Thema: Was ist Swashbuckling?

[Ludovico]

Die hier folgenden Posts sind rausgetrennt aus dem Thread Piratensysteme

Warum? Warum zur Hölle muß ein Rollenspielgenre klischeehaft sein?

Weil Swashbuckling klischeehaft ist.
7te See baut auf Mantel und Degen-Filmen auf und da sind Helden einfach gut und Schurken einfach böse.
Die Damen sind meist schwach und müssen gerettet werden (wobei "Die Piratenbraut" hier eine interessante und nette Ausnahme darstellt).

Das mag gemein klingen, wenn jemand auf dem persönlichen Lieblingssystem rumhackt- aber meine drei Hauptaussagen über 7th Sea waren:
1. 7th Sea hat einen festen, unflexiblen Spielstil- sehr heroisch, sehr cineastisch.
2. 7th Sea hat einen sehr stereotypen Hintergrund, in dem reale Länder verhohnepipelt werden.
3. Das Artwork ist wirklich gut.

Zu 1. Es ist ein Swashbuckling-System. Natürlich ist es deshalb darauf ausgelegt und da nach einem Piratensystem gefragt ist, bietet sich das R&K-System an.
Zu 2. Inwiefern werden die Länder "verhohnepipelt"? Ich hab nicht einmal im Spielerbuch etwas Negatives über die Länder gelesen und die Nationenbücher stellen stets die Vorzüge der einzelnen Länder hervor und wodurch sich die Nationen auszeichnen.
Wo Du jetzt gelesen haben magst, daß Montaigner zum Beispiel allesamt schwul sind, weiß ich nicht. Es war jedenfalls nicht in einem 7te See-Regelwerk.
Zu 3. Da muß ich Dir leider widersprechen (das "leider" enthält keine Ironie oder sonstiges). Die Zeichnungen im Kreuzritterbuch sind grausam.

Ich bevorzuge generell eher einen gritty-Stil, auch wenn es da mehrere Abstufungen gibt. Zu nmindest will ich selbst entscheiden, wie heroisch oder "realistisch" ich spiele. Meines Erachtens ist Flexibilität eines der ausschlaggebendsten Kriterien für die Qualität eines Regelsystems.

Wenn man Swashbuckling spielen will, dann bevorzuge ich Systeme, die darauf spezialisiert sind. Wenn man sich 7te See anschaut, dann gibt es derzeit kein mir bekanntes Regelwerk, was ihm in punkto Swashbuckling das Wasser reichen kann, zumal man auch noch viele der Regeln entweder als optional betrachten oder sie beliebig erweitern kann.

@Jens
Wenn Du Karibik-Feeling bei 7te See suchst, benötigst Du das Midnight Archipelago dazu.

[Gast]

Weil Swashbuckling klischeehaft ist.
7te See baut auf Mantel und Degen-Filmen auf und da sind Helden einfach gut und Schurken einfach böse.
Die Damen sind meist schwach und müssen gerettet werden (wobei "Die Piratenbraut" hier eine interessante und nette Ausnahme darstellt).

Quark. Schlicht und ergreifend. Swashbuckling ist nur klischeehaft, wenn man das so will. Ich finded das aber entschieden zu blöd- Klischees sind was zum abgewöhnen, nicht zum zelebrieren.
Wenn du sagst, dass Siebte See auf Klischees auf baut, gebe ich dir recht- das ist ja eines der großen Mankos des Systems. Gute Swashbuckling-Campagnen (wie etwa mit Gurps) bauen imho auf demn historischen Kontext und nicht der klischeisierten Überzeichnung des selben auf. Als zweitrangige Quelle würden dann Romane kommen (die basieren auch auf historischen Quellen) und ganz am Ende Filme (die zu meist auf Romanen basieren, die auf Quellen basieren). Warum soll ich mich mit all dem Tinnef rumschlagen, den andere Leute zur Basis hin zu gebracht haben, wenn ich den pure Stuff habe? Ich bin in der Lage selbst zu denken.

Es gibt genug historische Swashbuckling-Charaktere. Julie la Maupin wäre da ein Beispiel- Sängerin, Duelistin, historische Figur. Oder Edward Teach, besser bekannt als Black Beard. Oder Captain James Hind- Highwayman und Gentleman. Oder Cyrano de Bergerac. Oder Henry Morgan. Oder Francis Drake oder Anne Boney und Mary Read oder oder oder...



 

Es ist ein Swashbuckling-System. Natürlich ist es deshalb darauf ausgelegt und da nach einem Piratensystem gefragt ist, bietet sich das R&K-System an.

