der Spielleitung.
Heißt das, der "Extremfall Schummeln" sei nicht diskutierwürdig? Soll das ablenken vom groben Schummeln als Rechtfertigungsstrategie? Oder bist du gegen grobes Schummeln? Dann könnten wir uns ja einig werden.
Meine Streitschrift richtet sich bewusst gegen klare Schummeleien der Spielleitung und widerlegt die üblichen Rechtfertigungen dafür.

Zum Recht der Spielleitung einzugreifen:
Hier gibt es Nuancen und Grenzen, die diskutiert werden dürfen. Die Spielleitung ist Herrin des Geschehens, auch über die Regeln, gerade wenn diese eine Situation nicht zufriedenstellend abbilden können, bis an eine gewisse Grenze, die durch die Kernidee des Spiels und des Regelwerks abgebildet wird. (Manche Systeme bilden vielleicht keinen klaren Kern ab, dann sind sie einfach schlecht).
Ich habe Vorstellungen wie weit man gehen darf, aber grundsätzlich habe ich immer befürwortet, dass die Spielleitung Regeln aufstellen darf oder Situationen ohne Würfelwurf regeln kann.

Nebenthese einer AD&D-Verschwörung
AD&D enthält wirklich viele praktische Lösungen für Probleme, die im Hobby auftreten. Viele spätere Systeme stolpern über die selben Probleme, die Gary Gygax in seinen Jahren intensiven D&D-Spiels bereits identifiziert hatte. Der DMG von 1979 bietet sich einfach an, als Standardwerk vor allen späteren SL-Ratgebern herangezogen zu werden, um das Rad nicht neu zu erfinden.
Ich spiele auch viele andere Systeme (Bsp. 1, Bsp. 2), auch solche bspw. ohne Moralregeln. In Systemen, in denen vielleicht alle 2 Sitzungen ein Kampf auftritt, kann man locker pragmatisch über die Moral von NSCs entscheiden, ohne dass es langweilig wird. In Systemen mit hoher Frequenz von Kampfsituation wie D&D oder in militärischen Szenarios ist das Fehlen von (aus Wargames hinlänglich bekannten) Moralregeln allerdings ein Manko.

[Zed]

@schneeland über den Aufschlag dessen, was Spielleitung sein kann

Dankeschön! Ich komme erst später zu einer ausführlichen Antwort.

Ich denke, insbesondere der dramaturgische Aspekt* wird zu wenig beleuchtet. Hier unterscheidet sich die Leitung von One- oder Fewshots sicher gegenüber der Leitung von langen, epischen Kampagnen.

Sollten die Antworten zu Aufgaben und Werkzeugkästen der Spielleitung alle in Richtung „Sandbox leiten, sonst nix“ gehen, so würde es meine These belegen, dass mit diesem Themenkomplex eigentlich nur  e i n e  Art des Spielens promoted werden soll. (Das habe ich anderswo „Monokultur“ genannt.)

*und nein, nur weil ich mich gegen eine Extremposition ausspreche, plädiere ich nicht automatisch für die extreme Gegenposition, in der die Spielleitung aus dramaturgischen Gründen alles darf. Das Maß muss stimmen.

[ghoul]

Wenn eine Spielleitung sich aus dramaturgischen Gründen entscheidet, das Wetter zu bestimmen anstatt es auszuwürfeln (obwohl das System Wetterregeln bietet) und dies zB aus Immersionsgründen in dem Moment „heimlich“ zu machen, ist das dann legitime Nutzung des SL-Werkzeugkastens oder schon verwerflich?

Verstehe ich nicht, das wirkt jetzt sehr bemüht konstruiert. SL sagt "Die Sonne scheint" und gut ist. Hier muss doch kein Fake-Wurf durchgeführt werden, das ergibt doch keinen Sinn.

[ghoul]

Auf die Gefahr hin, jetzt gleich das nächste Fass aufzumachen, aber ich glaube, die folgende Meinung passt schon zum Thema: "Das Regelwerk sollte dem Spiel dienen, nicht das Spiel dem Regelwerk!"

Das ist eine gängige und intuitiv verständliche Forderung. Gerade wenn Regeln unvollständig oder schlecht durchdacht sind, sollte man sich darauf besinnen.

