Thema: Kampfregelnfragen

[Chiungalla]

Also laut Wikipedia wog der Harnisch (also der reine Körperpanzer) 25-35 Kilogramm.
Da liegt GURPS deutlich drunter.

Für die gesamte Rüstung wurden mir von Historikern und Schaukämpfern schon bei drei unterschiedlichen Anlässen Zahlen jenseits der 40 Kilogramm genannt.
Wohlgemerkt für Infanterierüstungen.

Und da ich selbst schon ein 16 Kilogramm schweres Kettenhemd getragen habe, halte ich diese Zahlen für einen Plattenpanzer der mehr als Blechdosenstärke haben sollte, durchaus für nicht unrealistisch.

[Samael]

War ja anscheinend genauso mit den Ranges für die Shotguns.

Die sind zu gering, nehme ich an?


Achja, eine weitere Frage: Welche Werte würdet ihr einer typischen 16/17 Jhdt Schiffskanone geben? Im Basic Set findet sich ja nichts dergleichen.

zBsp solcher wie hier im unteren Drittel der HP gezeigt:
http://www.angelfire.com/ga4/guilmartin.com/Weapons.html

[Samael]

Also laut Wikipedia wog der Harnisch (also der reine Körperpanzer) 25-35 Kilogramm.

Laut mehrerer Quellen, die ich in der letzten Stunde gelesen habe, wogen die schwersten Turnierrüstungen im Spätmittelalter (die nicht für den Krieg gedacht waren!) etwa 40kg. Da war dann der Helm so schwer, dass er auf den Harnisch geschraubt wurde! Rüstungen, die tatsächlich im Krieg benutzt wurden wogen insgesamt 25-30 kg. Damit ist definitiv nicht nur die Brustplatte gemeint!


Good ol´Wiki

Insgesamt war das Stechzeug im Vergleich zum Feldharnisch sehr massiv und für den tatsächlichen Kampf vollkommen ungeeignet.
Das Klischee vom eisenbepackten Rittersmann, der nicht mehr aus eigener Kraft auf sein Pferd steigen kann, wurde in späterer Zeit fälschlicherweise vom Stechzeug – das nicht nur schwer war, sondern seinen Träger auch in seiner Bewegung völlig einschränkte – auf die gewöhnliche Rüstung übertragen.

Man muss also unterscheiden zwischen Ritterharnisch (25-30kg) und Stechzeug (40+kg).
"Harnisch" bezeichnet übrigens die gesamte Rüstung und nicht nur den Brustpanzer.

EDIT:
Was für eine DR würdet ihr denn so einer Gestechrüstung geben?

[Imion]

Die sind zu gering, nehme ich an?

Wurden in High-Tech auf 30/600 bzw 40/800 geändert (von 15/100 bzw 50/125)

Achja, eine weitere Frage: Welche Werte würdet ihr einer typischen 17/18 Jhdt Schiffskanone geben? Im Basic Set findet sich ja nichts dergleichen.

zBsp solcher wie hier im unteren Drittel der HP gezeigt:
http://www.angelfire.com/ga4/guilmartin.com/Weapons.html
http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Tir.jpg

Hm...

kA. Kanonen in HT beginnen erst ab Mitte 19.Jhdt. Hab jetzt auf die schnelle auch nichts im INet gefunden.

[Samael]

Ich meinte sogar 16/17 Jhdt, also noch früher.

[Chiungalla]

Zum Thema Harnisch nochmal die Wikipedia.

Und ich vertraue da durchaus den Historikern und meiner Erfahrung mehr, als Deinen Quellen.

[Samael]

Und da ich selbst schon ein 16 Kilogramm schweres Kettenhemd getragen habe, halte ich diese Zahlen für einen Plattenpanzer der mehr als Blechdosenstärke haben sollte, durchaus für nicht unrealistisch.

Noch etwas: Kettenhemden sind sind unbedingt leichter als Plattenpanzerung! Die hatten ja zT mehrere Lagen. Da kommst du auf ähnliche Stärken wie bei ner Platte, nur dass die Technologie nicht vorhanden war eine gute Platte herzustellen! Ich glaub sofort, dass so ein Kettenhemd (ohne Kettenhose und Kopfteil) 15+ kg wiegt, das heißt aber nicht, dass die Plattenrüstung (ohne Helm und Beinteile) unbedingt schwerer ist.

[Samael]

Und ich vertraue da durchaus den Historikern und meiner Erfahrung mehr, als Deinen Quellen.

Und wo steht da, dass nur der Torsoteil gemeint ist? Die gesamte Rüstung ("den Körper bedeckend") ist gemeint. Quellen folgen.