Wie gesagt, ich finde nicht, dass es sich anbietet, weil es unflexibel ist. Es läßt nur den Extremheroischen/cineastischen Spielstil zu. Es läßt damit wenig Freiheit, beschränkt, schnürrt ein. Unflexibel halt.
 

Zu 2. Inwiefern werden die Länder "verhohnepipelt"? Ich hab nicht einmal im Spielerbuch etwas Negatives über die Länder gelesen und die Nationenbücher stellen stets die Vorzüge der einzelnen Länder hervor und wodurch sich die Nationen auszeichnen.
Wo Du jetzt gelesen haben magst, daß Montaigner zum Beispiel allesamt schwul sind, weiß ich nicht. Es war jedenfalls nicht in einem 7te See-Regelwerk.

Seufz... Ich habe logischerweise kein Material dazu zur Hand- wir können's so machen- du zitierst die Länderbeschreibungen vorne aus dem Spielerhandbuch und ich zeige dir, warum sie Murks sind, okay?
So in der Luft kann ich das nicht dískutieren.
Aber als besonders dämlich hatte ich ich die Wikinger in Wendel(?) im Kopf.

Wenn man Swashbuckling spielen will, dann bevorzuge ich Systeme, die darauf spezialisiert sind. Wenn man sich 7te See anschaut, dann gibt es derzeit kein mir bekanntes Regelwerk, was ihm in punkto Swashbuckling das Wasser reichen kann, zumal man auch noch viele der Regeln entweder als optional betrachten oder sie beliebig erweitern kann.

Gut, ich bevorzuge Systeme, die so wenig spezislisiert sind wie möglich, um mir möglichst viele Freiheiten offen zu lassen. Ich weiß besser als jeder andee, worauf ich Bock habe und was mir Spaß macht. Und ich wage mal zu behaupten, dass Gurps wesentlich mehr Optionen frei hält als 7te See.

Wir können gerne einen weiteren Flexibilitätstest machen- erschaffen wir drei Swashbucklercharakter, einen "realistischen"/gritty Piraten, einen heldenhaften Korsaren und einen cineastischen Musketier. (Oder was anderes).

[Selganor [n/a]]

Seufz... Ich habe logischerweise kein Material dazu zur Hand- wir können's so machen- du zitierst die Länderbeschreibungen vorne aus dem Spielerhandbuch und ich zeige dir, warum sie Murks sind, okay?
So in der Luft kann ich das nicht dískutieren.

Du kannst aber auch einfach die Beschreibungen von Cook's 7te See nehmen.

Aber du denkst dran das Theah NICHT die Erde ist (oder sein soll)?

[Ein]

@Satyr
Sorry, aber Swashbuckling RPG ist die Wiedergabe von Swashbuckling-Filmen. Swashbuckling-Filmen drehen sich um verwegene (=swashbuckling) Helden, die sich mit Bösewichten duellieren, oft "ha ha" im Kampf machen und immer eine Frau retten. Daher: Swashbuckling ist Klischee!

Du sprichst von historischem Rollenspiel. Aber keinen Swashbuckler interessierte historisches Rollenspiel wirklich. Historisches Rollenspiel ist wenig heroisch und hat überhaupt nichts romantisches.

Piraten waren oft Wochen lang auf See unterwegs, ohne dass sie viel zu tun hatten. Überfälle auf Schiffe waren keine Schlachten sondern Überraschungsangriffe, bei denen man versucht so schnell wie möglich zu entern, zu stehlen, was zu stehlen war und dann schnellst möglich wieder abzuhauen.

In Piratenfilmen feuern die Schiffe permanent. In Wirklichkeit haben sie etwa einen Schuss in 10min geschafft und das auf eine Distanz von einigen 100m. Seeschlachten dauerten oft Stunden manchmal sogar Tage. Das ist nichts für einen Piratenfilm.

Andersrum waren Fechtduell meist nach einer Minute vorbei, das ist nicht gerade toll, wenn Zorro deswegen auf einmal nur noch 40min geht.

Sorry, aber was du vielleicht erst einmal lernen solltest, ist Genres zu verstehen, bevor du groß rumtönst.

[Gast]

@Satyr
Sorry, aber Swashbuckling RPG ist die Wiedergabe von Swashbuckling-Filmen. Swashbuckling-Filmen drehen sich um verwegene (=swashbuckling) Helden, die sich mit Bösewichten duellieren, oft "ha ha" im Kampf machen und immer eine Frau retten. Daher: Swashbuckling ist Klischee!

Du sprichst von historischem Rollenspiel. Aber keinen Swashbuckler interessierte historisches Rollenspiel wirklich. Historisches Rollenspiel ist wenig heroisch und hat überhaupt nichts romantisches.