Interessant ist speziell für AD&D (1e), dass Gygax eine andere Forderung aufstellt.
Priorität hat bei ihm das Regelwerk, denn es definiert die Art des Spiels. Ist das Spiel nicht innerhalb des AD&D-Rahmens, ist es kein AD&D. Dazu muss ich anmerken, dass AD&D eine große Toolbox ist, innerhalb derer viele Variationen möglich sind. Auch einzelne Subsysteme (bspw. Ringkampf oder Krankheiten) könnte man austauschen, ohne den Spielrahmen zu sprengen.
Als zweite Priorität kommt die Spielwelt, das Kampagnen-Milieu. Die Welt unterliegt den umfangreichen und sehr speziellen D&D-Regeln (klar: kosmische Gesinnungen, Stufensystem, Magie etc erzwingen eine bestimmte Weltsimuation).
Erst als dritte Priorität kommen die Spieler. Die Gruppe ist also weniger wichtig als die Kampagne, welche bereits existiert, bevor Spieler dazustoßen. Die Kampagne ist nicht charakterzentriert.

AD&D kann sich aufgrund seiner Design-Komplexität diese Besonderheit erlauben. Vorteil: Spieler können ihre Charaktere zu unterschiedlichen Spielleitern mitnehmen ("reisen", auch zwischen Welten), ohne dass die subjektive Kontinuität einer erlebten Geschichte leidet.

[gunware]

und dies zB aus Immersionsgründen in dem Moment „heimlich“ zu machen, ist das dann legitime Nutzung des SL-Werkzeugkastens oder schon verwerflich?

Ich verstehe nicht, warum man es heimlich machen sollte. Was gewinnt man dadurch?

[ghoul]

Die Sache geht aber noch tiefer. Der. Artikel zum "Schummel-Erzählsspiel" ist im Grunde schon der Versuch einer Konzilianz oder zumindest einem Teile Und Herrsche. Settembrini versuchte dazumal - sinds gar schon zwanzig Jahr? - das "Erzählspiel" zu verteufeln. Das ging nicht glatt runter. Was Ghoul mit dem Artikel versucht ist also die guten von den schlechten Erzählspielern zu trennen. Die guten sind zwar komisch, halten sich aber immerhin an ihre merkwürdigen Regeln. Wir müssen alle die schlechten Erzählspieler nicht mögen! Weil die schummeln!

Interessant ist das die ursprüngliche Wetterei gar nicht gegen das Schummeln der "Erzählsspieler" ging, sondern gegen deren lange Weile. Es war den Proponenten aber  nicht möglich, klar zu machen, was das eigentlich sein soll. Langweilig ist halt vieles und verschiedene Leute nicht das selbe.

Gut zusammengefasst.

Als das also nicht verfing, erfand man den "Schummel-Erzählspieler". Das ist schon merkwürdig. Wenn schummeln so schlecht ist, dann ist es wohl auch schlecht, wenn andere Leute schummeln? Das ist aber nicht die Schlagrichtung des Artikels. Es geht eben weniger darum eine konsistente Position zu beziehen, sondern schlicht über eine imaginierte Gruppe herzuziehen.

Nein, der Artikel geht gezielt gegen eine reale Gruppe. Schummeleien wie Würfeldrehen werden immer wieder als legitime SL-Technik propagiert. Man beachte auch, wie viele erboste Reaktionen der Artikel provoziert hat - Schummelspielleiter fühlen sich getroffen!
Natürlich bin ich auch gegen schummelnde Spieler, das ist aber ein anderes Thema als das des Artikels.

[JollyOrc]

Vorweg: Die Menschentypen, die ich im folgenden versuche zu beschreiben sind gleichwertig. Keiner davon ist besser oder schlechter. Generell vermeine ich dabei zwei grobe (und hier bewusst stark überzeichnete, es gibt etliches dazwischen!) Personentypen zu sehen:


Zum einen solche, die Regeln als Option für den Ausnahmezustand ansehen, die erst dann gebraucht werden, wenn man sich sonst nicht einig wird. Solange es keinen Zwist gibt, sind Gesetze und Regeln mehr so... ...Richtlinien.

