Autor Thema: Attribute verbessern  (Gelesen 418 mal)

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Offline Mouncy

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Attribute verbessern
« am: 26.03.2025 | 15:28 »
Prinzipiell gibt es das ja in allen D&D Varianten: Irgendeine Möglichkeit, dass im Laufe der Abenteurerkarriere die Attibutswerte steigen. Mich würde mal interessieren was ihr so alles kennt. Gerne auch D&D-Artige Systeme mit abgefeilschter Serien-Nr. muss nicht das "Original" sein, oder auch Hausregeln / Homebew Zeugs, tobt euch aus.

Was mir so spontan einfällt:
* Alle paar Stufen gibts nen Bonus, suche dir selbst aus wie du verteilst
* Items die Attribute auf Wert X setzen oder einen Bonus von +Y geben
* Selbst noch nie gespielt, aber schon davon gehört: Ausbildung mit Gold bezahlen um Dinge zu steigern, d.h. wäre auch für Attribute denkbar (Never skip leg day!)
* Bei DSA gabs früher mal so Steigerungsversuche glaube ich? Zu lange her, Hilfe!
* Shadowdark hat doch so ne Zufallsbasierte Level-Up Mechanik, sind dort auch Attribue mit dabei?

Offline Boba Fett

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Re: Attribute verbessern
« Antwort #1 am: 26.03.2025 | 15:36 »
- Wunsch... der Zauberdingsi bei D&D lässt einen auch Attribute steigern.
Kopfgeldjäger? Diesen Abschaum brauchen wir hier nicht!

Online Germon

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Re: Attribute verbessern
« Antwort #2 am: 26.03.2025 | 16:19 »
* Shadowdark hat doch so ne Zufallsbasierte Level-Up Mechanik, sind dort auch Attribue mit dabei?
Ja!
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Offline Namo

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Re: Attribute verbessern
« Antwort #3 am: 26.03.2025 | 17:10 »
Bei Rolemaster ist das auch im Rahmen von Stufenaufstiegen im System integriert, bei MERS nicht. Da ändern sich die Attribute nicht mehr.

Bei beiden System ändern sich aber einer gewissen Stufe oder eher einem gewissen Fähigkeitenrang die Fähigkeitswerte nicht mehr wirklich nennenswert. Also gehe ich ab da gerne dazu über den Spielern Attributssteigerungen zu geben. So gesehen als Zusatzbelohnung zu besserer Ausrüstung oder Stufenaufstiege. Denn diese Steigerungen wirken sich dann wieder spürbar aus. Das geschieht dann durch Zauberbrunnen, Zaubertränke oder ähnlichem. Und nur höchst selten.

 

Offline Isegrim

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Re: Attribute verbessern
« Antwort #4 am: 26.03.2025 | 17:23 »
* Bei DSA gabs früher mal so Steigerungsversuche glaube ich? Zu lange her, Hilfe!

In den frühen DSA-Editionen konnte pro Stufenanstieg eine Eigenschaft um einen Punkt gesteigert werden. Später (glaub ab 4. Ed.) wurde das geändert. Jeden Stufenanstieg konnte man probieren, eine Eigenschaft um eins zu steigern; dafür musste man mit einem w20 über die bisherige Eigenschaft würfeln, max drei Versuche.
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Offline Haukrinn

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Re: Attribute verbessern
« Antwort #5 am: 26.03.2025 | 17:29 »
In AGE steigt mit jedem Stufenaufstieg auch ein Attribut. Da die Dinger aber ganz zentral für deine Probenwerte sind, ist das schon anders als bei D&D.

Allgemein: Monster, Vergiftungen oder Flüche können dir Attributspunkte entziehen und Zauber können die vielleicht wieder herstellen.
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Offline Fezzik

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Re: Attribute verbessern
« Antwort #6 am: 26.03.2025 | 17:30 »
Attributsteigerung war bei D&D früher eher nicht vorgesehen. Es gab in AD&D 2nd im DMG ein Kapitel, wie das Steigern mit dem 9. GRAD Spruch "Wunsch" zu handhaben ist.
Ab Attributwert 16, steigert man pro Wunsch immer 1/10, also 10 Wünsche bis man bei 17 ist.
Labyrinth Lord ( und ich vermute auch B/X) sagt bei Ogerkrafthandschuhen sie setzen die Stärke auf 18. Riesenkraftgürtel verleihen Riesenstärke (kein Wert genannt) und ermöglichen Felsen werfen und der Nahkampfschaden wird verdoppelt. Keine Aussage über den Attributwert.