Vielleicht bin ich ja naiv, aber ich hielt Swashbuckling für ein historisches Rollenspielsetting, dass in der Zeit der großen Segelschiffe und dem Beginn des Absolutismus angesiedelt ist. Romantik und Duelle sind optional, nicht essentiell.
Und Filme halte ich nicht für die Quelle von besagter Romantisierung. Bücher vielleicht, vor allem von Dumas, aber bestimmt keine Filme.

Meine Fresse, ist lesen denn wirklich so schwer?  Muß alles auf so'n paar mittelprächtige Filme reduziert werden? Wenn man sich die Lebensgeschichte von- sagen wir mal- Blackbeard oder Julie la Maupin anschaut, dann braucht man keine aufgesetzte Romantik- das ist spannend, und vor allem, das ist wirklich geschehen, nicht irgendeine Erfindung von unterbezahlten Drehbuchautoren.

Bevor ich mich auf die Phantasie von irgendwem anders verlasse, verlasse ich mich lieber auf gute Recherche und merine eigene Phantasie, so selbstständig bin ich dann doch noch.

Aber so langsam bezweifle ich, dass dieser Streit Sinn macht. Ist zu sehr 'ne Glaubensfrage.

[Ein]

Swashbuckling ist das Filmgenre das in der 1920 ern mit Zorro begann. Basta.

Außerdem ist Anne Bonny viel cooler als Edward Teach. Ich dachte du stehst nicht auf Klischees? Black Beard ist das Klischee schlecht hin.

[Wawoozle]

Aber so langsam bezweifle ich, dass dieser Streit Sinn macht. Ist zu sehr 'ne Glaubensfrage.

Allerdings... und wenn GURPS: Swashbuckling auf den von dir wiedergegebenen Annahmen beruht, weiss ich das es nichts für mich wäre.

Swashbuckling ist für mich "Die Piratenbraut"... "Pirat der sieben Meere" und wie das alles heisst.
Ob das nun von unterbezahlten Drehbuchautoren geschrieben wurde oder nicht ist mir sowas von egal, hauptsache ist ich hab meinen Spass damit.

Wenn Du deinen Spass am historischen Kontext hast, bitteschön.

[Selganor [n/a]]

Wenn ich mir die Definitionen des Begriffs Swashbuckler anschaue kann ich darin nix nennenswert "realistisches" finden.

[Gast]

Black Beard ist kein Klischee- er hat vielleicht Klischees begründet, aber Teach war eine reale Person. Er hat gesoffen, er hat die Show als böser, blutrünstiger Pirat perfektioniert. Ja klar, Edward Tech genannt Blackbeard ist- neben einigen anderen Leuten- die Quintessenz des Swashbucklers.
Nur, er hat genau einmal an einer Seeschlacht teilgenommen- und das war seine letzte. An sonsten strichen die Schiffe die Segel, als "Blackbeard the pirate" sie angriff.
War er " a swaggering, boastful fellow; a swaggerer", oder "A sword-wielding ruffian or bully"? Bestimmt. Er war der Pirat- nicht irgendeine hampelige Hollywood-Adaption, sondern Edward Teach, gestorben 1718 in der einzigen Seeschlacht an der er je teilgenommen hatte. 

Swashbuckling ist das Filmgenre das in der 1920 ern mit Zorro begann. Basta.

Nö, Swashbuckling ist ein Genre, dass in der Literatur mit der Veröffentlichung von Alexandre Dumas' Les trois Musketiers seinen Anfang nahm. Das war 1844.
Oder es nahm seinen Anfang mit Francis Drake, der vom Piraten und Abenteurer zum Volkshelden wurde. Anno 1570.
Abenteuergeschichten mit Segelschiffen und Geschickten Fechtern gibt es länger als irgendwelche Filme.

[Wawoozle]

... sondern Edward Teach, gestorben 1718 in der einzigen Seeschlacht an der er je teilgenommen hatte.

Wie langweilig...
ich bleib bei der Hollywood-Adaption die ist schmissiger zu spielen

[Ein]

@Satyr
Sorry, aber Swashbuckling ist leider kein literarisches Genre.

Außerdem würden Teach und Drake dich wohl zum Duell fordern, wenn du sie als Swashbuckler bezeichnen würdet. Aber hey, so sind die Piraten halt.

[Lord Verminaard]

Oh Maaaan, Leute, diese Diskussion ist so überflüssig wie ein Kropf. Jeder weiß, von welchem Spielstil der jeweils andere redet, und ihr streitet darüber, welches davon Swashbuckling ist, ohne dass es auch nur im Geringsten darauf ankäme. Trotzdem werden wilde Behauptungen in den Raum gestellt, was Swashbuckling angeblich sei. Wollt ihr wirklich den Elor machen? Dann bitte wenigstens mit Nachweisen.

