Thema: Krasses Nerfen von Charakteren als geiles Rollenspiel

[Swanosaurus]

Mir fiel gerade wieder ein, was bei meiner Teenager-Gruppe zur ganz hohen Schule des Rollenspiels gehörte - und wie positive Erinnerungen ich damit immer noch verbinde: Das krasse Nerfen von in der Gruppe etablierten Charakteren, damit sie beweisen können, wie sehr sie auch dazugehören, wenn sie z.B. kämpferisch so gut wie nix mehr beizutragen haben.

Ich habe zwischenzeitlich einen ausgebrannten Magier gespielt (keine Astralenergie), einen Magier im Steinkörper, der buchstäblich ein Klotz am Bein der Gruppe war, einen Söldner, der aus Glaubensgründen nicht mehr kämpfte ... mal ganz abgesehen von meinem DSA-Barden, der halt ein DSA-Barde war und damit richtig ... genaugenommen nichts Hilfreiches konnte.

Aber es war geil. Je überraschender und krasser, desto (oft) geiler.

Und das war nicht mit einem modernen System wie Fate, wo dein Einhändiger Doppelsöldner sein Handicap zum Aspekt macht und unterm Strich dann genauso effektiv ist und seine Attacken dann nur narrativ anders geskinnt werden; das war DSA 3, wo -7 auf AT/PA mit der falschen Hand halt -7 auf AT/PA war und du, wenn du schon zehnte Stufe warst und plötzlich mit links Kämpfen lernen musstest, wusstest, dass du die Abzüge bestenfalls auf -3/-3 hochkriegst. Dass du also eventuell DAUERHAFT generft warst. Okay, oft gab es dann auch Rückzieher - natürlich haben dann immer wieder auch Götter verlorene Hände oder Astralenergien zurückerstattet und Ähnliches, aber das war ungewiss, und in der Regel wurden mindestens 3-4 Abenteuer mit dem Plötzlich-Nichtskönner gespielt.

Ich habe das geliebt. Es war nicht immer perfekt: Manchmal hat der SL einem auch was reingedrückt, was er charaktermäßig eine tolle Idee fand, während man selbst er mittelmäßig begeistert war. Aber selbst das war eigentlich meistens besser als die ewige lineare Progression. Nun ist DSA3 in Sachen Progression auch ein ausnehmend langweiliges System, und da war man vielleicht froh über alles, was das aufmischte, zum Guten wie zum Schlechten.

Trotzdem muss ich mal sagen: Das war toll. Ich bin immer gern verstümmelt worden.

[Prisma]

Was ist eingentlich los im Forum? Zuerst der "Aufstand der Schummelspieler" und jetzt kommen die Taschenlampenfallenlasser aus ihren Löchern gekrochen? ( )

Ich bin immer gern verstümmelt worden.

Nichts gegen Charaktere mit Problemen, aber den Satz muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen. 

[Swanosaurus]

Was ist eingentlich los im Forum? Zuerst der "Aufstand der Schummelspieler" und jetzt kommen die Taschenlampenfallenlasser aus ihren Löchern gekrochen? ( )

Ja, ich fand, das passt irgendwie in den Diskurs gerade.

Nichts gegen Charaktere mit Problemen, aber den Satz muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen. 

Ich wollte ja auch was Zitierwürdiges schreiben!

[chad vader]

WTF?! 

Ne, das war jetzt weniger unser Ding

[gilborn]

Wenn der SL es unterstützt, finde ich das beschriebene ziemlich geil.

Ich hatte bei unserer DSA Kampagne einen Spieler, der einen Hesindegeweithen gespielt hat, das war dann für mich eine Herausforderung.
Es ging nicht darum, wie er jetzt effektiv sein konnte, sondern was er im Kampf erlebt. Das war dann eher so Merri und Pippin (oder wie diese Hobbits heißen) versuchen mitten im Schlachtgetümmel zu überleben.

Wenn man was reißen will im Sinne von Kampfausgang, spielt man so jemanden eh nicht, wenn es ums ausspielen der Rolle geht, kann das ne super Abwechslung sein.

Davon ab fällt mir (Spoiler Game of Thrones) natürlich sofort Jaime Lennister ein - der wurde nach Verlust seiner Hand auch nie mehr der Alte. Finde ich auch super wenn das so durchgezogen wurde, und ich dachte auch immer, wie cool ich das am Spieltisch fände.

