Autor Thema: Wie "Schummeln" zum Kampfbegriff wurde|Eine Verteidigung der Bandbreite des RPG  (Gelesen 9817 mal)

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Offline Hotzenplot

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Hinweis der Moderation zum aktuellen Stand der Threads zum Themenkomplex Vertrauen und "Schummeln".

Uns ist bewusst, dass sich User teilweise sehr engagiert in den betreffenden Threads an der Diskussion beteiligt haben. Dabei ist der ein oder andere über das Maß dessen, was hier im Rahmen unseres Leitbildes und der Hausregeln gilt, hinausgeschossen - u. a. durch Abwertung von anderen Spielstilen, Beleidigungen und Provokationen. Da dies sozusagen in einem regen Miteinander passiert ist und die Threads schon ein paar Tage geschlossen sind und wir nicht im Nachgang zig User "plötzlich" mit Eskalationsmaßnahmen bedenken wollen, haben wir folgende Strategie gewählt:

Alle User haben bis zum 18.04. die Gelegenheit, ihre Posts in diesen Threads zu überdenken und gegebenenfalls anzupassen. Es wird also unter der Voraussetzung der entsprechenden Entschärfungen von Posts so eine Art Generalamnestie erlassen. Ganz nach dem Motto: "Hey, war wild, aber wir gehen jetzt vom Platz (aus dem Ring, aus dem Spiel...), trinken ein Bierchen/Käffchen und alles ist gut!"

Nach o. g. Datum werden wir dann die Threads erneut durchgehen und da durchgreifen, wo es immer noch gegen die Hausordnung oder das Leitbild Verstöße gibt. Grundsätzlich ist natürlich jeder eingeladen, die eigene Meinungsäußerung erneut zu reflektieren, aber wir werden diejenigen, wo es wirklich zu einer Eskalation kommen würde, auch gezielt anschreiben.

Sobald alle angeschrieben wurden, werden die Threads wieder eröffnet.

Offline Hotzenplot

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Ich mache beide Threads wieder auf und erinnere alle Diskutanten an Leitbild und Hausordnung. Ich bin relativ fest überzeugt, vertraue ganz im Sinne des Themas darauf, dass alle eigentlich wissen, wie es geht und ein Gefühl dafür haben, wenn Grenzen überschritten werden.

Offline chad vader

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@Hotzenplot

Persönlich hab ich ja nix gegen etwas "würzigere" Debatten. Härtere Bandagen kann ich vertragen. Aber ich verstehe und akzeptiere, dass eure Vorstellungen hier im Forum andere sind. Allgemeine Abrüstung ist für mich fein, da kann ich mitmachen.

Aber wo bitte fangen wir bei diesem Thread hier an?!

Gleich im Eingangspost teilt Zed gegen Ghoul, aber auch andere Schummel-kritische Rollenspieler, u.a. Alter Weißer Pottwal, Johann, Grey und mich, übelst aus.

Zitat von: Zed
Gegen den Anti-"Schummel"-Götzen

Zitat von: Zed
Die Gegner des "Schummel-Erzählspiels" sehen nur Extreme: Entweder man folgt blind jedem Würfelwurf oder man "schummelt". Diese Sichtweise ignoriert die vielen Abstufungen und Nuancen kreativer Spielleitung.

Zitat von: Zed
Was sind die extremen Enden der Bandbreite?
Das eine Ende steht für absolute Spielleitungswillkür und das gegenüberliegende Ende für die vom Verfasser geforderte maximale Würfel- und Regeltreue. Es gibt wohl kaum jemanden, der unter einer absolutistischer Spielleitung spielen möchte, aber dass die einzige Alternative die extreme Art zu spielen ist, die der Verfasser uns einzureden versucht, ist ein offensichtlicher Trugschluss

Hervorhebung durch mich. Darauf basieren große Teile der Diskussion hier und in Nachbarthreads.

Das fängt schon mit der Unterstellung im Thread-Titel an, dass "Schummeln" ein Kampfbegriff sei. Das diskreditiert alle, die diesen Begriff verwenden

Zed selbst hat zig Rollenspielregelwerke gesammelt, die belegen, wie tief verankert dieser Begriff in unserem Szene-Jargon ist und von Menschen verwendet wird, die allein schon aus kommerziellem Interesse vermeiden wollen, potentielle Kundschaft abzuwerten.