D&D 3 kam dann mit +1 auf den Attributwert alle 4 Stufen. Das war neu, früher kannte ich das nur von DSA.

Ein paar OSR Hacks wie Beyond the wall sagen das man Attribute erhöhen darf. Bei BtW in Stufe 3 und 7 je zwei verschiedene +1.
Black Pudding Fanzine gibt eine Hausregel dazu,1 Roll pro Stufe über eine Schwierigkeit in Abhängigkeit vom Attributwert, dann erhöht sich das Attribut um 1 bis maximal 18. The
Nightmare underneath lässt einen auch würfeln ob sich die Attribute erhöhen, ebenso Knave 1E oder The Black Hack 1E.

In der Regel würfel 1W20 über den alten Wert und dieser steigt um 1. Max 18. Nur 1 Versuch pro Level up.

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Offline Ainor

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Re: Attribute verbessern
« Antwort #7 am: 26.03.2025 | 17:53 »
Attributsteigerung war bei D&D früher eher nicht vorgesehen.

Es gab die Tomes of XYZ. In 3E wurden die dann mit dem Wunsch gleichgesetzt.

Ansonsten, ja, 3E hatte stufenbasiert plus Bonusitems. 4E hatte nur stufenbasiert aber dafür mehr.
5E hat stufenbasiert, aber auf 20 beschränkt was man relativ schnell erreicht.
Es wird zu viel darüber geredet wie gewürfelt werden soll, und zu wenig darüber wie oft.
Im Rollenspiel ist auch hinreichend fortschrittliche Technologie von Magie zu unterscheiden.
Meine 5E Birthright Kampagne: https://www.tanelorn.net/index.php/topic,122998.0.html

Offline Haukrinn

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Re: Attribute verbessern
« Antwort #8 am: 26.03.2025 | 17:55 »
Attributsteigerung war bei D&D früher eher nicht vorgesehen.

Ja, war ja eigentlich auch kein Ding. Dass die Attribute fest waren war bei allem Whiteboxigen mit den niedrigen Modifikatoren ja nicht so schlimm. Gut, Magic User mit INT 4 war jetzt nicht prall, aber der wird stirbt dann direkt am Dungeoneingang durch Ausrutschen auf einer rutschigen Fussmatte. Bei späteren Varianten (D&D, AD&D1) war das schon ärgerlicher, ließ sich aber noch ganz gut mit magischen Gegenständen kompensieren. Ab AD&D2 war es dann echt ärgerlich, D&D3+ würde ohne Steigerungen wahrscheinlich nicht funktionieren.

Ich glaube allgemein, je stärker die Auswirkungen von Attributen aufs Spiel sind, desto eher sollten sie steigerbar sein. In welchem Umfang ist dann auch eigentlich wieder eine sehr konkrete Spielfrage. Wenn das Spiel Kompensationsmechanismen (insb. Belohnungen) bereit hält, um niedrige Attribute auszugleichen, dann ist das wohl unnötig. Wenn du ständig darauf würfelst - eher nicht.
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Offline Mouncy

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Re: Attribute verbessern
« Antwort #9 am: 26.03.2025 | 17:56 »
Gabs nicht auch so nen Headband of Intellect oder sowas? War glaub AD&D 2e. Also ja stimmt schon, gab es eher weniger, aber über Umwege halt dann doch.