Was ich mir wiederum nicht so cool vorstelle:
Wenn jeder auf Biegen und Brechen in irgendeiner Form gehandicapt ist.
Wobei man das dann natürlich auch zum Kampfagneninhalt machen kann a´la Space Cowboys.

[ghoul]

Zuerst der "Aufstand der Schummelspieler" und jetzt kommen die Taschenlampenfallenlasser aus ihren Löchern gekrochen? 

Danke! Genau das ist es - Taschenlampenfallerei. Eine Folgeerscheining langweiliger Systeme.
https://ghoultunnel.wordpress.com/2011/10/21/neue-erkenntnisse-uber-spielertypen/

Man kann aber auch absichtlich Personnagen mit Handicap erstellen, in Systemen, die keine Fehler verzeihen (CoC Chaosium style; AD&D). Nicht um die Gruppe zu nerfen, sondern um für sich selbst den Reiz des Einsatzes weiter zu erhöhen.

[Swanosaurus]

Danke! Genau das ist es - Taschenlampenfallerei. Eine Folgeerscheining langweiliger Systeme.
https://ghoultunnel.wordpress.com/2011/10/21/neue-erkenntnisse-uber-spielertypen/

Man kann aber auch absichtlich Personnagen mit Handicap erstellen, in Systemen, die keine Fehler verzeihen (CoC Chaosium style; AD&D). Nicht um die Gruppe zu nerfen, sondern um für sich selbst den Reiz des Einsatzes weiter zu erhöhen.

Ich habe den Begriff des Taschenlampenfallenlassens ja im anderen Thread aus Leichtfertigkeit selbst ins Spiel gebracht, weil ich es witzig fand, muss aber bei näherer Überlegung feststellen, dass der eigentlich nichts mit dem Erlebten/Beschriebenen zu tun hat.

Mich würde interessieren, wie ein Unterschied in deiner Bewertung zustandekommt, je nachdem, ob ich mir gleich einen Charakter mit Handicap erstelle, um den Einsatz zu erhöhen, oder ob ich ein im Spiel entstehendes Handicap willkommen heiße, weil es ebenfalls den Einsatz erhöht? Wenn ich meinen Charakter einhändig erstelle, dann bin ich irgendwie eine coole Sau, die die Herausforderung liebt, aber wenn ich es cool finde, wenn er im Spiel einhändig wird, bin ich irgendwie ein uncooler Loser und mein System ist langweilig?

[Alter Weißer Pottwal]

Also wenn das gut gespielt ist, dann nerft das doch nicht. Ich bin immer wieder verwundert, warum Leute sowas so ablehnen. Gerade bei One-Shots ist das doch eine coole Sache.
Ich fand bei Deadlands immer lustig, wie ablehnend die Leute auf den Nachteil "totkrank" reagiert haben. Man könnte meinen, man kann nur junge und gesunde Charaktere spielen.

[gilborn]

Ich bin auch ein Fan vom Taschenlampenfallenlassen!

Oft höre ich dass Leute auf ihre Mitspieler sauer sind wenn sie es machen - ich feiere sie immer!

Gut, wenn die Daumenschrauben in einem entsprechend Tödlichen System konstant auf Anschlag gezogen sind, wäre das vermutlich was anderes. Aber das ist dann auch wieder nicht meins, da kann die Atmosphäre nicht atmen.

[ghoul]

Ich habe den Begriff des Taschenlampenfallenlassens ja im anderen Thread aus Leichtfertigkeit selbst ins Spiel gebracht, weil ich es witzig fand, muss aber bei näherer Überlegung feststellen, dass der eigentlich nichts mit dem Erlebten/Beschriebenen zu tun hat.

Mich würde interessieren, wie ein Unterschied in deiner Bewertung zustandekommt, je nachdem, ob ich mir gleich einen Charakter mit Handicap erstelle, um den Einsatz zu erhöhen, oder ob ich ein im Spiel entstehendes Handicap willkommen heiße, weil es ebenfalls den Einsatz erhöht? Wenn ich meinen Charakter einhändig erstelle, dann bin ich irgendwie eine coole Sau, die die Herausforderung liebt, aber wenn ich es cool finde, wenn er im Spiel einhändig wird, bin ich irgendwie ein uncooler Loser und mein System ist langweilig?

Es ist ein Unterschied, ob man eine Personnage mit Handicap effizient spielt oder ob man grundsätzlich ineffizient spielt (TLFL).

