Thema: Wie viel Hierarchie verträgt eine Gruppe?

[Streunendes Monster]

Eine Gruppe aus mehreren Spielenden besteht im RL aus Personen und IG aus Personas.

Auf beiden Ebenen kann eine gewisse Hierarchie herrschen. Muss aber nicht.

Wie verhält es sich bei Euch in den Gruppen so?
Wie hierarchisch stehen Eure Charaktere/Personas im Spiel beisammen?
Habt Ihr eine besondere Hierarchie am Spieltisch?
Existieren bei euch IRL besondere Aufgaben(-felder), die einer gewissen Hierarchie unterliegen?


Warum diese Frage?

Ich möchte gern ergründen, wie viel Hierarchie in Gruppen IG/OG verträglich ist.
Wieviel Führung braucht es? Wie viel ist zu viel? Wie viel ist zu wenig?


Bonuspunkte gibt es, wenn wir das Thema Bedürfnis-Hierarchie tiefer beleuchten und Maslow ins Spiel bringen 

[Johann]

Ich bevorzuge eine egalitäre Gemeinschaft. Auch wenn man je nach Spiel unterschiedliche Aufgaben hat.

Wenn ich bei Scotland Yard von Ravensburger Mr. X spiele ... ändert das ja wohl nichts an meiner sozialen Rolle.

Die Realität sieht freilich oft noch anders aus. Aber zumindest den Begriff "Meister" habe ich halbwegs aus meinem Sprachschatz getilgt.

[schneeland]

Eine Gruppe aus mehreren Spielenden besteht im RL aus Personen und IG aus Personas.

Nur um sicherzugehen: gemeint ist eine Hierarchie auf der Spielerseite, nicht die Hierarchie SL-Spieler, korrekt?

Falls ja, bevorzuge ich es, wenn es keine feste Hierarchie gibt, sondern unterschiedliche Charaktere und Personen je nach Situation in den Vordergrund treten und ggf. auch die Führung der Gruppe übernehmen. Da gibt es dann sicher gewisse Unterschiede, die sich in den Spielerpersönlichkeiten (oder einfach der Frage, wer zur Spielzeit üblicherweise besonders fit ist) begründen, aber insgesamt finde ich es angenehmer, wenn es nicht Einzelne gibt, die hier klar dominieren und Andere, die die meiste Zeit schweigen.

[Streunendes Monster]

Gemeint ist die Hierarchie der Spielenden im Reallife und deren Charaktere ingame - korrekt.

[Tudor the Traveller]

Keine. Weder RL noch IG.

[Isegrim]

RL: Wenn man von der Sonderrolle der SL absieht: Keine. Bzw nur informelle Hierarchien, die in jeder Gruppe entstehen, aber ich denk nicht, dass das Forum ein sinnvoller Rahmen ist, das zu diskutieren.

IG: Ich favorisiere auch eher den "Wir sind alle gleich!"-Ansatz, der in den meisten Rollenspielen vorherrscht. Ich hab allerdings auch schon in RPG-Kampagnen gespielt (aber noch nicht geleitet), wo es eine Hierarchie der SCs gab; ein Beispiel wäre Mouseguard. Das war allerdings mit Leuten, die sich alle vom LARP kannten, wo das mit Hierarchien nochmal eine ganz andere Rolle spielt. Da war also ein großes Vertrauen vorhanden, dass IG-Befehlsgewalten nicht zum Nachteil der Mitspieler ausgenutzt werden. Würd mich aber auch interessieren, wie das bei anderen Gruppen klappt, zB sowas wie ST Star Fleet mit klarer Kommandostruktur.

P.S.: Settings, wo die ganze Gruppe "Befehle"/Aufträge von einer übergeordneten Stellen bekommt, dann aber untereinander als Gleichgestellte agieren, sind nicht gemeint, oder?

[Selis]

Wenn eine Hierarchie in der Beziehung zwischen den Spielenden, außerhalb des Spiels meinst, dann existiert die bei mir tatsächlich insofern auf meinem Discord Community Server gespielt wird, ich also dahingehend eine gewisse Verantwortung trage.

Bei manchen Beziehungen hatte ich es aber auch schon, das der SL, sich wohl doch als Meister verstehend, auch meinte eine gewisse übergeordnete Position mir gegenüber einzunehmen.
Das klärte sich dann allerdings ziemlich schnell, eher nicht seitens der Erkenntnis, daß dem nicht so ist, sondern das jegliche Art von Beziehung beendet wurde.

IdR. allerdings nicht, das sind normale Freundschaften oder Bekanntschaften die einigermaßen auf Augenhöhe existieren oder außerhalb des Spiels gar nicht.

Innerhalb des Spiels, ja in nahezu allen Runden gab es immer wieder Führungspersönlichkeiten, sei es der Kapitän eines Raumschiffs oder eines Dreimasters oder Hauptmann eines Einsatztrupps usw.

Meiner Erfahrung nach, klappt das mit Menschen die sich auf Augenhöhe begegnen auch sehr gut. Leider ist dem auch häufiger nicht so, Möchtegernalphatierchen am besten mit SL Rückhalt sind da nur anstrengend.

Existieren bei euch IRL besondere Aufgaben(-felder), die einer gewissen Hierarchie unterliegen?

Innerhalb des Gefüges meiner Rollenspielgruppen?
Ne, warum sollte es?

Außerhalb? Klar, ich bin Angestellter, mit Teamleiter, mit Projektmanager, Abteilungsleiter und Geschäftsführung aber ich sehe den Zusammenhang nicht.

[Ma tetz]

Ich habe schon alles von egalitären bis hierarchischen SC-Gruppen gespielt.

Egalitäre sind imho einfacher, hierarchischen finde ich bisweilen stimmiger (z.B. Ritterlanze, oder Platoon). Man sollte vorher die Gruppe aber gut besprechen und der Spieler des anführenden SC trägt eine besondere Verantwortung. Insgesamt sollte man sich gut kennen und vertrauen für sowas.