Offline Mouncy

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Re: Attribute verbessern
« Antwort #10 am: 26.03.2025 | 18:05 »
In den frühen DSA-Editionen konnte pro Stufenanstieg eine Eigenschaft um einen Punkt gesteigert werden. Später (glaub ab 4. Ed.) wurde das geändert. Jeden Stufenanstieg konnte man probieren, eine Eigenschaft um eins zu steigern; dafür musste man mit einem w20 über die bisherige Eigenschaft würfeln, max drei Versuche.
Ah ja, so war das, danke. Ich fand das früher immer schrullig, dann noch 3 Versuche, irgendwie umständlich und komisch, naja. Inzwischen finde ich es aber (aus Regeldesign-Sicht betrachtet) eigentlich gar nicht mal so doof, vor allem wenn auf Stufe 1 für alle SC die Attribute per Zufall ermittelt werden. Wer am Anfang Pech hatte und schlecht würfelt hat beim Level-Up eine höhere Chance, dass der Steigerungswurf gelingt. Wer von Anfang an schon mit guten Werten startet hat eine niedrigere Chance, dass sich beim Level-Up was verbessert.

Offline Streunendes Monster

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Re: Attribute verbessern
« Antwort #11 am: 26.03.2025 | 18:57 »
Gibt in einigen C-RPGs auch Tränke für Attributssteigerungen. Fand das aber immer uninspiriert.

Hausregel: in AD&D 2nd hatten Paladine so highlandermäßig die Fähigkeit beim jeweiligen Konterpart (Pala vs Antipala) EIN Attribut auf den Wert des geköpften Gegners zu erhöhen. Mit Blitzen, Nebeldingsi und obercoolem Sound. Ja, okay, wir waren so 14, 15 rum  ~;D

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Offline Ein Dämon auf Abwegen

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Re: Attribute verbessern
« Antwort #12 am: 26.03.2025 | 20:16 »
Ah ja, so war das, danke. Ich fand das früher immer schrullig, dann noch 3 Versuche, irgendwie umständlich und komisch, naja. Inzwischen finde ich es aber (aus Regeldesign-Sicht betrachtet) eigentlich gar nicht mal so doof, vor allem wenn auf Stufe 1 für alle SC die Attribute per Zufall ermittelt werden. Wer am Anfang Pech hatte und schlecht würfelt hat beim Level-Up eine höhere Chance, dass der Steigerungswurf gelingt. Wer von Anfang an schon mit guten Werten startet hat eine niedrigere Chance, dass sich beim Level-Up was verbessert.
Es gibt die auch einen Anreiz nichta lle Steigerungen in ein Attribut zu hauen sondern sie etwas gleich mäßiger zu verteilen, da du einen höhere Chance hast die Niedriger Attribute zu steigen.

Es gab iirc auch in den ganz alten Editionen mitunter permanente Boni auf Attribute in Abenteuern.
Merke: Neue Regeln zu erfinden ist nicht schwer, unnötige Regeln zu erkennen und über Bord zu werfen erfordert bedeutend mehr Mut und Sachverstand.

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Offline Mouncy

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Re: Attribute verbessern
« Antwort #13 am: 27.03.2025 | 10:23 »
Hausregel: in AD&D 2nd hatten Paladine so highlandermäßig die Fähigkeit beim jeweiligen Konterpart (Pala vs Antipala) EIN Attribut auf den Wert des geköpften Gegners zu erhöhen. Mit Blitzen, Nebeldingsi und obercoolem Sound. Ja, okay, wir waren so 14, 15 rum  ~;D
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Offline Skaeg

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Re: Attribute verbessern
« Antwort #14 am: 27.03.2025 | 10:48 »
Attributsteigerung war bei D&D früher eher nicht vorgesehen. Es gab in AD&D 2nd im DMG ein Kapitel, wie das Steigern mit dem 9. GRAD Spruch "Wunsch" zu handhaben ist.
Ab Attributwert 16, steigert man pro Wunsch immer 1/10, also 10 Wünsche bis man bei 17 ist.
Was auch irgendwie bekloppt undurchdacht ist, oder?

Der mächtigste denkbare Zauber überhaupt, der die Realität willkürlich umformen kann. Leute in die Zukunft versetzen kann, Tote ins Leben zurückholen, durch Dimensionen reisen - alles kein Problem. Und ein Attribut von 16 auf 17 zu steigern, braucht dann 10 Stück davon?
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Offline Streunendes Monster

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Re: Attribute verbessern
« Antwort #15 am: 27.03.2025 | 10:50 »
Highlander, es kann nur einen geben? Geil. Ihr habt da ein 5 Sterne Menü mit 3 Gängen gekocht, wenn du mich fragst!