[Sternschnuppe]

Was ist denn effizientes Spielen?

[Swanosaurus]

Es ist ein Unterschied, ob man eine Personnage mit Handicap effizient spielt oder ob man grundsätzlich ineffizient spielt (TLFL).

Ja.
Hat allerdings weder etwas mit diesem Thread noch mit der Differenzierung, die du weiter oben in deinem Beitrag vorgenommen hast (Charaktere vor oder nach Spielbeginn gehandicapt), noch mit meiner Nachfrage zu tun.

[ghoul]

Was ist denn effizientes Spielen?

Problemlösungsorientiert.

[ghoul]

Ja.
Hat allerdings weder etwas mit diesem Thread noch mit der Differenzierung, die du weiter oben in deinem Beitrag vorgenommen hast (Charaktere vor oder nach Spielbeginn gehandicapt), noch mit meiner Nachfrage zu tun.

Sorry, Müdigkeit keine Absicht.
Nein, ich habe kein Ranking zu Verstümmelungen. Ehrlich erspielt ist wahrscheinlich interessanter? Will aber nicht jeder.

[Sternschnuppe]

Problemlösungsorientiert.

Okay.

Was für bestimmte Rollenspiele (System, wie Spielweise, wie Genre) aber gar keine Rolle spielt.

[ghoul]

Was für bestimmte Rollenspiele (System, wie Spielweise, wie Genre) aber gar keine Rolle spielt.

Eben.

[Johann]

Man kann aber auch absichtlich Personnagen mit Handicap erstellen, in Systemen, die keine Fehler verzeihen (CoC Chaosium style; AD&D). Nicht um die Gruppe zu nerfen, sondern um für sich selbst den Reiz des Einsatzes weiter zu erhöhen.

Dem kann ich nur beipflichten! In einem Spiel ohne Netz und doppelten Boden ist das Überleben mit einem kompromisslos gespielten ehrenhaften Ritter, naiven Barbaren usw. eine tolle Herausforderung!

("Schwierigkeitsgrad: Paladin" nennt man das in meiner Stammrunde schon mal, ganz gleich, ob es die Klasse gibt.)

[Swanosaurus]

Dem kann ich nur beipflichten! In einem Spiel ohne Netz und doppelten Boden ist das Überleben mit einem kompromisslos gespielten ehrenhaften Ritter, naiven Barbaren usw. eine tolle Herausforderung!

("Schwierigkeitsgrad: Paladin" nennt man das bei uns, ganz gleich, ob es die Klasse gibt.)

Da tue ich mich jetzt aber echt schwer, den Unterschied zwischen dem "kompromisslos gespielten naiven Barbaren" und "Mein dummer Barbar zerstört den Bannkreis" (Taschenlampenfallenlasser) zu erkennen.
Ich meine klar, zum TLFL gehört, dass er den anderen die Tour vermasselt, aber das ist ja sehr auslegbar, und beim "kompromisslos gespielten naiven Barbaren" dürfte genau das - den anderen die Tour zu vermasseln - ja das zentrale Element sein (zumal es ja gar nicht in Spielerhänden liegt, ob man sich mit dem Verhalten des eigenen Charakters nur selbst ins Fleisch schneidet oder der ganzen Gruppe).

Na ja, ich werde dann mal bei Cthulhu die Herausforderung suchen, indem ich einen kompromisslos gespielten schreckhaften Akademiker führe. 

[ghoul]

Nur der Enervierungsfaktor scheidet den einen Barbaren von dem anderen.

[Swanosaurus]

Nur der Enervierungsfaktor scheidet den einen Barbaren von dem anderen.

Meinst du damit, wer nervt, ist ein TLFL?
Das heißt, die Definition liegt alleine im Auge des Betrachters?

[Feuersänger]

Ursprünglich steht Taschenlampenfallenlasser ja für einen Spieler, der seinen Mitspielern ohne Not ans Bein kackt und sich selber aus der Affäre zieht. Etwas weiter gefasst dann eben den Spieler, der auch das Aus für seinen eigenen SC in Kauf nimmt, wenn er damit nur seinen Mitspielern schaden kann.

Das seh ich jetzt hier in den beschriebenen Fällen eher nicht. Die gehen mehr in Richtung Bauergaming.