Ein Nebeneffekt ist hier auch, dass viel mehr als verhandelbar angesehen wird - sei es, weil man mehr will, als angeboten wird, oder weil man bereit ist, mehr aufzugeben. Das Spiel ist wichtiger als die Regeln.


Und dann eben solche, für die Regeln überhaupt erst die Grundlage für ein Zusammenspiel und eine Einigung sind. Wer die Regeln missachtet, stellt sich per se außerhalb des Spiels.

Mit der Einstellung pocht man mehr auf das eigene Recht, ist erbost, wenn andere sich nicht an die Regeln halten, und tendiert weniger dazu, Ausnahmen zuzulassen. Ohne Regeln kein Spiel.


Diese beiden Grundeinstellungen finden sich glaube ich bei allen Spieltypen, von Plauderspielen zu Hartwurstkampagnen, und auch quer durch die politischen Lager.

Das Problem ist, wenn Leute aus Typ A mit Leuten aus Typ B diskutieren, ohne sich darüber bewusst zu sein, wie die andere Seite Regeln sieht, und warum.

Überspitzt ausgedrückt: Was für die eine Seite selbstverständliches Miteinander ist, ist für die andere Seite ein Affront sondergleichen. Und wo die andere Seite darauf hinweist, dass es die Regeln doch aus guten Grund gibt, sieht die eine Seite das stumpfe Diktat sinnloser Gesetze.

Im Resultat haben wir im Forum eskalierende Diskussionen wo hinterher alle gefrustet sind, und der Erkenntnisgewinn schwindet.

[Zed]

Ich verstehe nicht, warum man es heimlich machen sollte. Was gewinnt man dadurch?

Ich denke, dass Beispiele in unserer Thematik mit hoher Wahrscheinlichkeit weiterhelfen:

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Eine niedrigstufige DnD-Gruppe plant ihren Heist. Das Anwesen von Dr. Jekyll wurde von ihnen bei einem offiziellen Besuch schon ausgekundschaftet. Die Sicherheitsvorkehrungen sind im Erdgeschoss sehr viel stärker als im Obergeschoss. Die Gruppe entschließt sich, über das Obergeschoss ins Haus einzudringen, bei Nacht, um weniger leicht entdeckt zu werden, wenn sie die helle Fassade erklimmen.

Die Gruppe ahnt noch nicht, dass das Geheimnis um Mr. Hyde, der seit Jahrhunderten in dem Anwesen leben soll, geradezu kosmische Dimensionen hat.

Es ist Nacht, und die Gruppe packt ihre Ausrüstung. Auf dem Weg zum Anwesen von Dr. Jekyll laufen ihnen mehrere Tiere über den Weg, Gänse, Katzen, Eulen, und sie laufen nicht weg, sondern sie starren die SCs einfach nur an. Sie alle stehen für die "guten" Gottheiten in der Welt, wie die Kleriker in der Gruppe es schnell erkennen. Zugleich frischt der Wind auf, und Wolken ziehen schnell heran. Leichter Regen setzt ein, und in der Ferne ist Wetterleuchten zu sehen. Mehr Blätter als üblich scheint der Wind von den Bäumen zu wehen, und immer mehr Katzen, Gänse und Eulen sehen die Heldengruppe stumm an, sie stehen geradezu Spalier, auf ihrem Weg zum Anwesen, das wie ein dunkler Koloss in einem Park mit alten, im Wind knarzenden Eichen thront.

"Was geht denn hier ab?" fragt Tim, "das ist schon ein wenig verstörend."

Bevor die Gruppe weiter über diese Omen sprechen kann, verlautet die Spielleitung: "Ich möchte Euch außerdem noch mitteilen, dass ich in diesem Fall die Wetterregeln eigenmächtig außer Kraft gesetzt habe, und das Wetter also selbst bestimmt habe. Nur damit ihr Bescheid wisst!"

Edit: Die scheinbar reine Fluffbeschreibung in meinem Beispiel kann/soll auch regeltechnische Auswirkung haben.