Für die Spielenden gilt es sollte möglichst egalitär sein, in der Realität gibt es aber immer Gruppendynamiken , die man in Blick behalten und ggf. besprechen sollte.

[Schalter]

Wie verhält es sich bei Euch in den Gruppen so?
Wie hierarchisch stehen Eure Charaktere/Personas im Spiel beisammen?
Habt Ihr eine besondere Hierarchie am Spieltisch?
Existieren bei euch IRL besondere Aufgaben(-felder), die einer gewissen Hierarchie unterliegen?

Meiner Ansicht nach mischen sich am Spieltisch Erfahrungs- und Bedürfnis-Hierarchien. Die Spieler, die das System und/oder Setting schon gut kennen, übernehmen oft die Initiative, und anderen Spieler hören tendenziell eher auf deren Einschätzung.
Gleichzeitig gibt's auf der anderen Seite aber auch Spieler, die noch scheu oder unerfahren sind, und daher Extra-Aufmerksamkeit von SL oder anderen Mitwirkenden bekommen, damit sie mehr aus sich rausgehen können.

Beides hat halt den Effekt, dass die Meinung der Betreffenden mehr in den Vordergrund rückt, was gewissermaßen Hierarchie erzeugen kann. Immerhin gibt's halt immer nur begrenzte Zeit, und daher begrenzte Redeanteile an so einem Spielabend.

[felixs]

Meiner Erfahrung nach entsteht durch unterschiedliche Grade an Introversion/Extraversion und durch unterschiedliche Vertrautheit der Spieler untereinander fast notwending eine Gruppendynamik. Ob man die als "Herarchie" sehen sollte, ist dann vielleicht wieder eine andere Frage; zumindest scheint es aber Überschneidungen zwischen den beiden Komplexen zu geben.

Erfahrungsgemäß ist es auch so, dass einige Spieler bessere/passendere Ideen haben, die Regeln oder die Spielwelt besser kennen oder verstehen oder einfach mehr damit anfangen können. Auch das führt zu Unterschieden.

Beides kann zu Problemen führen. Ursachen und mögliche Gegenrezepte sind aber sehr komplexe Probleme.

Manchmal (oft?) ist auch gar keine völlige Gleichbehandlung am Tisch gewollt. Wenn jeder am Spiel Beteiligte nach seinen Wünschen und Bedürfnissen zufrieden ist, dann ist es ja auch in Ordnung, auch wenn dafür unterschiedlicher Aufwand getrieben wurde - sofern das niemand anderen einschränkt.

Kurz gesagt: Es muss "passen".

[Weltengeist]

@felixs: Sehr schön geschrieben, das waren fast Zeile für Zeile auch meine Gedanken zum Thema.

Gleichberechtigt bedeutet ja lediglich, dass jeder im Prinzip die gleichen Rechte hat. Ob er diese dann auch wahrnimmt (oder auch nur wahrnehmen kann), steht ja wie immer im Leben auf einem völlig anderen Blatt.

[Streunendes Monster]

Innerhalb des Gefüges meiner Rollenspielgruppen?
Ne, warum sollte es?

Außerhalb? Klar, ich bin Angestellter, mit Teamleiter, mit Projektmanager, Abteilungsleiter und Geschäftsführung aber ich sehe den Zusammenhang nicht.

Nur schnell, weil ich auf dem Sprung bin ...

Es könnte Aufgaben IRL geben, die vorgeben, wer sich um was kümmert. Vielleicht steuert jemand alles, organisiert und bestimmt viel. Oder jemand ist ein SL, der Spielende zu sich einlädt und dementsprechend viele Dinge vorgibt.

Oder der passiv-aggressive Bestimmer, der sich alles organisieren und präsentieren lässt, um das dann zu be-/abzu-/werten um dann seinen Kopf durchzudrücken ...

Es gibt da recht viele Beispiele. Jetzt auf die Schnelle eher Negativbeispiele - bitte nicht nur daran aufhängen 

[felixs]

Gleichberechtigt bedeutet ja lediglich, dass jeder im Prinzip die gleichen Rechte hat. Ob er diese dann auch wahrnimmt (oder auch nur wahrnehmen kann), steht ja wie immer im Leben auf einem völlig anderen Blatt.

Genau, so sehe ich das auch.

Und natürlich wäre es schön, wenn man denen, die vielleicht gern mehr würden, aber (warum auch immer) nicht können, dabei hilft, zu mehr Können zu kommen. Geht es bei der Ausgangsfragestellung vielleicht eigentlich um diese Frage?

[gilborn]

Und wieder ein interessanter Faden 

Meiner Erfahrung nach entsteht durch unterschiedliche Grade an Introversion/Extraversion und durch unterschiedliche Vertrautheit der Spieler untereinander fast notwending eine Gruppendynamik. Ob man die als "Herarchie" sehen sollte, ist dann vielleicht wieder eine andere Frage; zumindest scheint es aber Überschneidungen zwischen den beiden Komplexen zu geben.

Erfahrungsgemäß ist es auch so, dass einige Spieler bessere/passendere Ideen haben, die Regeln oder die Spielwelt besser kennen oder verstehen oder einfach mehr damit anfangen können. Auch das führt zu Unterschieden.

Beides kann zu Problemen führen. Ursachen und mögliche Gegenrezepte sind aber sehr komplexe Probleme.

Manchmal (oft?) ist auch gar keine völlige Gleichbehandlung am Tisch gewollt. Wenn jeder am Spiel Beteiligte nach seinen Wünschen und Bedürfnissen zufrieden ist, dann ist es ja auch in Ordnung, auch wenn dafür unterschiedlicher Aufwand getrieben wurde - sofern das niemand anderen einschränkt.

Kurz gesagt: Es muss "passen".

+1

Ich beobachte in meiner Runde "Treiber", die den Plot vorantreiben - wenn die mal einen eher ruhigen Zeitgenossen gespielt haben, hat das nie sonderlich gut oder lange geklappt, weil die introvertierteren, leisernen Spieler nicht in die Bresche gesprungen sind.
Da schlägt quasi RL ins IG ziemlich durch.

