Autor Thema: SL weicht für dramat. Konvention & kreative Idee heimlich von Regeln ab  (Gelesen 1470 mal)

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Offline chad vader

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Moin!

im Thread nebenan habe ich eine Sammlung gestartet, die sich damit beschäftigt, warum SL möglicherweise, ohne Absprache ohne dass die Spielenden das im konkreten Fall wissen, von den Regeln abweichen. Zwei Gründe erscheinen mir dabei noch etwas nebulös:
  • Ich wünsche mir, dass die Handlung entlang gewisser dramatischer Konventionen verläuft.
  • Der SL soll die Gruppe mit kreativen Ideen begeistern können, ohne dafür nötige Regelabweichungen im Vorfeld mit ihr absprechen zu müssen.
Mich interessiert: Welche Szenen habt ihr im Rollenspiel erlebt, in denen die SL vermutlich oder nachweislich die Regeln gebeugt hat, um diese Ziele zu erreichen – ohne die Abweichung in der konkreten Situation transparent zu machen?

Wie hat das eurer Meinung nach das Spiel beeinflusst oder verbessert?

Hintergrund meiner Frage (kann übersprungen werden):

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Vielen Dank und viele Grüße

EDIT: Ich habs nochmal genauer formuliert. Es geht mir konkret um Situationen, welche für euch dadurch besser wurden, dass die Spielenden nicht wissen, dass der Spielleiter von den Regeln abweicht, unabhängig davon, ob sie generell damit einverstanden sind, oder nicht.
« Letzte Änderung: 26.03.2025 | 16:48 von chad vader »

Offline ghoul

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Ich will jetzt keine vorherige Diskussion neu aufrollen. Nur kurz mein Standpunkt:

Punkt 1: dramaturgische Konventionen sind das Gegenteil von dramatisch und gehören in die Tonne. Ausnahme: Für Ausgangssituationen eines Abenteuers sehe ich vieles als erlaubt an.

Punkt 2: Wo die bestehenden Regeln unzureichende sind, muss man sie spontan erweitern oder anpassen.
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Offline chad vader

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Ich denke wir kennen alle deine Standpunkte gut - seit dem "Vertrauen"-Thread einige sogar noch etwas besser.  ;)

Hier geht es mir um konkrete Spielerfahrungen, die aus subjektiven Sicht der Beobachtenden in diese Kategorien passen.
« Letzte Änderung: 26.03.2025 | 09:36 von chad vader »

Offline ghoul

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Situationen zu Punkt 1:
DSA 4.1, "Fessel der Zeit" o.ä.
- NSC entkommt am Ende (Manipulationsgrad des SL unbekannt). Erlebnis: lahm.
- vorher im selben Szenario: NSC stellte offensichtlich Hinterhalt, wir warben Söldner an und stellten dem Hinterhalt einen Hinterhalt. Der SL manipulierte NICHT. Erlebnis: cool! Anders als geskriptet.
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Offline ghoul

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Zu Punkt 2 fällt mir nichts spektakuläres ein, ich halte es für völlig normal, dass ein SL Regeln durch Regelungen ("rulings") ergänzt.
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Offline 1of3

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Der SL soll die Gruppe mit kreativen Ideen begeistern können, ohne dafür nötige Regelabweichungen im Vorfeld mit ihr absprechen zu müssen.

Ein typisches Beispiel dürften NSC-Magier sein, die irgendwarum Dinge können, die SCs nicht können. Selbst wenn laut gewisser Angaben NSCs nach den selben Regeln funktionieren sollen wie SCs (Hallo D&D3.x!). SC-Nekromanten können halt keine Armee ausheben. Und das ist auch gut so.

Offline Grey

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Eine spontane Situation, die mir einfällt, stammt aus einer frühen Midgard-Runde:

Der Krieger der Gruppe hatte kürzlich ein Kettenhemd geschenkt bekommen, das alt und abgenutzt aussah, in Wahrheit aber praktisch undurchdringlich war. Allerdings wussten wir alle noch nichts von der Magie des Kettenhemds.

Um sie uns vorzuführen ("Show, don't tell"), hat uns der SL mit einem übermächtigen Gegner konfrontiert: Der Krieger wurde von einem Säbelzahntiger angefallen. Damit der Tiger garantiert einen Biss setzen konnte, ignorierte der SL unser ganzes taktisches Vorgehen und sämtliche Vorsichtsmaßnahmen, überging sogar den Abwehrwurf des Kriegers und "schenkte" dem Tiger einen gezielten Treffer (der normalerweise mit heftigen Abzügen hätte erwürfelt werden müssen). All das für die große Überraschung, dass dieses alte, löchrige Kettenhemd dem Biss der beiden Säbelzähne vollständig standhielt.