Oder ihr fangt an, über irgend was sinnvolles zu reden, z.B. das Thema des Threads (sofern es dazu noch was zu sagen gibt). *kopfschüttel*

[Ludovico]

@Vermi
Zustimmung!
Die Diskussion ist sinnlos.
Ich verstehe unter Swashbuckling so etwas wie die Filme, die Anfang der 20er so anliefen und nicht so sehr die Literatur (wenn man nach den Filmen ginge, hätte Dumas nichts mit Mantel und Degen zu tun).
Satyr betrachtet es als realistisch (und ich habe nicht vor, hier Seitenweise die Beschreibungen der Länder abzutippen. Das ist mir einfach zu viel Arbeit) und richtet sich eher nach den Romanen.

Für mich war Master and Commander auch nicht gerade ein Swashbuckling-Film (dennoch fand ich ihn ziemlich geil).

(Um aber noch etwas Öl ins Feuer zu gießen: Ich hab bisher auch immer nur von Mantel und Degen-Filmen gehört, deren Geschichte auf Dumas (oder so) basiert, aber noch nie von einem Mantel und Degen-Buch.)

Was ich noch nicht ganz verstehe, wieso 7te See einschnürt und unflexibel ist. Okay, die Zusatzregeln können einen schon auf den Sack gehen, aber die kann man als optional betrachten.

[Bad Horse]

Verstehe ich auch nicht. Ich kenn sogar Leute, denen 7th Sea zu gritty und nicht heldenmäßig genug ist.... das bezog sich auf Eisen.

Natürlich werden in den Nationen-Beschreibungen erstmal die Klischees beschrieben. Einzelne Personen durchbrechen aber auch da immer wieder den Standard. Das Klischee dient nur der Fixierung der Nationalität in den Köpfen der Spieler... 

[Gast]

Ja, lassen wir das auf sich beruhen.
Sollte es irgendwie mal einrichtbar sein, würde ich gerne malan einer 7te See-Runde teilnehmen- Vorurteile loswerden hat nie geschadet.

[Boba Fett]

Mal abgesehen davon:
Wer Klischeehafte Priatenrollenspiele (oder genrell klischeehafte Mantel & Degen RPG's) mag, der soll 7te See nehmen, dafür ist sie gemacht.
Wer historisch korrekte Piratenrollenspiele mag, soll etwas anderes nehmen.

Ein Für und Wider ist auch hier mal wieder sinnlos, weil Geschmäcker bekanntlich verschieden sind.
Mir persönlich erscheint realistische Piratenrollenspiele ziemlich langweilig, bei Juhanitos 7te See hatte ich aber einen Mords-Spaß (was aber auch an der Runde lag. War nen tolles Team).
Jemand der Spaß an historisch korrekten Rollenspielen hat (ja, sowas soll es auch geben), wird aber ganz anderer Ansicht sein. Und das ist auch gut so. Vielfalt belebt die Gesellschaft!

Ich persönlich verbinde mit dem Begriff Swashbuckling auch eher das romantische, cineastische, unrealistische Mantel & Degen Millieu, das mit den Filmen um Priraten, Musketiere oder Zorro die größte AUfmerksamkeit besitzt. Auch Dumas Romane um die "3 Musketiere" gehören dazu, aber auch diese Romane haben nichts mit der historischen Exaktheit oder Realismus zu tun.

[Lord Verminaard]

Wobei auf meine Bemerkungen zu 7te See im Thread Piratensystem verwiesen sei.

(P.S.O.T.: Und wie man an der Reaktion von Ludo und Satyr deutlich erkennen kann, lag seinerzeit das Problem wirklich (zumindest ganz überwiegend) bei Elor, und nicht bei seinen Diskussionspartnern. Es war richtig, ihn rauszuwerfen.)

[Ludovico]

@Vermi
Zu diesen Bemerkungen hab ich auch noch etwas geschrieben, da ich sie nicht ganz nachvollziehen konnte.

[Lord Verminaard]

Jo, hab ich gesehen, wir sollten nur die Threads nicht wieder durcheinander bringen.