Interessant ist die von dir angesprochene Regelkenntnis - man kann sich vermutlich in der Selbstbewusstseinshierarchie nach oben lesen. Je sicherer der Spieler in den Regeln, umso mehr traut er sich.

Und natürlich wäre es schön, wenn man denen, die vielleicht gern mehr würden, aber (warum auch immer) nicht können, dabei hilft, zu mehr Können zu kommen.

Bei den schüchternen Spielern die ich kennen gelernt habe, denke ich, dass sie es gar nicht wollen. Gespräche, Einzelsituationen IG, bewusstes Einbinden - die Essenz war immer, dass sie einfach zufrieden sind dabei zu sein.

Gesetzte IG Hierarchieen habe ich nie gemocht - ich war mal der Anführer von Space Marines, da ist man halt dann schon rein von der Lore her absoluter Bestimmer und es ist fast schon schlechtes Rollenspiel wenn man andere Meinungen einholt.
Das führt zu langweiligen Spiel und ich hatte auch immer irgendwie einen Gewissenskonflikt deswegen weil es dadurch ein krasses Spotlightungleichgewicht zu meinen Gunsten gegeben hat.
Also das Ziel ist dort definitiv egalitär.

Outgame wüsste ich keine große Hierarchie abseits der unterschiedlichen Temperamente, 2 Sonderrollen gibts im Prinzip: Host und SL. Das geht sowohl mit Rechten als auch mit Pflichten einher.

[felixs]

Interessant ist die von dir angesprochene Regelkenntnis - man kann sich vermutlich in der Selbstbewusstseinshierarchie nach oben lesen. Je sicherer der Spieler in den Regeln, umso mehr traut er sich.

Das mag auch sein, das meinte ich aber gar nicht. Ich meinte eher, dass jemand, der die Regeln besser kennt (in meinen Runden bedeutet das meist: wer überhaupt mal in die Regeln geschaut hat), eher auf Ideen kommt, was man machen könnte, weil er weiß, wofür es Regeln gibt. Die Regeln wären also quasi auch eine Art Inspirationsquelle für mögliche Handlungen im Spiel. Jemand hat, z.B. gelesen, was man mit "Athletik" in Midgard laut den Beispielen im Regelbuch anstellen kann und möchte das dann umsetzen.

[Issi]

Keine. Weder RL noch IG.

Jepp

Augenhöhe nennt man das.

[Selis]

Nur schnell, weil ich auf dem Sprung bin ...

Okay, das hatte ich wirklich nicht auf dem Schirm.
Wobei ich mir auch das Gegenteil vorstellen könnte, zumindest wenn mein sog. "Möchtegernalphatierchen" im Job nichts zu sagen hat.

Aber ja Du hast schon recht, Bosstypen können es auch nicht unbedingt lassen. Habe ich zur Genüge erfahren aber schlimmer waren meist diejenigen die aus ihrer untergeordneten Gesellschaftsrolle mal entfliehen konnten. Generalisieren mag ich es aber trotzdem nicht.

Aber da fällt mir noch eine andere Art von Gruppe ein.
Die Leute die seit Schulzeiten zusammen spielen und es nie geschafft haben, ihre Position innerhalb der Gruppe seitdem zu durchbrechen.
Der Cliquendepp ist es dann immer noch und wird von erwachsenen Leuten, genauso nieder gehalten, wie damals auch. Ganz gleich, wie die Person sich außerhalb weiter entwickelt hat.

[Feuersänger]

Zwischen den Spielern sollte es natürlich keine "Hierarchie" geben. Dazu wurde ja schon einiges gesagt - Gruppendynamik ist das eine, aber "Wir tun was Paul will weil er der Paul ist, und wir tun nicht was Dieter will weil er nicht der Paul ist" wäre ja völlig Panne.

Zwischen den _SC_ hingegen kann das anders aussehen. Da ist eine Hierarchie unter Umständen notwendig. Spontan fällt mir eine Runde ein, wo es zu einem TPK kam, weil sich auf Spielerseite keiner getraut hat, das Kommando zu übernehmen und Ansagen zu machen. Das ist im Prinzip wie beim Militär, da haben sich ja Hierarchien auch nicht nur aus Jux und Dollerei gebildet sondern weil das in Kampfsituationen eben notwendig ist.

[Weltengeist]

Zwischen den Spielern sollte es natürlich keine "Hierarchie" geben. Dazu wurde ja schon einiges gesagt - Gruppendynamik ist das eine, aber "Wir tun was Paul will weil er der Paul ist, und wir tun nicht was Dieter will weil er nicht der Paul ist" wäre ja völlig Panne.

Das ist aber eigentlich genau das, wie Gruppendynamik IRL funktioniert - Menschen tun tatsächlich das, was die Charismatiker sagen, einfach aufgrund der Art, wie sie es sagen. Da kann der Aspi am Tisch (oder in der Klasse oder in der Abteilung) noch zehnmal die besseren Argumente haben - der Paul klang einfach so viel überzeugender...

[Issi]

Hierarchie unter den SC ist ne andere Nummer.
Sofern man sowas haben will.

Ok, ich glaube zwar, dass Sklavenhändler mit Sklavem oder Wachsoldat mit Gefangenem durchaus kurzfristig für Unterhaltung sorgen können- längerfristig ist das für den ganz unten in der Nahrungskette wahrscheinlich jedoch zu ermüdend.

Empfehle das Spiel "Ja, Herr und Meister" - um sich einen Eindruck zu verschaffen. 

[Issi]

Das ist aber eigentlich genau das, wie Gruppendynamik IRL funktioniert - Menschen tun tatsächlich das, was die Charismatiker sagen, einfach aufgrund der Art, wie sie es sagen. Da kann der Aspi am Tisch (oder in der Klasse oder in der Abteilung) noch zehnmal die besseren Argumente haben - der Paul klang einfach so viel überzeugender...