Ich habe erklärt, warum ich "Schummeln" als Begriff nutze und früher als Spielleiter so auch mein eigenes Handeln beschrieb. Exakt wegen des Titels existiert mein Thread übrigens eigenständig und ich frage mich, warum er bislang ohne Erklärung geschlossen bleibt.

Wenn wir hier "abrüsten" wollen, dann muss das in meinen Augen in diesem Thread hier beim Titel und im Eingangspost anfangen.

EDIT: Für Zed.
« Letzte Änderung: 10.04.2025 | 15:55 von chad vader »

Offline unicum

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Wenn wir hier "abrüsten" wollen, dann muss das in meinen Augen in diesem Thread hier beim Titel und im Eingangspost anfangen.

 :d

Offline Isegrim

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Wenn dieses Forum sein Leitbild ernst nimmt, wird es in Zukunft verhindern, dass ein lange etablierter Spielstil hier als "Betrug" und diejenigen, die so spielen, als moralisch minderwertig dargestellt werden. Geschieht das nicht, bin ich aus diesem Forum draußen, das dann auch nichts anderes als ein Betrug ist, mit einem Leitbild der Lüge.

Jede Bühnenmagie-Show wäre Betrug, würde man solche Maßstäbe anlegen, und Houdini nichts als ein Betrüger und Schummler. Das kanns nicht sein. Überlegt es euch.
"Klug hat der Mann gehandelt, der die Menschen lehrte, den Worten auch der Anderen Gehör zu schenken."  Euripides

Offline ghoul

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Wenn dieses Forum sein Leitbild ernst nimmt, wird es in Zukunft verhindern, dass ein lange etablierter Spielstil hier als "Betrug" und diejenigen, die so spielen, als moralisch minderwertig dargestellt werden. Geschieht das nicht, bin ich aus diesem Forum draußen, das dann auch nichts anderes als ein Betrug ist, mit einem Leitbild der Lüge.

Jede Bühnenmagie-Show wäre Betrug, würde man solche Maßstäbe anlegen, und Houdini nichts als ein Betrüger und Schummler. Das kanns nicht sein. Überlegt es euch.

Wie beim Bühnenmagier das Publikum (implizit) einwilligt, Tricks zu sehen, so kann selbstverständlich auch eine Gruppe explizit sich darauf einigen, illusionistisch geleitet zu spielen.
Ich habe ein paar meiner Beiträge entsprechend editiert, da dieser Punkt offenbar vorher manchmal unterging.
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Offline Isegrim

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Wie beim Bühnenmagier das Publikum (implizit) einwilligt, Tricks zu sehen, so kann selbstverständlich auch eine Gruppe explizit sich darauf einigen, illusionistisch geleitet zu spielen.

Warum reicht dir beim Bühnenmagier die implizite Einwilligung, während du beim RPG eine explizite Einwilligung verlangst?
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Offline ghoul

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Warum reicht dir beim Bühnenmagier die implizite Einwilligung, während du beim RPG eine explizite Einwilligung verlangst?

Weil ich davon ausgehe, dass jeder weiß, wofür das Eintrittsticket des Bühnenmagiers gedacht ist.

Bei einem auf Würfeln basierten Spiel wie bspw. D&D ist es dagegen abwegig, ohne weitere Hinweise Schummelei zu vermuten, da dieser ganz grundsätzlich erst einmal moralische Hemmnisse entgegenstehen.
Nur wenn es Warnhinweise gibt wie bspw  eine Aussage des Spielleiters, dass SC nie sterben, oder nur wenn es "dramatisch passt", dürften die meisten Rollenspieler hellhörig werden. Erst dann wird man mit der Entscheidung konfrontiert, ob man diese Art von Spiel überhaupt wünscht.
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Offline aikar

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Weil ich davon ausgehe, dass jeder weiß, wofür das Eintrittsticket des Bühnenmagiers gedacht ist.