Danke  ;D
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Offline Zouan81

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Re: Attribute verbessern
« Antwort #16 am: 27.03.2025 | 11:11 »
Bei DnD 3e könnte man immer jede 4. Stufe ein Attribut steigern.

Bei DSA3 jede Stufe, wenn auch mit einer Obergrenze von 20.

Bei Ambermoon bspw. könnte man Attribute nur mit Hilfe von Tränken steigern.
Gespielte Regelsysteme:

D&D, DSA, RdW, Saga, Earthdawn

Offline Skaeg

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Re: Attribute verbessern
« Antwort #17 am: 27.03.2025 | 11:12 »
Ah ja, so war das, danke. Ich fand das früher immer schrullig, dann noch 3 Versuche, irgendwie umständlich und komisch, naja. Inzwischen finde ich es aber (aus Regeldesign-Sicht betrachtet) eigentlich gar nicht mal so doof, vor allem wenn auf Stufe 1 für alle SC die Attribute per Zufall ermittelt werden. Wer am Anfang Pech hatte und schlecht würfelt hat beim Level-Up eine höhere Chance, dass der Steigerungswurf gelingt. Wer von Anfang an schon mit guten Werten startet hat eine niedrigere Chance, dass sich beim Level-Up was verbessert.
War ab der 3. und... naja.
Gab dann immer noch die Spezis der Sorte "Klar habe ich durch Würfeln KK bis auf 20 gesteigert, so dass mein Magier jetzt stärker ist als dein Krieger! Gut, dass ich in allen Eigenschaften bis auf FF 11 und KO 12 in der ersten Stufe schon 13 hatte."

Und theoretisch konnte man ja so viel Glück haben (auch wenn das o.g. natürlich einfach i.e.S. geschummelt war). Das glücksbasierte Steigern fand' ich immer... wenig optimal. Ich verstehe, welches Problem sie damit lösen wollten, dass nämlich Spieler immer nur die für sie wichtigste Eigenschaft steigern, aber da auf diese Zufallsmechanik zurückzufallen... das hätte man eleganter machen sollten. Beispielsweise mit einer Vorgabe, dass man nur alle zwei (oder drei) Stufen die gleiche gute Eigenschaft steigern kann. Oder dass man nur für die höchste gE würfeln muss, und beim Scheitern eine niedrige nach Wahl steigern darf.

Aber um auf D&D zurückzukommen: Dass sich die Attribute nicht oder nur durch außergewöhnliche Ereignisse dauerhaft erhöhen, gehört mMn zum Prinzip. Gefällt mir im Nachhinein schon nicht, wie es ab 3.0 läuft.
Ich halte es auch nicht für unplausibel, wenn man annimmt, dass die Attributswerte das Spitzenpotenzial des Charakters repräsentieren. Was im Sinne der Plausibilität fehlt, ist ein System, das zwischen dem Wert der Attribute im besten Trainingszustand (ausgeschöpftes Potenzial) und im "abgeschlafften" Zustand unterscheidet, aber welches Rollenspiel hat das schon? Und braucht man das wirklich.
« Letzte Änderung: 27.03.2025 | 11:16 von Skaeg »
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Offline Streunendes Monster

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Re: Attribute verbessern
« Antwort #18 am: 27.03.2025 | 11:28 »
Bei Ambermoon bspw. könnte man Attribute nur mit Hilfe von Tränken steigern.