Für diesen Fall hat man im Idealfall ne Spielleitung, die Paul nicht gewohnheitsmäßig und/oder aus Gefälligkeit immer recht gibt.

(Die "Gefälligkeits - Falle" ist groß unter SL, ich weiß.)

[Isegrim]

Ok, ich glaube zwar, dass Sklavenhändler mit Sklavem oder Wachsoldat mit Gefangenem durchaus kurzfristig für Unterhaltung sorgen können- längerfristig ist das für den ganz unten in der Nahrungskette wahrscheinlich jedoch zu ermüdend.

Sklavenhändler ist ungünstig (der will die Sklaven ja verkaufen, also loswerden...), und Gefangene, die in Ketten gehen müssen, sind auch sehr eingeschränkt (vorsichtig gesagt). Da hast du recht.

Sklave & Sklavenhalter geht aber durchaus (ebenso wie Diener & Herr), und auch ein gefangener Adliger, der auf Ehrenwort versprochen hat, nicht zu türmen, kann zumindest solange gut gehen, bis man Woauchimmer ist. Die Voraussetzung ist, dass a) alle, va aber der Befehlsempfänger, Bock auf dieses Spiel haben, und b) der Befehlsgeber das nicht nutzt, um den Befehlsempfänger aus dem Spiel zu halten, oder dessen Aktionen bestimmen zu wollen.

Ein Sklave als Leibdiener ist in den meisten das Spiel betreffenden Punkten auch kaum anders als ein nicht versklavter Diener. Ja, die dunklen Themen, die mit Sklaverei offensichtlich auch zusammen hängen, wird man so nicht bespielen können, da sollte man sich mE eine andere Konstellation suchen, wenn man das wirklich will. Aber ein SC-Cicero mit seinem SC-Tiro scheinen mir (im entsprechenden Setting) genau so möglich wie der SC-Herr Frodo mit seinem SC-Diener Sam.

Ah ja, und das ganze Balancing ist natürlich genau so zu beachten wie in jedem anderen Fall. Sprich auch wenn ein SC einem anderen untersteht, ist das genau so ein Kämpfer, Zauberer, Dieb or whatever, nicht jemand, der außer Fächer wedeln und Weintrauben schälen nichts gelernt hat...

[1of3]

Wir kommen alle freiwillig. Also die Personen am Tisch sind wohl gleichgestellt. Es gibt so Modelle, da lassen sich SLs bezahlen. Gefällt mir demgemäß nicht. Aber wer's mag...

Was die Charaktere angeht, das offensichtlichste, was mir einfällt ist Durance, wo jeder zwei Charaktere hat. Einen Wärter und einen Gefangenen und die haben jeweils eine Hierarchie.

[Isegrim]

Was die Charaktere angeht, das offensichtlichste, was mir einfällt ist Durance, wo jeder zwei Charaktere hat. Einen Wärter und einen Gefangenen und die haben jeweils eine Hierarchie.

Das hört sich interessant an. Wie funktioniert das? Spielt ein Spieler in einer Szene beide SCs, oder wird die Gruppenzusammensetzung geändert?

Erinnert mich an manche LARP-Gruppen, bei denen die Spieler adliger SCs noch einen Diener-SC haben, um sich auch an Aktivitäten beteiligen zu können, bei denen der Aristokrat sonst aus der Rolle fallen würde, sei es der Abwasch oder das Besäufnis in der Taverne... Aber jut, ich schätz mal, da gehts um anderes...

[1of3]

Du hast üblicher Weise nie alle Figuren in einer Szene. Und üblicher Weise nur eine pro SC. Du spielst auch nicht als Party, sondern die Figuren gegeneinander. Gibt auch eine deutsche Version bei Pro Indie.

[Darius der Duellant]

Outgame gibt es insofern eine Hierarchie als das ich mir als SL das Recht herausnehme, ggf. unpassende Spieler aus der Gruppe zu entfernen und bei Regelauslegungen während der Sitzung das letzte Wort zu haben.
Hierarchien ingame können zwar theoretisch Sinn ergeben, ich halte aber nichts davon weil sie mMn. zu leicht zu unangenehmen Situationen OUTGAME führen können, wenn sich einzelne Spieler bevormundet fühlen.

[Issi]

Sklave & Sklavenhalter geht aber durchaus (ebenso wie Diener & Herr), und auch ein gefangener Adliger, der auf Ehrenwort versprochen hat, nicht zu türmen, kann zumindest solange gut gehen, bis man Woauchimmer ist. Die Voraussetzung ist, dass a) alle, va aber der Befehlsempfänger, Bock auf dieses Spiel haben, und b) der Befehlsgeber das nicht nutzt, um den Befehlsempfänger aus dem Spiel zu halten, oder dessen Aktionen bestimmen zu wollen.

Oder schlimmer noch, ihn als Schutzschild zu missbrauchen. (Da sehe ich die größere Gefahr drin)

A la " Halte die Banditen auf!" (Ich bringe mich schon mal in Sicherheit)

Davon ab kommt es wirklich darauf an, ob da beide Seiten Spaß haben.

Edit.
Es gibt ja in Film/ Buch ne Reihe von solchen Konstellationen, die sich dann mit der Zeit in was anderes verwandeln.
In Freundschaft, Elternschaft, Liebschaft etc.

Das halte ich für am besten geeignet, da zeitlich begrenzt.

[ghoul]

Für klassische Spiele, in denen sich eine Hierarchie zwischen Personnagen ergibt, empfehle ich die Regel, dass Gruppenentscheidungen ohne Hierarchie am Spieltisch zwischen den Spielern verhandelt werden, nicht zwischen den Personnagen.

[Streunendes Monster]

Für klassische Spiele, in denen sich eine Hierarchie zwischen Personnagen ergibt, empfehle ich die Regel, dass Gruppenentscheidungen ohne Hierarchie am Spieltisch zwischen den Spielern verhandelt werden, nicht zwischen den Personnagen.

Okay, also gehst Du auf eine Meta-Ebene. Interessanter Ansatz.