[Dash Bannon]

also wenn ich mich festlegen müsste, dann würde ich auch eher auf die Actionlastige Version tippen. Macht mehr Spaß und ist einfach 'bunter' als die historische Realität.
Wobei ich ja momentan auch GURPS in einem änhlichen Setting spiele, naja ähnlich...1772 an Board eines englischen Schiffes...lauter Geschichtsstudenten fast schon nervig

[Gast]

Ich glaube, ich will mal ein bißchen Werbung machen für das, wass ich als cooles Mantel-und-Degen Rollenspiel betrachte-
So mit meine Liblingsrollenspielrunde überhaupt war das Crossover zwischen Swashbucklers und Voodoo (beides sind Gurps-Quellenbücher). Wir spielten im Jahre des Herrn 1655 in der Karibik- an Bord der Zweimastbark Bonny Lady. Die Besatzung der Bony bersteht zum Großteil aus katholischen Schotten und Iren, die vor den Ironsides des Lordprotektors gefflohen sind und mit spanischem Kaperbrief britische und holländische Händler jagen.  Die Crew ist etwas undiszipliniert und freiheitsliebend- basisdemokratisch bis anarchistisch organisiert (wir haben die Articles of Agreement von Bartholomew Rogers leicht abgeändert übernommen).  Die ganze Geschichte kippt ins Düstere um, als die Bonny ein portugisisches Sklavenschiff überfällt und sich in Angelegenheiten einmischt, "die nicht für Menschen bestimmt sind". Die Crew der Bonne Anne entschliesst sich dazu, nichts von Sklaverei zu halten und "verbündet"  sich mit den befreiten akan[-Sklaven. Die SC's (und ihre Verbündeten) werden immer mehr in den Schattenkrieg verwickelt (wobei sich herausstellt, dass sämtliche Spielerchjaraktere Eingeweihte sind- ohne, dass es kitschig wirkte. Gejagt von den Dienern der Logen und den Mayombe werden die SC's immer mehr zu einem Machtfaktor, die mal hier, mal da gegen ihre Feinde losschlagen (gut, wirklich viel bewirken sie nicht, aber sie kämpfen).
Das schöne an der Kampagne war die Verschmelzung aus historischem Material (ich war beeindruckt, wie viel deer SL wußte- kam mir richtig klein und blöd vor), mitreissenden Fechtkämpfen (legendär wird immer der Kampf zwischen zwei SC (der eine ein schottischer Redleg, der andere ein afrikanischer Jäger) gegen einen schier übermächtig wirkenden Zwischenweltler) und dem (mir fällt kein besseres Wort ein) cthulluheskes Gefühl der Bedrohung.

(Gurps Voodoo wirkt ein wenig wie die World of Darkness- neben unserer Welt existiert noch eine Geisterelt, die nur von einigen Wenigen, den so genannten Eingeweihten erfaßt werden können. Diese Geisterwelt wird von den Menschen wohlgesonnenen Wesen (beispielsweise den Loa des voudoun) und den Mayombe (grob übersetzt: Verschlinger), die man als Dämonen interpretieren könnte. Voodoo spielt sich -in der richtigen Runde- wie eine Mischung aus Werewolf, Call of Cthulluh und (habe ich mir sagen lassen, kenne das System nicht) Unknown Armies.
Die Swashbuckling-Elemente machten das ganze etwas heroischer und auch wir niedrig initiierten spirituell uingebildeten Europäer (also, die Charaktere) konnten durch bessere Skills halbwegs mithalten. Die ganze Kampagne lief auf 250 CP (viel für Swashbuckling, moderat für Voudoun) und lag vom Spielgefühl zwischen heroisch und gritty, dramatisch und eher locker. Wior haben den Mittelweg zwischen Cineasmus und Realismus bei den Kampfregeln gewählt (mit Manövern, aber nur wenige cineastic Skills und  maneuvers), und das war ziemlich okay- keine "Tiger&Dragon"-Hüpfeinlagen, oder Leute, die versuchen, irgendwem ihren Namen ein zu kratzen, aber ein normaler, zwangsgepresster Seemann war für niemanden ein Gegner (richtige Soldaten mit geladenen Musketen ist 'ne andere Geschichte...) 
Dazu kam, dass jeder Charakter ein Logbuch führte, in dem "sein" Abenteuer stand- dies hatte den Vorteil, dass man nicht immer erst vor dem Spiel rekapitulieren mußte, was zu letzt geschah und es war halt auch sehr stylish für das Genre.

Ach zu letzt noch ein Zitat vom guten Edward Teach, ich fand es herrlich, und es gibt'n halbwegs passendes Schlußwort.

Blackbeard schrieb:
Such a day, rum all out. A damn'd confusion amongst us! Rogues a-plotting, great talk of separation- so i looked sharp for a prize.
<later>: such a day, took one, with a grat deal o' liquor on board, so kept the comany hot, damn'd hot, then all things went well again