Bei einem auf Würfeln basierten Spiel wie bspw. D&D ist es dagegen abwegig, ohne weitere Hinweise Schummelei zu vermuten, da dieser ganz grundsätzlich erst einmal moralische Hemmnisse entgegenstehen.
Nur wenn es Warnhinweise gibt wie bspw  eine Aussage des Spielleiters, dass SC nie sterben, oder nur wenn es "dramatisch passt", dürften die meisten Rollenspieler hellhörig werden. Erst dann wird man mit der Entscheidung konfrontiert, ob man diese Art von Spiel überhaupt wünscht.
Grundsätzlich richtig, aber auch von der ortsüblichen Rollenspielkultur abhängig.
Für dich ist der unparteiische Spielleiter der Standard, weil es (vermutlich) in deinem Umfeld der Standard ist (für den ihr euch entschieden habt). In unserer lokalen Community ist "Be a fan of the characters", Gemeinsames Erzählen der Geschichte und Illusionismus deutlich üblicher, OSR und ähnliche Spielstile existiert kaum.

d.h. man könnte es generalisieren als "Weise darauf hin, wenn dein Spielleitungsstil möglicherweise vom erwarteten Standard abweicht". Egal in welche Richtung.


Dazu auch sehr passend: https://youtu.be/FHhlH0sV9t4
Chefredakteur des neuen Myranor. Fragen gerne unter Myranor 5e (Uhrwerk)

Für Fans von Aventurien, denen DSA zu komplex ist: Aventurien 5e: https://aventurien5e-fanconversion.de/

Offline Ainor

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Tja, was haben wir gelernt...

1.) "Schummeln" an sich ist keim Kampfbegriff, sondern wie die Sammlung https://www.tanelorn.net/index.php/topic,130163.0.html zeigt wird der Begriff auch in Regelwerken die das befürworten verwendet.
2.) Ich glaube man sagt dort "Schummeln" weil das was die SL dort tut in einem Brettspiel verbotenes Schummeln im ursprünglichen Sinne wäre. Der Begriff hat aber im Rollenspiel wie wir gesehen haben eine andere Bedeutung. Insofern machen die Anführungszeichen Sinn.
3.) Nur wenn "Schummeln" im geheimen geschieht ist es echtes "Schummeln"
4.) Weil die Spieler nicht wissen können ob die SL echt "schummelt" sollte es Klarheit darüber geben ob die SL das darf (also quasi abgesprochenes "Schummeln")
5.) Natürlich kann man auf den Charakterbogen DNR (Do Not Resuscitate = nicht reanimieren), bzw. NDSR (Nicht durch schummeln retten) schreiben, aber vernünftiger wäre wohl wenn das Regelwerk den erwarteten Spielstil klar formuliert.
6.) Bei unechtem "Schummeln" (Spieler wissen vom konkreten Fall) muss die SL dazu sagen: "Eine kleine Änderung unserer Regeln und beten sie, dass ich nicht weiteren Änderungen vornehme."  :)
Es wird zu viel darüber geredet wie gewürfelt werden soll, und zu wenig darüber wie oft.
Im Rollenspiel ist auch hinreichend fortschrittliche Technologie von Magie zu unterscheiden.
Meine 5E Birthright Kampagne: https://www.tanelorn.net/index.php/topic,122998.0.html

Offline Isegrim

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Weil ich davon ausgehe, dass jeder weiß, wofür das Eintrittsticket des Bühnenmagiers gedacht ist.

Tja, und wie die von Zed angelegte Sammlung beweist, ist es in manchen Ecken der RPG-"Szene" ähnlich. Da wird davon ausgegangen, dass jeder weiß, wofür ein da SL-Schirm ist, deshalb wird es nicht extra gesagt.

Muss dir nicht gefallen, aber du weißt selber, dass es so ist.
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Offline ghoul

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Tja, und wie die von Zed angelegte Sammlung beweist, ist es in manchen Ecken der RPG-"Szene" ähnlich. Da wird davon ausgegangen, dass jeder weiß, wofür ein da SL-Schirm ist, deshalb wird es nicht extra gesagt.

Muss dir nicht gefallen, aber du weißt selber, dass es so ist.

