Autor Thema: Warhammer 40k - Space Marine Orden  (Gelesen 23030 mal)

0 Mitglieder und 1 Gast betrachten dieses Thema.

Seishiro

  • Gast
Warhammer 40k - Space Marine Orden
« am: 16.09.2004 | 10:56 »
Servus,

hab mich gerade etwas mit den Space marine Orden beschäftigt und musst feststellen das ein Orden wie die Ultrmarines / Blood Angels / Dark Angels / Space Wolves etc. gerade mal 1000 Mann in Waffen aufbieten können.
In der Second fingen die schon mit dieser Unsite an und es scheint sich bis heute gehalten zu haben,
Ich halte das für nicht gerade sinnvoll bei der grösse des Universums und würde der Zahl eher 1- 2 Nullen dran hängen, wenn nicht mehr.
Ich weiss das im Bruderkrieg die Orden keine Begrenzung hatten aber sie mit 1000 Mann einzugrenzen nur damit man als Spieler mal sagen kann ich hab den ganzen Orden gesammelt, halte ich für lächerlich. Ein anderer Grund fällt mir im Moment leider nicht ein.

Wie seht ihr das?

So long

Offline Meister Analion

  • manchmal lustig
  • Famous Hero
  • ******
  • Der Meister hat immer recht!
  • Beiträge: 2.678
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Meister Analion
Re: Warhammer 40k - Space Marine Orden
« Antwort #1 am: 16.09.2004 | 11:13 »
Im Bruderkrieg waren sie 10.000 stark. Danach wurden sie dann auf kleinere Orden aufgeteilt um es Chaos schwerer zu machen, viele auf einmal zu korrumpieren. Außerdem kann man kleinere Orden gleichmäßiger auf das Imperium verteilen, so daß sie überall schnell eingreifen können.
PS: alle Aussagen sind nur meine persönliche Meinung. Ihr habt meine ausdrückliche Erlaubnis, eine andere Meinung zu vertreten.

A government is a body of people usualy notably ungoverned.

Offline CrazyDwarf

  • Pantoffelheld
  • Famous Hero
  • ******
  • Notgeile Märchenprinzessin
  • Beiträge: 2.677
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: thedwarf
Re: Warhammer 40k - Space Marine Orden
« Antwort #2 am: 16.09.2004 | 11:36 »
Außerdem trifft das mit den 1.000 Mann von den von dir genannten Orden nur bei den Blood und Dark Angels sowie bei den Ultramarines zu. Die Space Wolves befolgen den C.A. nicht so strikt und dürften weitaus zahlreicher sein (alleine schon deshalb weil sie 12./13. Großkompanien führen statt der üblichen 10). Selbiges gilt für die Black Templars die in zahlreichen Kreuzzügen die je etwa zwischen 100 und 200 Mann stark sind die Galaxis (un)sicher machen.

Die Stärke der Space Marine Legionen während des Bruderkrieges lag auch nicht feste bei 10.000 Mann. So wurden die Ultramarines in 21(!) Orden der zweiten Gründung (also 21.000 Mann) aufgeteilt während die Salamanders beispielsweise keine Nachfolgeorden haben. Es bleibt allerdings anzumerken das im Gegensatz zu allen anderen Orden (mit je 2 bis 4 Nachfolgeorden) nicht im Bruderkrieg gekämpft haben.
"Nimmermehr"

Seishiro

  • Gast
Re: Warhammer 40k - Space Marine Orden
« Antwort #3 am: 16.09.2004 | 11:39 »
Servus,

Mal von den angaben von GW weg. Wenn ich die Milchstrasse beherrsche brauche ich Elite Einheiten die auch etwas ausrichten können und 1.000 Mann sind dafür einfach zu wenig, alleine wenn zwei Einsatzorte anstehen sind entweder an einem 1000 oder an zwei 500. Tut mir leid ich kann mir das so nicht vorstellen. Nur wenn die Imperiale Armee 99% der restlichen Armee stellt dann kann ich es mir unter Umständen vorstellen, wenn 10 oder mehr Chapter anwesend sind.
Nur so als Beispiel die 4. US Expeditionary Brigarde, die nur zur Terror Bekämpfung da ist hat 6000 Mann um weltweit sinnvoll operieren zu können und das ist nicht die einzigste Special Force. Die Ranger haben alleine schon 2000 Mann, mal ganz von Deltas oder Seals mal abgesehen. Das sind nur die Truppen eines Landes auf einem Planeten.
Wie gesagt so wie es gahandahbt wird gibt es einen Hauptorden mit X anderen Orden die die ähnliche Gensaat haben. Wo ist der Unterschied zu einem der eben 100.000 oder mehr Mitglieder hat und diese dann eben mehr als nur für 1 -2 Planeten zuständig sind.
Den nicht nur durch Kriege auf den Planeten unter der Herrschenden Schicht durch Heresie sondern auch durch Tyraniden, Orks, Tau, einfallendes Chaos, Eldar etc.