Das einzige was man realistischerweise mit Tränken steigern kann ist der BMI ...  >;D
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Offline caranfang

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Re: Attribute verbessern
« Antwort #19 am: 27.03.2025 | 11:37 »
Ah ja, so war das, danke. Ich fand das früher immer schrullig, dann noch 3 Versuche, irgendwie umständlich und komisch, naja. Inzwischen finde ich es aber (aus Regeldesign-Sicht betrachtet) eigentlich gar nicht mal so doof, vor allem wenn auf Stufe 1 für alle SC die Attribute per Zufall ermittelt werden. Wer am Anfang Pech hatte und schlecht würfelt hat beim Level-Up eine höhere Chance, dass der Steigerungswurf gelingt. Wer von Anfang an schon mit guten Werten startet hat eine niedrigere Chance, dass sich beim Level-Up was verbessert.
Ich fand dies, als dies mit DSA3 eingeführt wurde, für eine ganz schlechte Idee, denn anders als bei AD&D spielen die Eigenschaften bei DSA eine sehr große Rolle. Von ihnen hängt wirklich alles ab. Dies und die zufallsabhängige Talentsteigerung passen eher in ein stufenloses Rollenspiel wie RuneQuest, aber sobald Stufen als Maß für die Erfahrung eines Charakters dienen, sollte der Einfluss des Zufalls möglichst gering sein, denn nur so lassen sich Charaktere der gleichen Stufe vergleichen.
 :btt:
Wenn man mal von reinen Kaufsystemen absieht, wo man die Eigenschaftswerte sehr leicht verbessern kann, kenne ich nur folgende Vorgehensweisen:
  • keine Verbesserung der Eigenschaften: OD&D, Basic D&D, AD&D, AD&D 2e, M1, M2
  • Automatische Verbesserungen einer (oder mehrerer) Eigenschaft(en): T&T, DSA1, DSA2, D&D 3e, D&D 4e, D&D5e, Pathfinder und Ableger
  • Chance eine Eigenschaft zu verbessern: DSA3, RQ, CoC und alle andere BRP-Systeme, Rolemaster und Ableger
  • Chance auf Verbesserung einer zufälligen Eigenschaft: M3, M4, M5

Wie man sieht, werden nur die ersten beiden Vorgehensweisen von einen D&D-Rollenspiel verwendet. Die beiden anderen wären als Hausregel möglich.
Für die dritte Vorgehensweise würde ich je nach D&D-Edition entweder mit 3W6 oder mit 1W20 arbeiten. 3W6 bei denen, bei denen 18 der normale Höchstwert ist, 1W20 bei allen anderen. Bei der 3W6-Methode muss man den umodifizierten (d.h. ohne Rassenanpassung) bisherigen Eigenschaftswert überwürfeln, um eine Eigenschaft um einen Punkt zu verbessern. Bei außergewöhnlicher Stärke muss man zusätzlich zu einer 18  mit 1W100 über den Wert für außergeöhnliche Stärke kommen, um diese um 1W6 Punkte zu verbessern. Bei der W20-Methode muss man mindestens den bisherigen Eigenschaftswert erreichen, um diese um einen Punkt zu verbessern. In beiden Fällen hat man drei Versuche, aber nur eine Verbesserung.
Für die vierte Vorgehensweise benötigt man eine Tabelle ähnlich folgender:
W%Verbesserung
01-75keine Verbesserung
76-79Stärke +1
80-83Geschicklichkeit +1
84-87Konstitution +1
88-91Intelligenz +1
92-95Weisheit +1
96-99Charisma +1
00eine beliebige Eigenschaft +1
War ab der 3. und... naja.
Gab dann immer noch die Spezis der Sorte "Klar habe ich durch Würfeln KK bis auf 20 gesteigert, so dass mein Magier jetzt stärker ist als dein Krieger! Gut, dass ich in allen Eigenschaften bis auf FF 11 und KO 12 in der ersten Stufe schon 13 hatte."

Und theoretisch konnte man ja so viel Glück haben (auch wenn das o.g. natürlich einfach i.e.S. geschummelt war). Das glücksbasierte Steigern fand' ich immer... wenig optimal. Ich verstehe, welches Problem sie damit lösen wollten, dass nämlich Spieler immer nur die für sie wichtigste Eigenschaft steigern, aber da auf diese Zufallsmechanik zurückzufallen... das hätte man eleganter machen sollten. Beispielsweise mit einer Vorgabe, dass man nur alle zwei (oder drei) Stufen die gleiche gute Eigenschaft steigern kann. Oder dass man nur für die höchste gE würfeln muss, und beim Scheitern eine niedrige nach Wahl steigern darf.
Das sehe ich ganz genauso (s.o.). Das hätte man besser lösen können.