Wobei Bauergaming ja wiederum impliziert, dass das rum-bauern entweder vom System so vorgesehen ist, oder eine freiwillige Entscheidung des Spielers ("Ich steigere nicht Schwerter sondern Ackerbau").

Sowas wie "wir spielen ein Spiel in dem Charaktere verkrüppelt werden können, und auch wenn das passiert werden sie nicht ausgetauscht sondern bis zum bitteren Ende weitergespielt" ist mir aber in der Form noch nicht untergekommen. Also _wenn_ mal so ein schwerwiegendes Handicap eintrat à la Kämpfer kann nicht mehr kämpfen, Zauberer kann nicht mehr zaubern, dann musste entweder klar sein dass es halbwegs zeitnah behoben werden kann, oder wenn es da keine Hoffnung gab war es das halt mit dem Charakter.

[Galatea]

Dem kann ich nur beipflichten! In einem Spiel ohne Netz und doppelten Boden ist das Überleben mit einem kompromisslos gespielten ehrenhaften Ritter, naiven Barbaren usw. eine tolle Herausforderung!

("Schwierigkeitsgrad: Paladin" nennt man das in meiner Stammrunde schon mal, ganz gleich, ob es die Klasse gibt.)

Kommt ganz schwer darauf an, wie das in der Praxis aussieht.

Ich hab schon "herausfordernde" Charaktere gespielt (in Star Wars einen Insektiodensoldaten, der ein echter Brecher war, aber oft sehr instinktiv gehandelt/Dinge sehr wörtlich genommen hat, gerne mit dem Kopf durch die Wand ging (es aber halt auch konnte) und das Konzept von heller/dunkler Seite überhaupt nicht verstanden hat)
und mit solchen Charakteren in einer Gruppe gespielt (Versehrte in Opus anima, deren Spielerin das "erst handeln (sprich niedermetzeln) und dann Fragen stellen" der Ausrichtung sehr ernst genommen hat und in derselben Runde eine Unwissende deren Spielerin ADS hatte (perfektes Match von Spieler und "Klasse") und oft keine Ahnung vom sorgsam ausgearbeiteten Plan, wenn es los ging; Waghals bei Ratten! - eine Gruppierung deren gesammter Schtick ist die spektakulärste legendärste Aktion aller Zeiten abzuziehen und damit in die "Geschichtsbücher" einzugehen) - aber keiner dieser Charaktere war DUMM oder dumm gespielt.

Die haben alle eher intuitiv und oft ohne gründliches Nachdenken (oder Plan) gehandelt, aber ihre Aktionen waren nicht selbstmörderisch oder mutwillig sabotierend.
Sowas kann Spaß machen und durchaus bereichernd für das Spielerlebnis sein.


Konträr dazu steht der braichialkonsequent gespielte Rondra-Geweihte, der den sorgsam vorbereiteten Hinterhalt sabotiert hat, indem er den feindlichen Hauptmann zum Duell herausgefordert hat, was dazu führte, dass am Ende die komplette Gruppe tot war (fragt man sich, wie der überhaupt lange genug überlebt hat, um ein kompetenter Kämpfer zu werden).
So jemanden braucht niemand.

[HEXer]

Was ist eingentlich los im Forum? Zuerst der "Aufstand der Schummelspieler" und jetzt kommen die Taschenlampenfallenlasser aus ihren Löchern gekrochen? ( )
Nichts gegen Charaktere mit Problemen, aber den Satz muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen. 

Nicht zu vergessen der alljährlich wiederkehrende "Selbsthilfekreis von SLs traumatisierter Spielender"... it's a classic.

[WitzeClown]

Trotzdem muss ich mal sagen: Das war toll. Ich bin immer gern verstümmelt worden.

Peak Tanelorn.

[Darius der Duellant]

Peak Tanelorn.

Aye

Also kann man schon machen, aber ich sehe den Sinn dahinter nicht.
Mal in Situationen kommen wo temporär die Ressourcen/Optionen eingeschränkt sind und man sich mit dem Begnügen muss was man zur Hand hat?
Gerne.

Aber sich permanent ("oh ich habe eine Hand verloren und hab nun eine gute Gelegenheit in Cyber-Ware reinzuschnuppern fällt NICHT darunter) den Char verkrüppeln und das auch noch zu feiern statt als zu vermeidende aber reale Bedrohung zu sehen?
Muss sagen dass ich das dahinter stehende Mindset nicht nachvollziehen kann.