Die Überraschung war gelungen, der Effekt kam an. Trotzdem hinterließ die Szene einen üblen Geschmack. Meiner Ansicht nach hat die Manipulation des SL das Spiel an dieser Stelle ganz klar verschlechtert. Der dramatische Effekt war um den Preis erkauft, dass wir uns alle als machtlose Trottel fühlten. Dieser Preis war zu hoch.

Ich kann jetzt nicht sagen, dass ich als SL nicht ähnliche Böcke geschossen hätte. Lange Zeit bin ich selbst die Schiene gefahren, "Drama" hätte Vorrang vor Regeln; bis mir klar wurde, dass ich mit "Drama" eigentlich nur meinte, dass alles nach dem Drehbuch in meinem Kopf ablief.

Mittlerweile habe ich einen sehr ähnlichen Lernprozess hinter mir, wie ihn chad vader hier beschreibt:

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Genau deswegen würde ich heute als SL nie wieder eigenmächtig und ohne Absprache mit den Spielern Würfel drehen oder mich über die Regeln hinwegsetzen. Ich habe schlichtweg die Erfahrung gemacht, dass für alle am Tisch ein unterhaltsameres Spiel dabei herauskommt, wenn ich es bleiben lasse.
Ich werd' euch lehren, ehrbaren Kaufleuten die Zitrusfrucht zu gurgeln!
--
Lust auf ein gutes Buch oder ein packendes Rollenspiel? Schaut mal rein! ;)

Offline chad vader

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Ein typisches Beispiel dürften NSC-Magier sein, die irgendwarum Dinge können, die SCs nicht können. Selbst wenn laut gewisser Angaben NSCs nach den selben Regeln funktionieren sollen wie SCs (Hallo D&D3.x!). SC-Nekromanten können halt keine Armee ausheben. Und das ist auch gut so.
Aber in so Situationen hält man die Regelbeugung doch nicht geheim - sie ist ziemlich offensichtlich.

Offline Isegrim

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(...)
Mich interessiert: Welche Szenen habt ihr im Rollenspiel erlebt, in denen die SL vermutlich oder nachweislich die Regeln gebeugt hat, um diese Ziele zu erreichen – ohne die Abweichung in der konkreten Situation transparent zu machen?

Ein Beispiel ist die klassische Plot-Armor: Ein bestimmter NSC soll eine Weile eine Bedrohung darstellen, und nicht bei der ersten Begegnung ins Gras beißen. Also lässt die SL den entkommen oä, wenn es die Situationslogik hergibt, obwohl die Würfel evtl anderes sagen.
"Klug hat der Mann gehandelt, der die Menschen lehrte, den Worten auch der Anderen Gehör zu schenken."  Euripides

Offline 1of3

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Aber in so Situationen hält man die Regelbeugung doch nicht geheim - sie ist ziemlich offensichtlich.

Du fragtest nach "unabgesprochen", nicht nach "geheim". Dieses Vorgehen passiert gewöhlich ohne Absprache. Es ist weitenteils allen klar, wie das geht. Es ist auch weitenteils allen klar, dass der Oberschurke passend in der letzten Szene des Abends zum Showdown auftreten wird und dann würfeln wir Initative. Die Leute sind ja nicht blöd. Manchmal kommen während der Sitzung dann so Momente von "Ach wir machen so und so. Nagut."

Offline chad vader

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Das war in der Tat ungenau. Es geht mir explizit um Abweichungen, bei welchen der SL nicht möchte, dass sie erkennt, mit den beiden oben genannten Motivationen.

Offline chad vader

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Ein Beispiel ist die klassische Plot-Armor: Ein bestimmter NSC soll eine Weile eine Bedrohung darstellen, und nicht bei der ersten Begegnung ins Gras beißen. Also lässt die SL den entkommen oä, wenn es die Situationslogik hergibt, obwohl die Würfel evtl anderes sagen.
Wie empfindest du so eine Lösung?

Für mich fühlt sich das wesentlich besser an, wenn da ein faktisches Hindernis wie Body Guards, Schutzausrüstung, Klon-Zauber, Seelengefäß, Notfall-Teleport oder ähnliches im Weg steht. Regelschrauben mit dem Ergebnis " Die Gruppe kriegt es halt einfach nicht hin." wirkt auf mich irgendwie unbefriedeigender.

Offline Isegrim

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Wie empfindest du so eine Lösung?

Für mich fühlt sich das wesentlich besser an, wenn da ein faktisches Hindernis wie Body Guards, Schutzausrüstung, Klon-Zauber, Seelengefäß, Notfall-Teleport oder ähnliches im Weg steht.