[Zed]

Vorweg: Die Menschentypen, die ich im folgenden versuche zu beschreiben sind gleichwertig. Keiner davon ist besser oder schlechter. Generell vermeine ich dabei zwei grobe (und hier bewusst stark überzeichnete, es gibt etliches dazwischen!) Personentypen zu sehen:

...

Im Resultat haben wir im Forum eskalierende Diskussionen wo hinterher alle gefrustet sind, und der Erkenntnisgewinn schwindet.

...oder wir haben immer wieder aufflammende Diskussionen, wo alle gefrustet sind. Ich hoffe, wir sind uns einig, dass dieses Gespräch bislang gesittet erfolgt.

Die zwei Menschentypen, die Du skizzierst, sind gleichwertig. Da stimme ich natürlich zu, aber nicht alle ihre Aussagen sind gleichwertig. Solange beide Gruppen sagen: "Mir gefällt meine Spielart besser." ist ja alles schier.

Wenn eine Gruppe postuliert: "Eure Spielart ist schummeln, betrügen und langweilen, und nur unsere Spielart das alles nicht", dann kann diese Meinung so nicht stehen bleiben.

[gunware]

Ich denke, dass Beispiele in unserer Thematik mit hoher Wahrscheinlichkeit weiterhelfen:

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

, verlautet die Spielleitung: "Ich möchte Euch außerdem noch mitteilen, dass ich in diesem Fall die Wetterregeln eigenmächtig außer Kraft gesetzt habe, und das Wetter also selbst bestimmt habe. Nur damit ihr Bescheid wisst!"

Tut mir leid, aber das verstehe ich noch weniger. Es kann sein, dass es solche Spiele gibt, das will ich nicht ausschließen, ich kenne ja nicht alle. Aber in allen Spielen, die ich bis jetzt gespielt habe, würde die zitierte Aussage im Spoiler null Sinn ergeben.

[1of3]

Gut zusammengefasst.Nein, der Artikel geht gezielt gegen eine reale Gruppe. Schummeleien wie Würfeldrehen werden immer wieder als legitime SL-Technik propagiert.

Das ist gut. Dann kann man mir zumindest niemand Verzerrung vorwerfen, wenn ich gegen die höchst reale Gruppe der pappnasigen Pesa-Pisser vorgehe. Diesen nichtsnutzigen Hinterweltlern muss strengstens das Handwerk gelegt werden. Schmeißt Sie aus euren Runden. Verkauft Ihnen keine Polyeder.

[Zed]

@ghoul

Schummeln ist im Rollenspielkontext ein Kampfbegriff
Für mich ist Anlass genug, es einen Kampfbegriff zu nennen, wenn ein Verb, das in einem Kontext funktioniert (nehmen wir "Mensch-ärgere-Dich-nicht"), in einen anderen Kontext gesetzt wird, und durch diese Übertragung des Begriffes "Schummeln" das Rollenspiel auf  e i n e  Art des Rollenspielens verengt, nämlich die, dass, wann immer im Rollenspiel gewürfelt wird, dieses Würfeln wie bei Mensch-ärgere-Dich-nicht zu behandeln sei.

Vielleicht fehlt mir auch nur das richtige Vorbild: In welchem anderen Spiel, in dem "Schummelein" verpönt sind, gibt es die Aufgabenverteilung zwischen Spielleitung und Gruppe wie im Rollenspiel?

Kurz: Spielleiten ist nicht schummeln. Übermäßig Regeln zu überwerfen könnte man so nennen, auch wenn ich es eher "scheiße Spielleiten" nennen würde. Gelegentliches, gut begründetes "Regeln überwerfen" oder "Würfelergebnisse anpassen" jedenfalls ist in vielen Fällen auch nur gutes Spielleiten.

Zum Recht der Spielleitung einzugreifen:
Hier gibt es Nuancen und Grenzen, die diskutiert werden dürfen. Die Spielleitung ist Herrin des Geschehens, auch über die Regeln, gerade wenn diese eine Situation nicht zufriedenstellend abbilden können, bis an eine gewisse Grenze, die durch die Kernidee des Spiels und des Regelwerks abgebildet wird.

Ich habe Vorstellungen wie weit man gehen darf, aber grundsätzlich habe ich immer befürwortet, dass die Spielleitung Regeln aufstellen darf oder Situationen ohne Würfelwurf regeln kann.