Kurzum ich halte einen Special Trupp wie die SM's mit 1.000 Mann in einem so grossen Universum das mit Warp Sprüngen arbeitet von denen man die Dauer des Sprunges nur schwer berechnen kann für nicht handlungsfähig.

So long

Offline CrazyDwarf

  • Pantoffelheld
  • Famous Hero
  • ******
  • Notgeile Märchenprinzessin
  • Beiträge: 2.677
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: thedwarf
Re: Warhammer 40k - Space Marine Orden
« Antwort #4 am: 16.09.2004 | 11:54 »
Du darfst die Space Marines natürlich nicht an den Maßstaben gewöhnlicher Menschen rechnen. Ein Space Marine ist ein genetisch modifizierter 2 bis 3 m großer Superkrieger mit überlegenen Reflexen, sensitiven Fähigkeiten, der Fähigkeit mit Wunden weiterzukämpfen die normale Menschen umbringen würden sowie überlegenen Waffen und Rüstungen die in der Lage sind großkalibrige Waffen aufzuhalten. Außerdem verfügen Space Marines über eine enorme Kampferfahrung - sie verbringen meiner Schätzung nach 50-75 % ihres mehrere hundert Jahre dauernden Lebens in der Schlacht. Die Orden funktionieren als unabhängige Mini-Armeen und führen keine (oder in den seltensten Fällen) Stellungskriege sondern führen präzise Angriffe auf die Schwachpunkte bzw. vitalen Punkte der gegnerischen Armeen durch um sie in kürzester Zeit Kampfunfähig zu machen. Sie sind keine Garnisonstruppen oder führen die Drecksarbeit durch (dafür ist die IA da).
"Nimmermehr"

Offline Meister Analion

  • manchmal lustig
  • Famous Hero
  • ******
  • Der Meister hat immer recht!
  • Beiträge: 2.678
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Meister Analion
Re: Warhammer 40k - Space Marine Orden
« Antwort #5 am: 16.09.2004 | 12:07 »
Lies mal die Romane, da nehmen es eine handvoll Marines mit hunderten von Kultisten auf.
PS: alle Aussagen sind nur meine persönliche Meinung. Ihr habt meine ausdrückliche Erlaubnis, eine andere Meinung zu vertreten.

A government is a body of people usualy notably ungoverned.

Seishiro

  • Gast
Re: Warhammer 40k - Space Marine Orden
« Antwort #6 am: 16.09.2004 | 12:12 »
Servus,

@ the Dwarf
Egal wie Super oder wie toll ein Marine ist, er ist vielleicht 1 zu 5 oder 10  Imperialen Soldaten überlegen, im Rollenspiel und in der Vorstellung der meisten Leute. Im Table Top nicht mal eins zu drei von den Punkten und eins zu 6 von der Spielmechanik.

Daher sind Schlachten so wie sie schon immer seit es W40K gibt geschlagen werden absolut für die Füsse und nicht Hintergrundgerecht. Den so wie du es schreibst werden sie nur an den Brennpunkten eingesetzt. Aber ich führe nunmal knapp 30 - 50 oder mehr Marines in eine Schlacht und wenn das Match ausgewogen ist stehen am Ende nicht mehr viele (auf beiden Seiten wohl gemerkt) also wenn alle Kämpfe im W40K Universum so aussehen dann ist der Orden bzw. der teil der gerade vor Ort ist vom ganzen orden nach 3 Schlachten Handlungsunfähig.

SM's sind special truppen aber nicht so spezial das sie nichts alleine machen können, ansonsten müssten man immer SM's mit IA zusammen auftretten lassen. Für mich sind es nunmal Einheiten wie Seals, Deltas oder Ranger und das sollen sie auch im W40K universum sein, aber dafür sind es eindeutig zu wenig.