Kommt drauf an. Body Guards zB sind toll... bis man merkt, dass das System zwar Sachen wie "Zielen+11zig" kennt, aber kein "Sich heroisch in den Schuss werfen"...

Will sagen: Klar ist es immer gut, sich vorher Gedanken zu machen, aber sicher kann man deswegen noch lange nicht sein; außer es gibt/man führt ein "Sicher entkommen"-Gadget ein, aber das gibt es dann halt, mit allen Folgen. Ich glaub, da ist mir ein bischen würfeldrehender Illusionismus lieber als Sachen, die ich als over the top empfinde.

Auch die Variante "Dann lässt man den NSC halt drauf gehen" ist nicht unbedingt befriedigend(er) für mich. Manchmal wird geraten, den NSC dann durch einen anderen zu ersetzen (hab ich auch schon getan bzw zu geraten). Aber das ist auch nicht der Weisheit letzter Schluss: Letztendlich ist es ein Vehikel, swn Plot, den die SL sich ausgedacht hat, weiter zu sxpielen, obwohl ein wichtiger Spielstein verschwunden ist. Kann man machen, ist sicher legitim, aber ich finds auch völlig in Ordnung zu sagen "Mir wers lieber gewesen, weiter BBEG 1 als Gegner zu haben, an den man sich gewöhnt hat, als durch ein schnell herbei erzähltes Abziehbild ohne Charakter".

Regelschrauben mit dem Ergebnis " Die Gruppe kriegt es halt einfach nicht hin." wirkt auf mich irgendwie unbefriedeigender.

Sicher, und es geht ja auch nicht darum, dass die Gruppe es überhaupt nicht hinbekommt, sondern das sie es jetzt nicht tut. BTW, das unbefriedigenste Erlebnis meiner RPG-Karriere (oder zumindest in den Top3) war, als wir lange geplant haben, um einen NSC zu geeken, der dann überlebte, weil all das, was wir geplant und getan haben, RAW keine Rolle spielte... ;)
« Letzte Änderung: 26.03.2025 | 13:57 von Isegrim »
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Offline Zed

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Als Vertreter der nicht-extremen Position (Es  ka n n  Umstände geben, in denen ein Eingriff ein gut zu rechtfertigender Teil des Spielleitens ist) muss ich wirklich hart nachdenken, wo ich es zuletzt gemacht hätte.

Vielleicht können die Critical-Role-Fans etwas mehr beitragen: Matt Mercer würfelt verdeckt. Das tut er sicher nicht, um nicht eingreifen zu können.

Ich kann nur anbieten, Beispiele zu erfinden.

Wir spielen unsere 3.5-Kampagne bald 30 Jahre mit denselben Charakteren in derselben Geschichte. Wir spielen mittlerweile vier bis fünf Mal im Jahr, je 6 Stunden. Daraus folgt, dass wir uns aufgrund der Seltenheit des Spielens auf die Dinge fokussieren, die uns Freude machen: Diplomatische Situationen, die wir ausspielen anstatt auswürfeln (ist das schon "von den Regeln abweichen?), Planungen der nächsten Schritte und kämpferische Konflikte. Auf der anderen Seite lege ich die Verantwortung für das Pacing weitestgehend in die Hände der Gruppe. Ich muss also sehr selten dafür sorgen, dass wir "auf den Punkt fertig werden".

Aber - das wäre mein erstes Beispiel - ich kürze Kämpfe ab, wenn sie schon entschieden, aber noch nicht vorbei sind, und der Spieltag sich dem Ende zuneigt. Ich würde der Immersion zuliebe wahrscheinlich zuerst ingame den Kampf "heimlich" abkürzen, aber ich habe sicher auch meta-mäßig schon mal gefragt: "Ich würde an dieser Stelle anbieten, dass die Gegner jetzt in alle Himmelrichtungen davonlaufen. Ist das okay?"

Je mehr ich darüber nachdenke, desto weniger mögliche Situationen fallen mir ein, in denen ich jetzt noch auf die in Teilen der Tanelorn-Community unerwünschten Spielleitungseingriffe zurückgreifen müsste. Zufallstode beispielsweise sind in der 19. DnD-Stufe weder wirklich bedrohlich wahrscheinlich noch irreparabel. Auch wenn diese SL-Eingriffe bei mir also praktisch nicht vorkommen, so verteidige ich das Recht jeder Spielleitung, diese Eingriffe verantwortungsvoll durchzuführen.