Ich finde in Deiner Streitschrift nichts von Nuancen, sondern nur Polarisierung. Auch dass Du der Spielleitung zugestehst, dass sie über den Regeln steht - meinst Du damit, dass sie sich unter Umständen über Regeln hinwegsetzen "darf"? - auch unkommuniziert? -  lässt sich für mich nirgends in Streitschrift entdecken.

Hast Du Deine binäre Meinung (paraphrasiert: Es gibt nur "Schummeln" oder "Nicht-Schummeln") hier relativiert, oder habe ich Deine Streitschrift missverstanden?

Zur AD&D-"Verschwörung"
Zu einer Verschwörung gehört ja immer eine Gruppe von Leuten, und die Streitschrift ist ja nur von Dir verfasst. Also habe ich den Titel "Die geheime Agenda des Verfassers?" genutzt.

In Systemen, in denen vielleicht alle 2 Sitzungen ein Kampf auftritt, kann man locker pragmatisch über die Moral von NSCs entscheiden, ohne dass es langweilig wird. In Systemen mit hoher Frequenz von Kampfsituation wie D&D oder in militärischen Szenarios ist das Fehlen von (aus Wargames hinlänglich bekannten) Moralregeln allerdings ein Manko.

Abgesehen davon, dass ich Formulierungen mit zuviel "Selbstbewusstsein der Objektivität" in Herzensangelegenheiten wie dem Rollenspiel für risky halte, wenn man konstruktiv miteinander sprechen möchte, klingt dieser Abschnitt für mich absolut sinnvoll! Er ist derart differenziert und entspricht meinem Empfinden als Durchführenden von gelegentlichen SL-Eingriffen so sehr, dass mich die Größe unseres "Common Ground" im höchsten Maße überrascht. Also ist für Dich nicht jedes "Schummeln" "Schummeln"?

Edit: Rechtschreibung

[Tudor the Traveller]

@Schummeln bei Wetterregeln: da stellt sich imo doch die Frage, ob es "muss" oder "kann" Regeln sind. Mir sind Wetterregeln bislang nur als "kann" Regeln begegnet.

[Suro]

Ich gehöre zu den Personen, die "Schummeln" im Rollenspiel grundsätzlich für falsch¹ halten, habe aber durchaus den Eindruck, dass es nicht ganz trivial ist, zu bestimmen, was "Schummeln" in diesem Kontext bedeutet.

Weder die nicht-Anwendung von "Regelmodulen" noch der Verstoß gegen "Rules as Written" ist meiner Ansicht nach grundsätzlich Schummeln. Problematisch wird es für mich, wenn Personen gegen den Gruppenkonsens über die Regeln verstoßen. Beispiel: Wenn die Leute am Tisch darüber einstimmen, dass Traglastregeln nicht benutzt werden, gibt es kein Problem damit, Traglastregeln nicht zu benutzen.²

Kompliziert wird es glaube ich erst jetzt: Wie Zed zurecht in seinem Beispiel mit dem Wetter andeutet, mag es nicht immer möglich sein, alle Nuancen der Regelanwendung vor dem Spiel oder direkt im Kontext der Regelanwendung (oder nicht-Anwendung) zu kommunizieren. Vieles kann man in einer "Sitzung 0", vor der Regelanwendung oder nach der Sitzung gut und transparent besprechen. Manches wird aber immer implizit bleiben, einfach als gegeben angenommen; manches sind Details, die im "Eifer des Gefechts" den Spielverlauf stören würden, wenn man darauf eingeht. Edit: Das liegt zum einen daran, dass (viele) Rollenspiele eine enorme Regelfülle mit vielen optionalen Komponenten haben und auch die Frage, wann und wie Regeln anzuwenden sind, ist oft nicht ganz trivial.