[Samael]

http://www.ritterruestung-handgeschmiedet.de/deutscheversion/werdegangharnisch/ritterruestung.htm

Neben Prunkharnischen und Rüstungen für den Kriegseinsatz gab es eine weitere Kategorie von Spezialrüstungen, die Turnierharnische. Warum wurde für das Turnier  eine andere Rüstung als in der Schlacht verwendet? Im Kriegseinsatz waren an die Rüstung andere Anforderungen gestellt als im Turnier. Der Ritter musste in einer Schlacht damit rechnen, dass sein Pferd (trotz Pferderüstung) fällt oder er selbst von einem anderen Ritter vom Pferd gestoßen wird. In einem solchen Fall war es überlebenswichtig, auch zu Fuß weiterkämpfen zu können. Um einigermaßen gegen die geringfügig gerüsteten und daher beweglichen Landsknechte bestehen zu können, war also ein Mindestmaß an Beweglichkeit erforderlich, die nur zu Lasten des Gesamtgewichts erreicht werden konnte. Auch erforderte es eine Schlacht, den Harnisch oft tagelang angelegt zu lassen, so dass er nicht zu sehr belasten durfte und der Helm mit einem aufklappbarem Visier ausgestattet sein musste. Das Gewicht einer Rüstung, die für den Kampf vorgesehen war betrug daher zwischen 1450 und 1550 selten mehr als 25 kg.

the weight of armor

Full plate armour became more and more extensive and sophisticated in the 15th Century, until the mail habergeoun all but disappeared; replaced by a padded 'arming doublet' with mail sewn onto the places not covered by plate (eg the underarms). A typical set of full field plate from Italy circa 1450 weighed by Claude Blair came in at 57 lb while a German field harness from 25 years earlier weighs 41 lb 13.5 oz. Neither of these are too much more than the hypothetical 12th Century harness discussed above and was probably slightly lighter than 13th Century Transition Armour.  Late medieval armourers developed a number of tricks to make their harnesses as flexible and protective as possible, such as spring clip fasteners and slotted, sliding rivets.

EDIT:
Und zeig mir mal deine Quelle bzw. deine Historiker, die von 40+kg für eine Nicht-Turnierrüstung sprechen, vor 1600.
Das Standardwerk in dem Gebiet ist anscheinend European Armour: C.1066 to C.1700, von Claude Blair, welches im Appendix sogar ein Kapitel über das Gewicht der Rüstungen bestzt. Dieses Buch ist im zweiten verlinkten Artikel auch als Quelle aufgeführt.

[Chiungalla]

EDIT:
Und zeig mir mal deine Quelle bzw. deine Historiker, die von 40+kg für eine Nicht-Turnierrüstung sprechen, vor 1600.

Die hab ich gerade nicht in der Tasche, die durfte man aus den Museen glaube ich nicht mitnehmen die Historiker.

Und wo steht da, dass nur der Torsoteil gemeint ist? Die gesamte Rüstung ("den Körper bedeckend") ist gemeint. Quellen folgen.

Jetzt ist die Frage, in welchem Kontext da Körper benutzt wird, und ob die Gliedmaßen da mit hinzu gezählt werden..

[Samael]

Die hab ich gerade nicht in der Tasche, die durfte man aus den Museen glaube ich nicht mitnehmen die Historiker.

Jetzt ist die Frage, in welchem Kontext da Körper benutzt wird, und ob die Gliedmaßen da mit hinzu gezählt werden..

Ich denke meine zweite verlinkte Quelle klärt die Geschichte:
- spätmittelalterliche Plattenpanzerung (full field plate) ist nicht unbedingt viel schwerer als hochmittelalterliche schwere Kette, und ja, da gehört alles dazu auch Helm und co.
- die richtig dicken Rüstungen mit 40+kg wurden nie im Krieg eingesetzt und waren ausschließlich für Turniere gedacht

There is no doubt that a fit man in well-fitting armour could run, jump into the saddle and climb a ladder.  Contemporary accounts and modern experiments prove this to be so - and how else could the knight and man-at-arms have fought and survived in battle?  Hollywood, confused by the surviving super-heavy, less articulated armours worn solely for the joust, has created a completely false impression of knights being lifted into the saddle by cranes, and lying helpless as turned turtles when knocked to the ground. The distinction between tournament armour and war armour is absolute.  In the latter the plates are attached to the body and the weight distributed, in a balanced way, allowing a man accustomed to it by long training sufficient agility to fight hand to hand

aus: Gerry Embleton and John Howe, The Medieval Soldier

[Chiungalla]

Ich zweifel auch nicht daran, dass mittelalterliche Turnierrüstungen schwerer und vor allem sperriger waren, als Gefechtsrüstungen. Ich zweifel nur an den Zahlen, aber es mag durchaus richtig sein, dass Deine Quellen da Recht behalten.

[Samael]

Ich zweifel auch nicht daran, dass mittelalterliche Turnierrüstungen schwerer und vor allem sperriger waren, als Gefechtsrüstungen. Ich zweifel nur an den Zahlen, aber es mag durchaus richtig sein, dass Deine Quellen da Recht behalten.

Nun ja, Claude Blair hat die Teile gewogen. Abgesehen davon, dass es wenig Sinn machen würde, nur die Brustplatte zu wiegen, spricht auch der Terminus "set of full field plate" dagegen. Und da war er bei 20-26 kg. Auf heutige Körpergrößen skaliert wohl etwas mehr.