Ah, ein Beispiel fällt mir ein: Ich habe vor ein paar Jahren mit dem Sohn eines Freundes eine spontane Einführung ins Rollenspiel gespielt, improvisiert, drei Stunden etwa. Der Junge war 11 und traute seiner Figur wirklich jeden noch so fantastischen Stunt zu. Obwohl ich ihm vorrechnete, wie gering die Chancen manchmal waren, dass sein nächster Stunt durchkam, ließ er es drauf ankommen. Und er würfelte jedes Mal daneben: Als er von der hohen Stadtmauer fiel, befand sich unter den Blättern am Boden ("plötzlich") ein Wassergraben, so dass sein SC überlebte. Der dann angreifende Riesenfrosch jagte ihm keine Angst ein, er ging direkt zum Angriff über, und wurde aufgrund seines Würfelpechs verschluckt. Also "erfand ich spontan" die Möglichkeit, sich aus dem Frosch rauszuschneiden. Er setzte dann seinen Heiltrank ein und begann erneut, die hohe Mauer zu erklettern. Hier ließ ich ihn dann mit SL-Eingriff (Mauervorsprünge, die das Klettern erleichtern und die er zuvor "angeblich" nicht entdeckt hatte) das Manöver gelingen, damit wir wir endlich mal in die Stadt kamen, wo er sich dann durchfragen konnte.

Offline chad vader

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Vielleicht können die Critical-Role-Fans etwas mehr beitragen: Matt Mercer würfelt verdeckt. Das tut er sicher nicht, um nicht eingreifen zu können.
Das ist eine SEHR gute Frage. Im Gegensatz zum Beispiel zu Matt Coleville gibt es nach meinem Kennntisstand kein öffentliches Bekenntnis. Ich würfle selbst verdeckt, aber wenn ich würfel, dann zählt's. Sichtschirm alleine wäre daher für mich noch kein Indiz.

Was mMn dagegen ein Indiz wäre, ist das vorzeitige Verscheiden von Mollymauk Tealeaf. Das wäre aus meiner Sicht exakt die Art von Situation gewesen, in welcher viele einen Eingriff gut und richtig gefunden hätte. Da traf den SC aber die volle Wucht des Würfels, lange bevor seine Geschichte zuende erzählt war.
« Letzte Änderung: 26.03.2025 | 16:26 von chad vader »

Offline chad vader

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Aber - das wäre mein erstes Beispiel - ich kürze Kämpfe ab, wenn sie schon entschieden, aber noch nicht vorbei sind, und der Spieltag sich dem Ende zuneigt. Ich würde der Immersion zuliebe wahrscheinlich zuerst ingame den Kampf "heimlich" abkürzen, aber ich sicher auch meta-mäßig schon mal gefragt: "Ich würde an dieser Stelle anbieten, dass die Gegner jetzt in alle Himmelrichtungen davonlaufen. Ist das okay?"
Joa, insgesamt ist "Fertigwürfeln" eines im Kern schon entschiedenen Kampfes eine Situation, bei der ich "Abkürzungen" prinzipiell für sehr legitim halte. Im Grunde hängt es bei uns meistens daran, dass die Gruppe keine Fluchtmöglichkeit für die übrigen Gegner lässt, sonst hätten die sich schon längst verpisst.

Zitat
Je mehr ich darüber nachdenke, desto weniger mögliche Situationen fallen mir ein, in denen ich jetzt noch auf die in Teilen der Tanelorn-Community unerwünschten Spielleitungseingriffe zurückgreifen müsste. Zufallstode beispielsweise sind in der 19. DnD-Stufe weder wirklich bedrohlich wahrscheinlich noch irreparabel. Auch wenn diese SL-Eingriffe bei mir also praktisch nicht vorkommen, so verteidige ich das Recht jeder Spielleitung, diese Eingriffe verantwortungsvoll durchzuführen.
Ich hab den Eindruck, es ging hautsächlich darum, wie andere dieses Verhalten nennen dürfen ;) An eine Verbotsdebatte, über Sprachregeln hinaus, erinnere ich mich nicht.

Zitat
Ah, ein Beispiel fällt mir ein: Ich habe vor ein paar Jahren mit dem Sohn eines Freundes eine spontane Einführung ins Rollenspiel gespielt, improvisiert, drei Stunden etwa. Der Junge war 11 ...
Bei Anfängern, insbesondere Kindern, kann ich das sehr gut nachvollziehen. Das nehme ich auch mal in die Liste drüben auf.
« Letzte Änderung: 26.03.2025 | 16:23 von chad vader »

Offline Zed

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Ich hab den Eindruck, es ging hautsächlich darum, wie andere dieses Verhalten nennen dürfen ;) An eine Verbotsdebatte, über Sprachregeln hinaus, erinnere ich mich nicht.
Daran siehst Du, wie gewichtig sich der Lügenvorwurf anfühlt.  :)

Diese Zusammenfassung von Gründen/Beispielen hast Du auf dem Schirm?