Zurück zum Schummeln: Was ich für Schummeln halte, sind nicht-Anwendungen von oder Zuwiderhandlung gegen Regeln, bei denen die handelnde Person weder die tatsächliche noch auch nur die mutmaßliche/hypothetische Zustimmung der Mitspielenden hat. D.h., weniger technisch gesprochen: Wenn ich - als SL oder Spieler - davon ausgehe, dass meine Mitspielenden nicht zustimmen würden, dass ich eine Regel breche oder nicht anwende, aber es trotzdem tue, dann schummele ich in dem für mich relevanten Sinn. Ich muss die Zustimmung nicht immer einholen, wenn ich davon ausgehen kann, dass meine Mitspielenden dem ohnehin achselzuckend zustimmen würden. Edit: Dazu mögen die von Jolly Orc angesprochenen "Typen" gehören: Es mag sein, dass ich in einem Umfeld spiele, indem die Regeln grundsätzlich eher als "Richtlinien" wahrgenommen werden - dann wäre es ziemlich blödsinnig, das für alle Einzelregeln durchzudiskutieren. Zumindest die grundsätzliche Haltung zu dem Thema gehört dann aber besser in eine Sitzung 0, oder in eine Nachbesprechung.

Offensichtlich bringt das aber weitere Probleme mit sich - man kann sich nämlich sehr gut über diese hypothetische/mutmaßliche Zustimmung irren. Für mich ist relativ klar, dass "20 würfeln, aber 5 ansagen", etwas ist, dass die meisten meiner Mitspielenden für nicht-legitim und damit für Schummeln halten, aber Menschen, die in einer Spielkultur aufgewachsen sind, in dem die SL immer die Würfel dreht, mag das (in manchen Fällen zurecht) anzweifeln. Wer sich auf diese Zustimmung verlässt, wo sie riskant erscheint (also besonders unsicher ist oder besonders drastische Auswirkungen hat), schummelt zwar dadurch nicht, handelt aber auch nicht ideal. Von daher gilt: Wo möglich eben vorher oder nach der Sitzung ansprechen und klar kommunizieren. 

Aus der Diskussion hier im Forum kann man bisher aber denke ich ganz gut mitnehmen: Wetterregeln nicht anwenden und willkürlich entscheiden, ob die Sonne scheint, wirkt relativ unproblematisch³. Würfel drehen geht so vielen Leuten gegen den Strich, dass das ungefragt zu tun, mit hoher Wahrscheinlichkeit tatsächlich einfach Schummeln ist - und wer mit mir spielt, und ungefragt irgendwelche Würfeln dreht, der schummelt.<sup>3


1</sup> D.h., ich finde das doof und Leute sollten es imho lassen, aber niemand wird zu einem schlechten Menschen nur weil die Person im Rollenspiel geschummelt hat.
² Ich meine kürzlich im (frühen) D&D-Kontext gelesen zu haben, dass Hausregeln nur in eingeschränktem Maße Anwendung finden sollten, damit das "Ökosystem" D&D "interoperabel" und Erfahrungen vergleichbar bleiben. Verstehe ich, und grundsätzlich eine interessante Diskussion, aber denke ich hier nicht direkt Teil des Themas.
³ Ich kenne aus dem Kopf auch kein System, dass konkrete Regeln dafür hat, wann das Wetter überhaupt über u.U. vorhandene Wetterregeln zu bestimmten ist - höchstens im Kontext von Überlandreisen.
⁴ Für die häufigsten Anwendungsfälle für das Würfeldrehen (also z.B. "Ups, TPK") gibt es auch nun wirklich so viele Alternativregeln und Hausregeln, dass ich das wirklich bescheuert finde.

[Zed]

Tut mir leid, aber das verstehe ich noch weniger. Es kann sein, dass es solche Spiele gibt, das will ich nicht ausschließen, ich kenne ja nicht alle. Aber in allen Spielen, die ich bis jetzt gespielt habe, würde die zitierte Aussage im Spoiler null Sinn ergeben.

Ganz genau! In meiner Spielrunde würde ich den letzten Absatz auch nicht sagen: Ich würde die Szenerie beschreiben und dabei das Wetter "heimlich" so einsetzen, wie es mir passt. Ich würde nicht offenlegen, dass ich hier gegen die Wetterregeln verstoßen habe.

Ich habe den Absatz hinzugefügt, um an einem konkreten Beispiel zu verdeutlichen, wie die Offenlegung eines SL-Eingriffs in die Regeln wirken kann.