Outgame gibt es insofern eine Hierarchie als das ich mir als SL das Recht herausnehme, ggf. unpassende Spieler aus der Gruppe zu entfernen und bei Regelauslegungen während der Sitzung das letzte Wort zu haben.
Hierarchien ingame können zwar theoretisch Sinn ergeben, ich halte aber nichts davon weil sie mMn. zu leicht zu unangenehmen Situationen OUTGAME führen können, wenn sich einzelne Spieler bevormundet fühlen.

SL als Leiter der Gruppe und steht dieser vor.
Wenn Du der Bestimmer bist, finden das alle Deine Mitspielenden gut, oder eher nicht so?
Ich frage, weil der Tenor im bisher tendenziell eher Augenhöhe, primus inter pares oder gar Ablehnung zu sein scheint (also soweit sich die Diskussion bisher erst entwickelt hat).

..snip..

Bitte nicht mit Teildiskussionen derailen - danke  bitte auslagern, wenn Du da gesonderten Bedarf hast.

Meiner Erfahrung nach, klappt das mit Menschen die sich auf Augenhöhe begegnen auch sehr gut. Leider ist dem auch häufiger nicht so, Möchtegernalphatierchen am besten mit SL Rückhalt sind da nur anstrengend.

Guter Gedanke!
Ein SL und ein SPL bevorzugen sich. Auch eine Hierarchie. Und bei der Wertung gehe ich auch mit.

Meiner Erfahrung nach entsteht durch unterschiedliche Grade an Introversion/Extraversion und durch unterschiedliche Vertrautheit der Spieler untereinander fast notwending eine Gruppendynamik. Ob man die als "Herarchie" sehen sollte, ist dann vielleicht wieder eine andere Frage; zumindest scheint es aber Überschneidungen zwischen den beiden Komplexen zu geben.

Erfahrungsgemäß ist es auch so, dass einige Spieler bessere/passendere Ideen haben, die Regeln oder die Spielwelt besser kennen oder verstehen oder einfach mehr damit anfangen können. Auch das führt zu Unterschieden.

Beides kann zu Problemen führen. Ursachen und mögliche Gegenrezepte sind aber sehr komplexe Probleme.

Manchmal (oft?) ist auch gar keine völlige Gleichbehandlung am Tisch gewollt. Wenn jeder am Spiel Beteiligte nach seinen Wünschen und Bedürfnissen zufrieden ist, dann ist es ja auch in Ordnung, auch wenn dafür unterschiedlicher Aufwand getrieben wurde - sofern das niemand anderen einschränkt.

Kurz gesagt: Es muss "passen".

+1
Auch gut beobachtete Ebenen. Setting-/Regelkenntnis, Extraversion und auch kein Bedürfnis nach einer Position.

Gleichberechtigt bedeutet ja lediglich, dass jeder im Prinzip die gleichen Rechte hat. Ob er diese dann auch wahrnimmt (oder auch nur wahrnehmen kann), steht ja wie immer im Leben auf einem völlig anderen Blatt.

Exakt 

Ich beobachte in meiner Runde "Treiber", die den Plot vorantreiben - wenn die mal einen eher ruhigen Zeitgenossen gespielt haben, hat das nie sonderlich gut oder lange geklappt, weil die introvertierteren, leisernen Spieler nicht in die Bresche gesprungen sind.
Da schlägt quasi RL ins IG ziemlich durch.

Ist denn ein Plottreiber automatisch auch jemand, der/die hierarchisch oben steht?
Ich kann mir auch jemanden vorstellen, der/die nicht das face oder der Anführer der Gruppe ist.

Aber da fällt mir noch eine andere Art von Gruppe ein.
Die Leute die seit Schulzeiten zusammen spielen und es nie geschafft haben, ihre Position innerhalb der Gruppe seitdem zu durchbrechen.

Auch eine Beobachtung, welche ich teile.
Schwank: bei uns gibt es jemanden, der nichts mitorganisiert, keinen Drive außerhalb zeigt, kein Committment abseits der Sessions mitbringt und bei etwas mehr Planungsaufwand genervt scheint. Ingame jedoch reißt er sofort alles an sich. Ob es zur Rolle seines SCs passt oder nicht.
Und das seit Schulzeiten.

[Issi]

Bitte nicht mit Teildiskussionen derailen - danke  bitte auslagern, wenn Du da gesonderten Bedarf hast.

Habe nur Isegrim geantwortet.
Gebot mir die Höflichkeit

Keinen Bedarf mehr hier, Bitte und Danke   

[Boba Fett]

Wir haben eine SF Rollenspielrunde, in der es klare Hierarchien gibt.

Es gibt einen Captain und der hat in vielen Fällen das Sagen.
Es gibt einen Ingenieur und der hat in technischen Dingen das Sagen (und nebenbei verwaltet er das Geld und die Materialien und hat bei Anschaffungen auch klares Mitsprache-Recht).
Es gibt einen Arzt...
und so weiter.

Da das ganze leicht military SF angehaucht ist, hat der Captain oft auch in Einsätzen den Befehl.

...

Allerdings wird das ganze meistens so geregelt, dass es eigentlich nicht wahrnehmbar ist.
In seinem Fachbereich ist ohnehin jeder Herr(in) seiner/ihrer eigenen Entscheidungskompetenz.
Die Leute machen das, was sie für das Richtige halten und dann war es eben so.
Die meisten Entscheidungen werden so getroffen, dass der Befehl der Mehrheitsmeinung entspricht.
Nur dann, wenn man sich nicht einigen kann (Entscheidungsparalyse, Unentschieden) gibt es "das machen wir jetzt so".

Und damit können alle sehr gut leben.

[Sphinx]

Am Tisch gibt es eigentlich keine große Hierarchie, höchstens der Blick zum Rules Layer ob alles OK ist was man macht.

Innerweltlich geht alles immer viel zu Demokratisch ab. Selbst wenn es von der Weltlogik eine Anführerperson geben müsste. Das empfinde ich mittlerweile als extrem anstrengend in all meinen Runden.