[Chiungalla]

Und auf die Körpergrößen von durchschnittlichen PGer-GURPS-Kriegern skaliert, sind wir dann schon wieder bei den GURPS-Zahlen. 

[Samael]

Ja, das ist sicher der Grund. SJG ist eben unfehlbar! 

[Chiungalla]

Naja, sie hätten ihre genialen Gedankengänge mit der Community teilen können.

Machen wir Rüstungsgewichte nach Größe gestaffelt?
Ne lohnt nicht, wegen folgender logischen Verkettung:
Plattenpanzer => Charakter mit hoher Stärke => da nimmt sowieso jeder großwüchsig => Einheitsgröße... wir schlagen halt da schon die größere Größe mit drauf...

[Samael]

Ich bezweifel das ja. SJG war (wie mir bis vor ein paar Stunden) wohl einfach der Unterschied zwischen "field plate" und "joust plate" nicht klar.* Andere Frage: Was für eine DR würdet ihr denn so einer 45kg/100lb Turnierrüstung geben? Wäre 12 zu viel?

*Wäre übrigens interessant, was im alten Low Tech dazu steht. Ich besitze das leider nicht.

[Chiungalla]

Erst einmal würde ich mir über die Abzüge die so ein Gerät mit sich bringt, Gedanken machen.
Denn es wurde ja extra betont, dass sie neben dem höheren Gewicht auch einfach viel unbeweglicher/unpraktischer war.

1-2 Punkte mehr DR als normale Platte halte ich für vertretbar, mehr aber eigentlich nicht, und eben mit entsprechenden Abzügen (z.B. immer schwer behindert oder ähnliches).

[Samael]

Hm, da würd es sich wohl lohnen die Trefferzonen aufzumachen. Denn die schweren Brustteile konnten dann 100 Jahre später wohl auch Musketenkugeln stoppen (bräuchten also DR 14 oder was in der Richtung).

Um Harnische kugelsicher zu machen, musste derart viel Eisen verwendet werden, dass das Gewicht der Rüstungen stark zunahm. Ein Kürassierharnisch wog Anfang des 17. Jahrhunderts bereits 40 kg. Die Konsequenz war, dass Fußtruppen bald nur noch einen Helm, oder allenfalls einen Brustpanzer trugen, und der Harnisch auf die schwere Reiterei beschränkt war. Was die Schussfestigkeit angeht, so konnte sie allenfalls bei der Brustpanzerung erreicht werden, so dass man auf andere Rüstungsteile, wie Beinröhren und eiserne Schuhe verzichtete.

[Chiungalla]

Ist die Frage was stoppen in Spielmechanismen heißt.
Heißt das 0 Schaden, oder einfach nur sehr viel weniger Schaden?
Und wenn es 0 Schaden heißt, mit wie großer Wahrscheinlichkeit haben die denn Musketenkugeln gestoppt?

[Samael]

Eben. DR 14 würde eine 50% Chance bedeuten gar keinen Schaden zu erhalten. Dank 4d pi++ ist bei einem überdurchschnittlichen Wurf aber schnell trotzdem eine durchaus schwere Wunde drin. Ich würde daher, wenn man von einem einigermaßen sicheren Schutz sprechen will, eher DR 18 ansetzen. Dann ist man aber in der Region von TL 9 Rüstungen....

Innerhalb der GURPS Logik sind mehr als DR +2 gegenüber der Gefechtsrüstung wohl nicht drin, wie du auch schriebst. Dann kann man aber nicht mehr von einem Kugelstopper reden; der Durchschnittschaden von einer Musketenkugel wäre dann nämlich satte 10 [(14-9)x2].

mE ist der Musketenschaden zu hoch.

[Chiungalla]

Das ganze System mit den verschiedenen Schadensarten, der DR und den Waffenschäden ist im Detail betrachtet, wenn man realistische Erwartungswerte darauf anwendet nicht wirklich gut.
Es ist halt ein abstrakter Spielmechanismus.

[Samael]

Sicherlich.

In meinem GURPS Aventurien existieren Feuerwaffen, teuer und schwer zu kriegen zwar (Importe aus dem Güldenland), aber sie sollen durchaus auftauchen. Da kann ich die Dinger schlecht 4d pi++ Schaden verursachen lassen, wenn die stärkste verfügbare Rüstung DR 8 (Platte plus Unterzeug) hat. Das würde die Spielbalance aushebeln fürchte ich.

[Woodman]

Mach doch 4d(0.5) pi++ draus dann sind gegen ungepanzerte ziele ziemlich böse und eine schwere platte hält die gut ab, sollte eigentlich passen finde ich.

[Samael]

Hat wer GURPS Fantasy? Da sollen angeblich Werte für Ballisten und Schiffskanonen aus dem 16. Jhdt. drin sein. Könnte mir die jemand freundlicherweise geben?