Ich verstehe nicht, warum man es heimlich machen sollte. Was gewinnt man dadurch?

Ich gewinne durch das heimliche, unkommunizierte Eingreifen in die Wetterregeln Immersion und mache meinen Job als SL, die Spielwelt interessant zu gestalten.

Edit: Die scheinbar reine Fluffbeschreibung in meinem Beispiel kann/soll auch regeltechnische Auswirkung haben.

[gunware]

Es ist ganz einfach. Solange es nicht thematisiert wurde, ist es frei. Ob die Würfel oder die SL die Entscheidung trifft, ist egal. Aber ab dem Moment, in dem ein Wert festgelegt wurde, ab da ist dieser Wert fest und wird nur durch die  Regelmechanik geändert. Falls gerade am Tisch oder im Regelwerk die Regel zum Verändern diese Wertes nicht vorhanden ist, dann ist dieser Wert nicht regeltechnisch relevant und fällt dadurch aus der Betrachtung dieser Frage raus.

Vereinfacht gesagt, solange es nicht am Tisch vorhanden ist, unterliegt es nicht den Regeln. (abgeschlossene Vorbereitung ist am Tisch, auch wenn die Spieler es noch nicht wissen.)

Edit. Deshalb ist die Frage irreführend. Nicht was, sondern ab wann bestimmen die Regel.

Wie ich vorher woanders geschrieben habe, das Wetter im obigen Spoilerbeispiel kann mit den Regeln erst angegangen werden, wenn es am Tisch angekommen ist. Ab da sollten die üblichen Regelmechaniken greifen, falls jemand sich damit auseinander setzen möchte. Oder es bleibt nur als eine tolle Beschreibung des Szenerie. Zum Regelobjekt wird es erst, wenn ein Charakter eine Fähigkeit hat, es zu manipulieren. Und dann sollten die Regel der Fähigkeit gelten, selbstverständlich in der Abhängigkeit der Regelmöglichkeiten, die die Spielleitung hat. Mehr ist es eigentlich nicht. Ich finde es eigentlich ziemlich simpel.

[Suro]

Ich gewinne durch das heimliche, unkommunizierte Eingreifen in die Wetterregeln Immersion und mache meinen Job als SL, die Spielwelt interessant zu gestalten.

Das Wetter-magische-Göttertiere-Beispiel finde ich nicht besonders überzeugend: A) Ich kenne aus dem Kopf kein RPG, in dem Wetterregeln auch nur RAW ständig und in jeder Szene anzuwenden sind, B) in dem Beispiel scheint nahezuliegen, dass die "Göttertiere" das Wetter in irgendeiner Weise beeinflusst haben - Wettertabellen sind für gewöhnlich situationsabhängig und nicht für Situationen vorgesehen, in dem das Wetter aktiv beeinflusst wird, und C) gibt es - z.B. in dem Fall, in dem die Wetterregeln tatsächlich so bescheuernd einschränkend sind - ja wohl die Möglichkeit, nach der Sitzung oder in Sitzung 0 zu sagen "Ach übrigens, ich benutze die Wetterregeln aus dem "Advanced Meteorologists Almanac" nicht überall, mit ist das zu kompliziert und zu einschränkend".

[Issi]

Wenn jmd jetzt einen Wahrnehmungswurf macht, der gelingt, sollte die SL dann alle drei Scharfschützen offenbaren? Auch den Unsichtbaren, den man nach Regeln nur mit Magie entdeckt?
Sollte man überhaupt Hinterhalte zulassen?

Sollte man Gegner bringen dürfen, die im Dunkeln sehen können, wenn sie im Abenteuer stehen aber keiner in der Gruppe diese Fähigkeit besitzt?
Sollte ich jmd. der ein System schon tausendmal gespielt und geleitet hat, genauso behandeln wie jmd. Der zum ersten Mal mitspielt und noch keine Ahnung hat, wie er sich am besten verhält?

Edit folgt.
Als SL musst doch solche und ähnliche Ungleichgewichte berücksichtigen und unzählige Ermessensentscheidungen treffen, um sowas wie Fairness überhaupt zu gewährleisten.
Aber es bleibt eine relative.
Würfel Ergebnisse nicht zu verändern- tangiert das höchstens marginal.