Aber um auf D&D zurückzukommen: Dass sich die Attribute nicht oder nur durch außergewöhnliche Ereignisse dauerhaft erhöhen, gehört mMn zum Prinzip. Gefällt mir im Nachhinein schon nicht, wie es ab 3.0 läuft.
Ich halte es auch nicht für unplausibel, wenn man annimmt, dass die Attributswerte das Spitzenpotenzial des Charakters repräsentieren. Was im Sinne der Plausibilität fehlt, ist ein System, das zwischen dem Wert der Attribute im besten Trainingszustand (ausgeschöpftes Potenzial) und im "abgeschlafften" Zustand unterscheidet, aber welches Rollenspiel hat das schon? Und braucht man das wirklich.
Das gibt es schon: Rolemaster. Hier haben alle Eigenschaften einen derzeitigen Wert und einen Höchstwert. Jede Stufe können sich Eigenschaften verbessern (aber auch verschlechtern), aber nie den Höchstwert überschreiten.

Offline nobody@home

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Re: Attribute verbessern
« Antwort #20 am: 27.03.2025 | 11:38 »
Was auch irgendwie bekloppt undurchdacht ist, oder?

Der mächtigste denkbare Zauber überhaupt, der die Realität willkürlich umformen kann. Leute in die Zukunft versetzen kann, Tote ins Leben zurückholen, durch Dimensionen reisen - alles kein Problem. Und ein Attribut von 16 auf 17 zu steigern, braucht dann 10 Stück davon?

Na ja, "undurchdacht" war da in erster Linie wohl, so einen Ich-kann-eigentlich-alles-Überzauber überhaupt erst in die offizielle Liste mit aufzunehmen. >;D Wünsche sind ja was Feines, wenn man sie mal gegenüber einer hinreichend mächtigen Wesenheit äußern darf und von der dann im Rahmen ihrer Mittel und Fähigkeiten auch erfüllt bekommt...aber einfach so als bloßer Ich-mach-mir-das-dann-grad-mal-selber-Zaubertrick? Da fehlt mir dann eigentlich schon wieder was, und sei es auch nur die Gesprächs- und Verhandlungsebene zwischen Wünscher und Erfüller (über die man dann, nebenbei, auch gleich wieder einiges an Gleichgewichtsproblemen in den Griff kriegen könnte).

Offline Mouncy

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Re: Attribute verbessern
« Antwort #21 am: 27.03.2025 | 12:34 »
Gab dann immer noch die Spezis der Sorte "Klar habe ich durch Würfeln KK bis auf 20 gesteigert, so dass mein Magier jetzt stärker ist als dein Krieger! Gut, dass ich in allen Eigenschaften bis auf FF 11 und KO 12 in der ersten Stufe schon 13 hatte."
Ja gut das hast du halt immer wenn irgendwas gewürfelt wird, egal mit was, da Hilft nur Rule 0: "Spiele nicht mit Arschlöchern". Kannst ja auch beim HP würfeln beim Level Up bescheißen, wenn dir das irgendwie was gibt, aber das Thema hatten wir ja schon. Ich habe übrigens absichtlich nichts dazu in dem entsprechenden Faden geschrieben, weil mir die Diskussion zu doof war...

Ich halte es auch nicht für unplausibel, wenn man annimmt, dass die Attributswerte das Spitzenpotenzial des Charakters repräsentieren. Was im Sinne der Plausibilität fehlt, ist ein System, das zwischen dem Wert der Attribute im besten Trainingszustand (ausgeschöpftes Potenzial) und im "abgeschlafften" Zustand unterscheidet, aber welches Rollenspiel hat das schon? Und braucht man das wirklich.
Das wäre tatsächlich mal interessant, jeden Tag die Attribute neu auszuwürfeln, je nach Tagesform. "Boah ne, übelster Kater, Intellekt heute auf 5"  ~;D
« Letzte Änderung: 27.03.2025 | 12:41 von Mouncy »