[Isegrim]

Beim Lesen dieses Beispielkampfes, in dem eine Fertigkeiten "Anführen" Verwendung findet, stellt sich mir die Frage:

Funktionieren solche Fertigkeiten (Anführen, Kommandieren etc) auch ohne eine IG-Hierarchie, oder brauchts dafür auch jemand, der im Spiel i-wie die Rolle eines Anführers oder Kommandogebers hat?

[gilborn]

Ist denn ein Plottreiber automatisch auch jemand, der/die hierarchisch oben steht?

Ingame: Nein, da gibt es die Rolle Plottreiber gar nicht.
Outgame: Ja, es ist halt der, der das Ruder ergreift wenn andere schweigen / in Planungsparalyse sind / warten bis jemand etwas macht.

Ich kann mir auch jemanden vorstellen, der/die nicht das face oder der Anführer der Gruppe ist.

Richtig.
Wie gesagt, problematisch wird es, wenn die Ingame Hierarchie umgekehrt zur Outgame Hierarchie ist (Der Plottreiber spielt den schüchternen Knappen, der Introvertierte den entschlossenen Ritter).
Das führt dann zu komischen Situationen, so dass diese Konstellationen dann relativ rasch zu Unzufriedenheit führen, so dass sie irgendwie "umgeschrieben" werden (Der Knappe ist dann doch nicht schüchtern und wird nach dem ersten Abenteuer in den Ritterstand gehoben).

[Sphinx]

Ich erinnere mich noch gut an meine "Descent into Avernus" and Kampagne. Die ich mit einem anderen Abenteuereinstieg geleitet habe, das alle Mitglied einer militärischen Einheit sind. Fanden alle gut, es wurde sich auf die Hierarchie geeinigt.
Der Plan war, damit alle mitmachen können: Alle dürfen natürlich mitwirken und Vorschläge wie man vorgehen sollte einbringen. Aber der Kommandant hat das letzte Wort.
Das Spiel ging los: Von der Rangordnung war sehr schnell nichts mehr zu spüren. Der Kommandanten SC bzw. dessen Spieler war schnell frustriert das alles, auch nach festlegen des Fahrplans, weiter Diskutiert werden musste. Und nach wenigen Spielrunden waren wie wieder bei der Demokratisch abstimmenden Gruppe die ewig für eine Entscheidung braucht.

Fazit zumindest mit den Spielern meiner zwei regelmäßigen Runden funktioniert Hierarchie nicht.

Richtig.
Wie gesagt, problematisch wird es, wenn die Ingame Hierarchie umgekehrt zur Outgame Hierarchie ist (Der Plottreiber spielt den schüchternen Knappen, der Introvertierte den entschlossenen Ritter).
Das führt dann zu komischen Situationen, so dass diese Konstellationen dann relativ rasch zu Unzufriedenheit führen, so dass sie irgendwie "umgeschrieben" werden (Der Knappe ist dann doch nicht schüchtern und wird nach dem ersten Abenteuer in den Ritterstand gehoben).

Das ist der Grund warum ich nie einen schüchternen/zurückgezogenen/angstlichen Charakter spielen würde. Es sei denn mir ist 100% klar das es andere am Tisch gibt die das Spiel vor ran bringen.

[Streunendes Monster]

Wie gesagt, problematisch wird es, wenn die Ingame Hierarchie umgekehrt zur Outgame Hierarchie ist (Der Plottreiber spielt den schüchternen Knappen, der Introvertierte den entschlossenen Ritter).
Das führt dann zu komischen Situationen, so dass diese Konstellationen dann relativ rasch zu Unzufriedenheit führen, so dass sie irgendwie "umgeschrieben" werden (Der Knappe ist dann doch nicht schüchtern und wird nach dem ersten Abenteuer in den Ritterstand gehoben).

Kann man das nicht ingame auch kontruktiv und mit einem Augenzwinkern verarbeiten?
Ein junger Knappe mit guten Ideen und jeder Menge Enthusiasmus, Energie und etwas jugendlicher Naivität. Der Ritter hingegen als raubeiniger, desillusionierter, abgehärmter und grummeliger Veteran. Ich sehe da die Möglichkeit für schönes Zusammenspiel.

Es sei denn ... eine Hierarchie-Ebene kommt hinzu. wenn nun der Spieler des Knappen Befindlichkeiten hat, seinem etwas passiven und ruhigen Mitspieler alles aus einer subordinierten Rolle zuzuspielen, dann kommen die Probleme doch erst hoch. Oder antizipiere ich das falsch?

Ich gebe zu, dass ich beim Nachdenken vor Eröffnung dieses Fadens auch über Bescheidenheit und Demut von Spielern nachdachte. Über Ego und in diesem Kontext dann Hierarchie. Vielleicht liegt hier ein Teil des Hundes (warum sagt man das so?) begraben?

[gilborn]

Das wäre eine schöne Lösung, ja 

Wo der Hund Begraben ist:
Der Plotspieler wollte mal jemanden spielen, der nicht den Ton angibt und eher ruhig ist.
Und das funktioniert in der Konstellation nicht.

Wobei, eingeräumt, selbst wenn der Ritter ebenfalls ein Plottreiber wäre, also kein Hierarchiethema vorliegt, ich würde auch vermuten, dass jemand, der im Rollenspiel mit die Story vorantreibt, nie dauerhaft glücklich werden wird wenn er das nicht tun kann.

Ist also, wenn ich es so schreibe, eventuell gar kein Hierarchiethema sondern eher ein "Kann nicht aus seiner Haut" Fall 

[Skaeg]

Hierarchien in-game sind meiner Erfahrung mit in militärischen oder paramilitärischen Organisationen eingebundenen Gruppen nach kein großes Problem, wenn die Spieler vernünftig sind. Hierarchie heißt ja nicht Tyrannei.

[Darius der Duellant]

SL als Leiter der Gruppe und steht dieser vor.
Wenn Du der Bestimmer bist, finden das alle Deine Mitspielenden gut, oder eher nicht so?
Ich frage, weil der Tenor im bisher tendenziell eher Augenhöhe, primus inter pares oder gar Ablehnung zu sein scheint (also soweit sich die Diskussion bisher erst entwickelt hat).