[Zed]

@Suro

Das ist der weiterführendste Beitrag zum Thema, den ich im bislang entdeckt habe, vielen Dank! Auch dafür, dass Du ""Schummeln" im Rollenspielkontext" weiter abwägst.

Es lohnt sich sicher, auf jede Deiner spannenden Differenzierungen einzugehen.

Zuvor möchte ich noch hervorheben, dass Dein Beitrag zeigt, dass die Absolutheit, mit der jede Abweichung vom Würfelergebnis und Lebenspunkteeingriff (das sind die beiden Beispiele aus ghouls Streitschrift) als betrügerisch, langweilend und als schlechte Spielleitung gebrandmarkt wird, das Grundproblem ist.

Denn ja, Abweichungen von Würfelergebnissen und Eingriffe in Lebenspunkte können natürlich nachteilhaft sein. Viel lieber würde auch ich über diese Fälle sprechen.

Aber zuerst muss die Absolutheit, das binäre "Entweder ganz oder gar nicht", aus dem "Es gibt nur einen Spielleitungsstil zum guten Rollenspiel" folgt, vom Tisch.

[Zed]

Zum Regelobjekt wird es erst, wenn ein Charakter eine Fähigkeit hat, es zu manipulieren.

Oh, das habe ich vergessen nachzutragen: Crunch und Fluff sollten natürlich schon zusammengehen.

Ich als SL könnte die regennasse Fassade als Klettermalus -1 und die gelegentliche Erleuchtung der Fassade durch das Wetterleuchten mit Versteckenmalus -1 werten. Andererseits kann ich die Anwesenheit der Gottheiten-Tiere mit einem generellen Bonus auf Skills von +1 verknüpfen (so creepy sie auch sein mögen) - zumindest, solange diese Tiere ihren Blick auf die Held:innentruppe werfen können, also bis sie sich im Anwesen befindet.

Was wie spielleitungsspontaner Fluff klingt, soll/kann auch regeltechnische Auswirkungen haben.

[gunware]

Wenn jmd jetzt einen Wahrnehmungswurf macht, der gelingt, sollte die SL dann alle drei Scharfschützen offenbaren? Auch den Unsichtbaren, den man nach Regeln nur mit Magie entdeckt?
Sollte man überhaupt Hinterhalte zulassen?

Sollte man Gegner bringen dürfen, die im Dunkeln sehen können, wenn sie im Abenteuer stehen aber keiner in der Gruppe diese Fähigkeit besitzt?
Sollte ich jmd. der ein System schon tausendmal gespielt und geleitet hat, genauso behandeln wie jmd. Der zum ersten Mal mitspielt und noch keine Ahnung hat, wie er sich am besten verhält?

Wenn es Regel gibt, wie man die Scharfschützen entdeckt, dann verstehe ich nicht, warum sie nicht angewendet werden könnten. Wenn der Unsichtbare nicht entdeckt werden kann, wird er nicht entdeckt, wo ist hier die Schwierigkeit?
Ob man die Gegner bringt oder nicht, hat doch mit "Schummeln" nichts zu tun. Ich kenne keine Regel, die mir das vorschreiben würde. Aber falls ich sie bringe, dann ab da sollten sie mit den abgesprochenen Regeln funktionieren.

edit: Tippfehler

[Issi]

Wenn es Regel gibt, wie man die Scharfschützen entdeckt, dann verstehe ich nicht, warum sie nicht angewendet werden könnten. Wenn der Unsichtbare nicht entdeckt werden kann, wird er nicht entdeckt, wo ist hier die Schwierigkeit?
Ob man die Gegner bringt oder nicht, haben doch mit "Schummeln" nichts zu tun.

Sie haben mit Fairness bzw Unfairness zu tun.
Und Schummeln wird gewöhnlich als Letzteres wahrgenommen.

Will sagen: Selbst wenn ich keine einzige Regel breche, kann ich dennoch sau unfair leiten.

Oder anders: Mich haarklein an die Regeln zu halten kann kein Garant für Fairness sein.
Oder besser noch für " empfundene Fairness."