Konkret: Wenn du auf einer Con für Fremde leitest, musst du den Teilnehmern eine Chance geben, zu erkennen, dass du sie illusionistisch an der Nase herumführen wirst.
Muss dir nicht gefallen, aber wenn du das nicht tust ... du weißt schon.
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Offline ghoul

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Da wird davon ausgegangen, dass jeder weiß, wofür ein da SL-Schirm ist,
Damit der SL seine Abenteuernotizen verbergen kann.
Und damit der SL die relevanten Tabellen auf dem Schirm vor Augen hat.
Das sind sehr gewöhnliche Gründe für die Verwendung von SL-Sichtschirmen.
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Offline Isegrim

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Konkret: Wenn du auf einer Con für Fremde leitest, musst du den Teilnehmern eine Chance geben, zu erkennen, dass du sie illusionistisch an der Nase herumführen wirst.

So, wie ein Bühnenmagier sein Publikum "an der Nase herumführt", ja...
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Offline chad vader

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Wenn dieses Forum sein Leitbild ernst nimmt, wird es in Zukunft verhindern, dass ein lange etablierter Spielstil hier als "Betrug" und diejenigen, die so spielen, als moralisch minderwertig dargestellt werden. Geschieht das nicht, bin ich aus diesem Forum draußen
Ziehst du auch solche Konsequenzen, wenn hier Nutzer, die einen anderen etablierten Spielstil bevorzugen, als Extremisten beschimpft werden? Oder stört dich das weniger?

Offline Uisge beatha

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So, wie ein Bühnenmagier sein Publikum "an der Nase herumführt", ja...
Beim Bühnenmagier bin ich inaktiv und möchte die - hoffentlich tolle - Show des Magiers genießen.

Beim Rollenspiel geht es nicht darum, die "tolle Show" des Sls zu bewundern! Beim Rollenspiel möchte ich aktiv mitspielen und benötige daher Regeln, auf die man sich - wie auch immer - geeinigt hat und innerhalb derer sich alle Beteiligten bewegen sollten.
O thou, my muse! Guid auld Scotch drink!
Whether thro' wimplin worms thou jink,
Or, richly brown, ream owre the brink,
                    In glorious faem,
Inspire me, till I lisp an' wink,
                    To sing thy name!

- Robert Burns

Offline ghoul

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So, wie ein Bühnenmagier sein Publikum "an der Nase herumführt", ja...

Das heißt, du gibst fremden Spielern keinen Hinweis, dass du ein Bühnenmagier bist?
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Offline Isegrim

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Ziehst du auch solche Konsequenzen, wenn hier Nutzer, die einen anderen etablierten Spielstil bevorzugen, als Extremisten beschimpft werden? Oder stört dich das weniger?

Ich habe keine entsprechenden Beiträge bemerkt; nur solche, in denen die, die andere Spielstile abwerten, als Extremisten benannt werden.

Das heißt, du gibst fremden Spielern keinen Hinweis, dass du ein Bühnenmagier bist?

Warum sollte ich? Ich führ ja keine Zaubertricks vor.

Warum fragst du nicht einfach nach, wenn du dir des Problems bewusst bist und Enttäuschungen vermeiden willst?
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Offline ghoul

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Warum fragst du nicht einfach nach, wenn du dir des Problems bewusst bist und Enttäuschungen vermeiden willst?

Mache ich. Aufgrund schlechter Erfahrungen!

Wie ich oben dargelegt habe, ist es keine vernünftige Annahme, jeder käme auf die Idee zu fragen.
Dies vorauszusetzen halte ich einfach nicht für fair.
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Offline Issi

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Jetzt mal weg von irgendwelchen Offenbarungseiden:

Steht ein System bzw. Regelwerk jedem am Tisch zu Ansicht zur Verfügung- und darin ist nachzulesen was die SL so darf.
Dann ist das doch kein Geheimnis mehr.

Jeder, der will, kann das selbst lesen.

Wer das nicht will, auch OK.
Aber der darf sich dann nicht hinstellen und sagen: Ach hätte ich das bloß gewusst !
( dachte der SL Schirm ist dafür da, dass die SL ihre Gummibärchen mit niemandem teilen müssen  ~;D)

Fühle mich tatsächlich gezwungen für einen Spielstil, der nicht meiner ist, Partei zu ergreifen.  ::)





« Letzte Änderung: 10.04.2025 | 12:20 von Issi »

Offline Johann

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Kommunikation & Respekt voreinander sind wie so oft der Schlüssel.