Bisher hat sich noch niemand beschwert. Ich habe halt immer mit Erwachsenen gespielt die verstehen dass das ein Geben und Nehmen ist. Wenn ich derjenige bin auf dem die Hauptarbeitslast bezüglich Vorbereitung, Unterstützung beim Bauen von Chars und nachhalten von Informationen habe, ist es nur fair wenn ich bei den Dingen die hauptsächlich meine Arbeitslast betreffen auch das letzte Wort habe (was nicht bedeutet dass ich nicht offen dafür bin, Änderungen zu bequatschen).
Am Ende des Tages gibt es halt auch ein ganz natürliches Ungleichgewicht: Wenn man populäre Systeme wie Shadowrun leitet, ist es in Ballungsräumen nie ein Problem eine Gruppe zu finden. Entsprechend hat man den Luxus sich Spieler aussuchen zu können und nicht jede Befindlichkeit akzeptieren zu müssen, nur um spielen zu können.

[Streunendes Monster]

Bisher hat sich noch niemand beschwert. Ich habe halt immer mit Erwachsenen gespielt die verstehen dass das ein Geben und Nehmen ist. Wenn ich derjenige bin auf dem die Hauptarbeitslast bezüglich Vorbereitung, Unterstützung beim Bauen von Chars und nachhalten von Informationen habe, ist es nur fair wenn ich bei den Dingen die hauptsächlich meine Arbeitslast betreffen auch das letzte Wort habe (was nicht bedeutet dass ich nicht offen dafür bin, Änderungen zu bequatschen).
Am Ende des Tages gibt es halt auch ein ganz natürliches Ungleichgewicht: Wenn man populäre Systeme wie Shadowrun leitet, ist es in Ballungsräumen nie ein Problem eine Gruppe zu finden. Entsprechend hat man den Luxus sich Spieler aussuchen zu können und nicht jede Befindlichkeit akzeptieren zu müssen, nur um spielen zu können.

Danke für die Ausführung 

[Doc-Byte]

Wir haben eine SF Rollenspielrunde, in der es klare Hierarchien gibt. [...]

Gerade in SciFi Bereich geht es oft ja auch gar nicht anders, ohne die Weltkonsistenz wortwörtlich über Bord zu kippen, denn ein Raumschiff kann nunmal nur einen Kapitän haben. Davon ab finde ich eure Herangehensweise mit den Fachgebieten aber gut, weil so trotzdem jeder sein spezielles Gebiet hat. Wenn der Erfolg der Gruppe davon abhängt, dass alle Spezialisten gut zusammenarbeiten, relativiert sich das mit den Hierachien dann auch wieder sehr. - Bei meinem Setting ist der Posten des Kapitäns in einem Raumkampf tatsächlich fast schon der "langweiligere", weil er weder das Schiff steuert noch auf irgendwas selber schießt. Ich könnte nur evtl. tatsächlich etwas stärker hervorheben, dass der Kapitänstitel außerhalb des Schiffs eher so was ist, um Außenstehende zu beeindrucken.

[Johann]

In meiner Spielwelt Im Reich der Nibelungen für Swords & Wizardry Continual Light ist eine Hierarchie unter den Charakteren vorgesehen und hat regeltechnische Konsequenzen.

Jede Klasse gehört einem Stand an (Adel, Klerus, Freie, Unfreie) und dieser bestimmt (zusammen mit Stufe und Alter) die Initiativreihenfolge!

Zu Beginn jeder Runde verkünden die Spieler:innen die Absicht ihrer Charaktere für diese Runde absteigend nach deren sozialen Rang. Ein hochstufiger Ritter entscheidet sich zuerst, ein niedrigstufiger Unfreier zuletzt...

Beides hat Vor- und Nachteile:

Als Ritter kann ich die taktische Richtung vorgeben, z.B. indem ich festlege, dass ich einen Sturmangriff mache. Meine Kameraden werden dann quasi mitgezogen, denn man wird den Ritter i.d.R. ja nicht alleine stürmen lassen... Echte Führungsverantwortung!

Als begnadigtes Schlitzohr (mit entsprechendem Schandmal) lege ich mich zum Schluss fest und kann dementsprechend opportunistisch reagieren.

Das trägt zum Rollenspiel bei -- und ist übrigens schneller (!!) als die Initiative à la D&D 3e/4e/5e o.Ä.!

(Die Intuition sagt uns, dass das langsamer sein müsste, da alle Teilnehmer:innen zwei Mal dran sind -- einmal um zu sagen, was sie machen werden, und noch einmal um das dann auch auszuführen. Die riesige Zeitersparnis ist, dass alle die gleiche taktische Situation beurteilen und sich festlegen -- und danach nur noch alles abwickeln, ohne dass man neu überlegen muss, weil der Troll gerade einen kritischen Treffer kassiert hat und überraschenderweise schon am Boden liegt. Noch.)

Im Zusatzbändchen Rheingold (im Kauf enthalten) habe ich außerdem noch Regeln für einen 'Caller':

"Zu Beginn jedes Spieleabends wird die Sonderrolle des sog. ‚Caller‘ ausgelost. Hierfür legen die Spieler*innen Zettel mit ihren eigenen (!) Namen in einen Umschlag, aus dem an jedem Spieleabend einer gezogen wird, bis er leer ist."

Diese Rolle besteht sowohl in der Spielwelt...

"Gleichzeitig betraut ein Geistlicher zu Beginn jeder Expedition aufgrund einer göttlichen Eingebung den Recken des ‚Caller‘ mit der Rolle als Mittler*in zwischen den Recken und Gott.
Die Recken akzeptieren diese Fügung, ohne dass sich dadurch die soziale Ordnung ändert [...]"

...als auch am Spieltisch. Kernaufgabe ist es...