Offline chad vader

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Daran siehst Du, wie gewichtig sich der Lügenvorwurf anfühlt.  :)
Das ist euer eigenes, schlechtes Gewissen, das bei euch an der Lautstärke dreht  :P
« Letzte Änderung: 26.03.2025 | 16:31 von chad vader »

Offline Zed

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Offline chad vader

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Offline unicum

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Also wenn ich solche Dinge lese wie,...

  • Ich wünsche mir, dass die Handlung entlang gewisser dramatischer Konventionen verläuft.

Ich kann jetzt nicht sagen, dass ich als SL nicht ähnliche Böcke geschossen hätte. Lange Zeit bin ich selbst die Schiene gefahren, "Drama" hätte Vorrang vor Regeln; bis mir klar wurde, dass ich mit "Drama" eigentlich nur meinte, dass alles nach dem Drehbuch in meinem Kopf ablief.

Dann denke ich eher an Railroading als an Drama,...

Ich bin dann als SL eher ein Fan der Spielfiguren, wenn die beim ersten Enchounter den Boss der Kampange erlegen dann ... ist das eben so. Ist ja jezt nicht so das danach nichts mehr los wäre. Der Tod des Imperators und Dart Vader hat ja auch niemanden daran gehindert weiterhin erfolgreiche StarWars Filchem zu drehen.

Offline Isegrim

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Das ist euer eigenes, schlechtes Gewissen, das bei euch an der Lautstärke dreht  :P

Und urplötzlich bedauere ich es zutiefst, dass ich in diesem Thread etwas geschrieben habe. Mir wird von der pseudo-moralischen Stichelei nur noch schlecht, und ich halte die Individuen, die dafür verantwortlich sind, für Bullies und durch und durch schlechte Menschen Furen-User...
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Offline gunware

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 - ich kürze Kämpfe ab, wenn sie schon entschieden, aber noch nicht vorbei sind, und der Spieltag sich dem Ende zuneigt.


Ich wollte es nicht entführen, deshalb bitte hier: https://www.tanelorn.net/index.php/topic,130193.msg135272252.html#msg135272252
Ich bin der letzte Schrei der Evolution, als sie mich erschaffen hatte, schrie sie: "Oh Gott, was habe ich denn gemacht?!"

Offline Suro

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Das ist eine SEHR gute Frage. Im Gegensatz zum Beispiel zu Matt Coleville gibt es nach meinem Kennntisstand kein öffentliches Bekenntnis. Ich würfle selbst verdeckt, aber wenn ich würfel, dann zählt's. Sichtschirm alleine wäre daher für mich noch kein Indiz.

Hat mich auch interessiert, da ich zeitgleich mit dieser "Debatte" hier im Forum dieses Jahr zum ersten Mal etwas Critical Role in Form der Podcasts konsumiere - und wenn jemand ein "Incentive" hat, ungeplante/unerwünschte Verläufe zu vermeiden, dann jemand, der das als Produkt für ein Publikum vermarktet. Auf "sozialen Medien" hat Mercer aber verneint, dass er Würfe manipuliert ("fudging die rolls"), aber auch zugegeben, dass er das in der Vergangenheit teilweise gemacht hat, um neuen Spieler:innen den Einstieg zu erleichtern (ich habe hier nicht gründlich recherchiert, war nur eine Google-Suche, vlt. gibt es da weiteres Material).

Vom Hören des Podcasts habe ich aber auch keinen Grund, anzunehmen, dass das anders sein sollte - den Charaktertod hast du angesprochen, aber grundsätzlich ist die Kampagne ("Mighty Nein") voll von Verläufen, bei denen ich den Eindruck hatte, dass Mercer das so ganz und gar nicht vorhatte. Wenn überhaupt habe ich mehr den Eindruck, dass die Spieler:innen dazu neigen, etwas zu schnell von "auf Kipp liegenden" Würfeln zu rufen ;)
Suro janai, Katsuro da!

Offline unicum

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Und urplötzlich bedauere ich es zutiefst, dass ich in diesem Thread etwas geschrieben habe. Mir wird von der pseudo-moralischen Stichelei nur noch schlecht, und ich halte die Individuen, die dafür verantwortlich sind, für Bullies und durch und durch schlechte Menschen Furen-User...

Naja Clad hat nicht den ersten Stein geworfen,...

Daran siehst Du, wie gewichtig sich der Lügenvorwurf anfühlt.  :)