Wer einen Aushang für eine DSA-Runde auf einem Con macht oder am Tresen von seiner DSA-Kampagne erzählt, der muss m.E. nicht ständig darauf hinweisen, dass die Spielleitung die Geschichte hinter den Kulissen steuern kann oder möglicherweise gesteuert hat. Das ist Teil der Spielkultur und des Regelwerks.

Aber am Spieltisch mit neuen Gesichtern sollte man zu Beginn sehr wohl darauf hinweisen, denn man weiß einfach nicht, welche Erfahrungen und Erwartungen die anderen mitbringen. Das muss kein Exkurs übers 'Schummeln' sein, aber "Die Spielleitung greift hinter den Kulissen vielleicht ein, um die Geschichte zu steuern" o.Ä. sollte es schon sein.

Das Gleiche gilt natürlich für Rollenspiele, in denen die Charaktere sterben oder (gründlich) scheitern können.

Bei OSR-Spielen kann man annehmen, dass das bekannt ist, aber am Spieltisch mit neuen Gesichtern würde ich auch hier sicherheitshalber darauf hinweisen, z.B. "Eure Charaktere können scheitern und sogar sterben und das ist Teil des Spiels."
 
Ich persönlich gehe noch einen Schritt weiter -- bei Electric Bastionland habe ich z.B. letztes Wochenende Folgendes gesagt:

a) Charaktere können sterben, tun das aber eher selten und dann meist als Gruppe.
b) Wenn jemand stirbt, wird sofort ein Ersatzcharakter eingeführt -- und der ist ja in 5 Minuten erstellt --, so dass niemand vom Spiel ausgeschlossen wird.

(Inhaltswarnungen, Safety Tools usw. gehören natürlich auch zu einer verantwortungsvollen Einführung.)

Addendum:
Sowohl das Sterben von Charakteren als auch das heimliche Steuern des Spiels sind sehr emotionale Themen - siehe unsere ganzen Threads hier - und können Teilnehmern das Spiel gründlich verleiden. Von daher ist es einfach verantwortungsvoll, dies mit neuen Gesichtern am Spieltisch - egal ob Rollenspielneulingen oder unbekannten Veteranen - kurz zu thematisieren.
« Letzte Änderung: 10.04.2025 | 12:32 von Johann »
Im Reich der Nibelungen ist eine Spielwelt mit eigenwilligen magischen Gesetzen für Swords & Wizardry Continual Light. Mehr dazu bei Blogger und DriveThruRPG (dank Fans auch auf Französisch und Englisch).

Offline ghoul

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Jetzt mal weg von irgendwelchen Offenbarungseiden:

Steht ein System bzw. Regelwerk jedem am Tisch zu Ansicht zur Verfügung- und darin ist nachzulesen was die SL so darf.
Dann ist das doch kein Geheimnis mehr.

Jeder, der will, kann das selbst lesen.

Wer das nicht will, auch OK.
Aber der darf sich dann nicht hinstellen und sagen: Ach hätte ich das bloß gewusst !

Fühle mich tatsächlich gezwungen für einen Spielstil, der nicht meiner ist, Partei zu ergreifen.  ::)

Bleiben wir doch konkret statt pauschal zu werden!
Du leitest auf einer Con Pathfinder, Fremde schreiben sich in deine Runde ein. Du kannst nicht erwarten, dass sie alle gelesen haben, dass auf Seite 402 etwas über Schummeln vermerkt ist.

Wenn du diesen "Spielleiter-Tip" zum Würfeldrehen befolgen wolltest, wäre es angebracht, einen entsprechenden Hinweis zu geben.
Es ist nicht naheliegend, dass Leute immer davon ausgehen, alle würden schummeln. Die meisten Menschen gehen immer erst einmal davon aus, dass Regeln soweit bekannt eingehalten werden.
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Offline chad vader

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@Zed

Der Titel ist jetzt "Wie "Schummeln" zum Kampfbegriff wurde|Eine Verteidigung der Bandbreite des RPG" - Ich vermute mal, dass du das so geschrieben hast.