"provisorische Entscheidungen für die gesamte Gruppe [zu] treffen, d. h. bis man etwas nicht selbst entscheiden möchte oder andere Spieler*innen Vorschläge machen oder Einspruch erheben"

Auch das beschleunigt das Spiel und wird bisweilen lustvoll ausgespielt (und damit meine ich nicht, dass der Caller anderen Bescheid stößt, sondern die Eingebungen seines Charakters gemäß dessen Rolle sprachlich und rollenspielerisch 'verpackt'.)

[Torsten (Donnerhaus)]

Zwischen den Spielern verträgt eine Gruppe nur dann eine Hierarchie, wenn diese aus einem bereits bestehenden Freundeskreis als solche ausgehandelt und unbestritten ist. Ansonsten stört es das Spiel. So richtig gut ist das auch dann nicht, aber manchmal unvermeidbar.

Zwischen den Charakteren hingegen ist jede nur denkbare Hierarchie möglich. Aber nur in Bezug auf die Spielwelt. Nicht in Bezug auf die narrative und dramaturgische Teilhabe. Wenn einer den Fürsten spielt und der andere seinen Knecht, dann kann das prima funktionieren, sofern Fürst und Knecht gleichberechtigte Teilhabe an den für sie interessanten Aspekten des Spiels haben.

[Quaint]

Na kommt auf die Gruppe an, würde ich sagen. Wenn man mal jenseits des Rollenspiels guckt, gibt es ja genug stark hierarchische Gruppen und Organisationen, die prima funktionieren.
Total oft ist ja auch der Spielleiter mit "besonderer Macht" ausgestattet, aber oft auch mit besonderen Aufgaben. Also etwa Regelauslegung, Auswahl des Abenteuers usw. aber auch sowas wie das er oft das letzte Wort hat, wenn jemand nichtmehr mitspielen darf oder ob jemand neu aufgenommen wird. Oder Vermittlung bei Streit unter Spielern. Und oft klappt das auch.

Und unter den Mitspielern kann es auch Hierarchien geben. Also z.B. das Spieler die einfach Reallife Social Skills haben und / oder nen großes Ego eben mehr zu sagen haben. Aber auch Alter und allgemeine Erfahrung im Hobby können eine Rolle spielen. Oder besondere Fähigkeiten - wenn jemand den Ruf hat, ein großer Regelfuchser zu sein, dann kann es sogar sein, dass der SL sich in diesem Fachbereich unterordnet.

Was dann IT auf Charakterebene ist, ist nochmal ein anderes Thema, aber wenn man da etwas trennen kann geht da sogar noch mehr als auf Spielerebene.

Letzten Endes würde ich sagen: Soziale Gefüge sind ein sehr komplexes Thema. Und im RPG sind formell Spieler gleichberechtig und dann evtl. der SL höhergestellt (aber eben dann oftmals mit mehr Aufgaben), aber de facto kommt es da noch auf Details an. Eine Besonderheit bei Rollenspielgruppen ist halt, dass man da sehr leicht rauskommt wenn man unglücklich ist. Dementsprechend müssen für ein längerfristiges Funktionieren die oberen in der Hierarchie sehr bedacht sein, die Leute zufrieden und glücklich zu halten. Das ist bei anderen Hierarchien teils sehr anders. Was soll der Unfreie im Feudalreich denn machen, wenn er unglücklich über seinen Herren ist? Was das Gangmitglied, wenn der Boss quatsch macht? Der Soldat, der auf gefährliche Mission geschickt wird? Insofern werden da im Pen&Paper RPG Bereich irgendwelche Tyrannen oft schnell ohne zu tyrannisierende dastehen. Von eher pathologischen Kombinationen von Persönlichkeiten mal abgesehen.

[Boba Fett]

Gerade in SciFi Bereich geht es oft ja auch gar nicht anders, ohne die Weltkonsistenz wortwörtlich über Bord zu kippen, denn ein Raumschiff kann nunmal nur einen Kapitän haben. Davon ab finde ich eure Herangehensweise mit den Fachgebieten aber gut, weil so trotzdem jeder sein spezielles Gebiet hat. Wenn der Erfolg der Gruppe davon abhängt, dass alle Spezialisten gut zusammenarbeiten, relativiert sich das mit den Hierachien dann auch wieder sehr. - Bei meinem Setting ist der Posten des Kapitäns in einem Raumkampf tatsächlich fast schon der "langweiligere", weil er weder das Schiff steuert noch auf irgendwas selber schießt. Ich könnte nur evtl. tatsächlich etwas stärker hervorheben, dass der Kapitänstitel außerhalb des Schiffs eher so was ist, um Außenstehende zu beeindrucken.

Naja, der Captain ist in der Runde eben such sowas wie der Squad-Leader in Einsätzen abseits des Schiffes. Da es sich anbot, ist er auch "der Sniper". Also abgesetzte Position mit Überblick.
Und ja, er ist nicht der Pilot, nicht der Gunner, nicht der Ingenieur, sondern der "Engage!" sagende. Andererseits ist er derjenige, der eine ganze Menge Individualisten zusammenhält.

Na kommt auf die Gruppe an, würde ich sagen.

Es kommt auch auf die "Spitze" der Hierarchie an. Wenn die despotisch ist, dann macht das Spiel keinen Spaß. Je mehr Freiraum gelassen und Entscheidungskompetenz aber verteilt wird, desto weniger störend ist eine Hierarchie. "Teile und Herrsche...!"
Aber insofern hast Du natürlich recht - wenn man Leute hat, die sich aus Prinzip nicht unterordnen (das kenne ich auch, aus der "kurz nach Pubertät Sturm&Drang" Zeit meiner Leute), dann kann man höchstens damit Rollenspiel betreiben, dass die Gruppen-internen Konflikte zum Spielinhalt gemacht werden. Rebel-Rebel... Nach aussen wirkend wird das nicht sehr effektiv sein, weil die Gruppe sich viel zu sehr mit sich selbst beschäftigt.
Dann sollte man hinterfragen, ob das gewünscht ist (was ja durchaus sein kann...).