Ich gehe mal davon aus, dass mit dem Eingangspost noch was passiert, daher warte ich mal mit meiner Kritik. Aber überzeugendes Abrüsten setzt vorraus, dass der Kampfbegriff "Kampfbegriff" aus dem Titel verschwindet oder es wegen mir zu "Kampfbegriff Betrug", "Kampfbegriff Schummler" oder ähnlichem geändert wird.

Hier hab ich ja heute schonmal erklärt, warum ich den schwierig finde:

Und dann noch zum "Kampfbegriff" Schummeln:

Ich kann bei vielem anderen, was der Ghoul schrieb, sehr gut verstehen, wenn man sich massiv angegriffen fühlt. ich finde die Sprache auch nicht gut.

Ich kann auch verstehen, dass sich niemand auf "Schummler" reduzieren lassen möchte, nur wenn man Schummeln im Rollenspiel ok findet. Ich würde das auch nicht wollen oder tun.

Aber wenn sich hier User pauschal über seit X Jahrzehnten etablierter Szene-Jargon "Schummeln" für heimliche Regelabweichungen empören, dann frage ich:

Wo war diese Empörung die letzten 35+ Jahre?

Wo finde ich den Aufschrei, als praktisch alle in D flächig vertretenen Rollenspielsysteme dieses Verhalten in Regelbüchern EXAKT so beschrieben?


- Gab's nicht, aber PLÖTZLICH ist das ein "Kampfbegriff". Seltsam 🤷

Warum kann das sein? - Ich hab ne Hypothese: Wenn Schummeln ein "Kampfbegriff" ist, wirkt das natürlich auch praktisch funktional in der Diskussion.

"Schummeln" ist nämlich ein Begriff, den nicht nur der Ghoul, sondern ALLE Kritiker dieses Spielverhaltens nutzen.

Und wenn Schummeln ein "Kampfbegriff" ist, dann sind ALLE Kritiken am eigenen Spielverhalten, die diesen Begriff verwenden, keine Sachargumente mehr, sonderen persönliche Angriffe.

Und dann muss ich mich gar nicht mehr mit schwierigen Fragen und Bedenken meiner Kritiker beschäftigen, sondern kann mich als Opfer und meine Kritiker als Täter inszenieren.

Bitte zeig mir, wo ich falsch liege, aber ich fürchte der eskalierende Diskussionsverlauf bestätigt meine Hypothese SEHR deutlich.

Offline Hotzenplot

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@Hotzenplot
Aber wo bitte fangen wir bei diesem Thread hier an?!

Kurze Statusmeldung dazu: Wir reden in der Redaktion gerade über eine gute Lösung für alle, eventuell z. B. mit einem möglichst neutralen Oberthema zu dem Themenkomplex.

Deinen Thread habe ich eben wieder geöffnet, das ist mir persönlich gestern schlicht durchgegangen, sorry.

Offline Isegrim

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Wie ich oben dargelegt habe, ist es keine vernünftige Annahme, jeder käme auf die Idee zu fragen.
Dies vorauszusetzen halte ich einfach nicht für fair.

Meiner Meinung gilt das gleiche umgekehrt: Wenn sich ein Spielstil etabliert hat, ist es keine vernünftige Annahme, jeder käme auf die Idee, etwas für ihn völlig normales extra anzusprechen. Das ist genau so wenig "fair". Und Menschen aufgrund solcher Missverständnis auf übelste abzuwerten, ist... ich verzichte auf eine Einordnung jenseits von "dem Forumsleitbild widersprechend"...

Wir könnten uns so einfach darauf einigen, dass es schlecht ist, explizite Absprachen zu unterlaufen. Da gehe ich sofort mit. Aber wenn es keine Absprachen gibt, sondern verschiedene Vorstellungen aufeinanderprallen, weil jeder denkt, seine Art zu spielen sei die Default-Norm, dann ist da niemand dran schuld, niemand ist ein schlechter oder unmoralischer Mensch, sondern es sind schlicht unerschiedliche Vorstellungen. Da setzt sich der ins Unrecht, der seine Vorstellung zur einzig richtigen erhebt.
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