So long

Seishiro

  • Gast
Re: Warhammer 40k - Space Marine Orden
« Antwort #7 am: 16.09.2004 | 12:20 »
Servus,

@ Meister Analion
Ich habe die Romane gelesen, zumindest die ersten 3 die auf deutsch rauskamen. Das sind Romane aber mehr nicht.
Nebenbei sind die SM's zwar mächtig tolle Krieger aber sie sind nicht unzerstörbar und 1000 Mann.... *schüttelt nur den Kopf*
Das entbehrt jeglicher Logik / Realität, sorry die nehmen es mit niemandem alleine auf und brauchen immer Rückendeckung.
Spiel das mal im Rollenspiel, wenn du als SM Captain städnig Hilfe von der IA brauchst weil dir eben doch mal ein Zug draufgegangen ist, dann ist das einfach lächerlich.

So long

Offline CrazyDwarf

  • Pantoffelheld
  • Famous Hero
  • ******
  • Notgeile Märchenprinzessin
  • Beiträge: 2.677
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: thedwarf
Re: Warhammer 40k - Space Marine Orden
« Antwort #8 am: 16.09.2004 | 12:27 »
Was ist hier jetzt eigentlich die Problematik?

Das die Space Marines von der Spielmechanik her doch nicht so stark sind wie man es aus den Romanen kennt und das man mehr als 10 Space Marines braucht um eine 1.500 Punkte Armee ins Feld führen zu können?

Das was du als Ranger, Deltas oder was auch immer ansiehst sind im 40K-Universum übrigens die Gardisten der IA oder der Inquisition und nicht die Space Marines...
"Nimmermehr"

Offline Meister Analion

  • manchmal lustig
  • Famous Hero
  • ******
  • Der Meister hat immer recht!
  • Beiträge: 2.678
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Meister Analion
Re: Warhammer 40k - Space Marine Orden
« Antwort #9 am: 16.09.2004 | 12:33 »
Was in der Schlacht als Verlust entfernt wird ist nicht unbedingt tot, es gibt viel mehr Verletzte als Tote. Bei imperialen Soldaten ist halt der Anteil der Toten höher und die Verletzten brauchen Wochen oder Monate um wieder fit zu werden oder sind verkrüppelt. Marines haben sich nach ein paar Stunden von einer Verletzung erhohlt, die einen normalen Menschen sofort töten würde.
PS: alle Aussagen sind nur meine persönliche Meinung. Ihr habt meine ausdrückliche Erlaubnis, eine andere Meinung zu vertreten.

A government is a body of people usualy notably ungoverned.

Seishiro

  • Gast
Re: Warhammer 40k - Space Marine Orden
« Antwort #10 am: 16.09.2004 | 12:46 »
Servus,
@ The Dwarf,
Meine Problematik ist das ein Space Marine im TT das darstellt was ich mir unter einer Elite Einheit in der Zukunft vorstellen könnte, mehr nicht. Es sind eben nicht die Superkrieger aus den später erschienen Romanen. Sorry ich habe das TT vor 8 Jahren angefangen da gabs kaum Romane dazu, bzw. nicht auf deutsch und English konnte ich damals noch nicht so gut das es mir Spass gemacht hätte die auf English zu lesen.

Aus dieser Überlegegung wie SM's in der Welt von W40K zurechtkommen, jetzt nur im Table Top, den dies ist eine relative Konstante für mich, sind 1.000 für einen Odern einfach zu wenig. Sie sterben dafür einfach viel zu schnell.

Mich nerven einfach diese 1k Truppen stärke und das man diese sinnlose Aussage überall in den Büchern lesen kann und das sich darum seit 89' keiner mehr nen Kopf gemacht hat. Einmal geschrieben und gut ist.  []- ;)

Ich wollte einfach mal wissen ob ich damit alleine stehe oder nicht.  ;)  :)

@ Meister Analion,
klar selbe aussage wie bei Warhammer Fantasy. Nicht alles was ausgeschaltet wird ist wirklich tot, aber für den Feldzug sind sie irrelevant. Gerade dann wenn mal ein Gefecht verloren geht und 50 Marines abgeschlachtet werden kann man sich das nicht leisten.
Ich sage ja nicht das die SMs nicht gut sind und besser als normale Menschen, ich möchte nur darauf hinweisen das ihre Reserve nicht sehr gross ist und damit das Einsatzgebiet und die Einsatzmöglichkeiten stark eingeschränkt werden, was ich sehr schade finde.
Den Hintergrund von 40K ist gut und bietet wirklich viel Stoff nur bei den 1K für Orden haben sich die jungs etwas verkalkuliert wie ich finde.  :-\
Aber wie gesagt das ist nur meine Meinung, wollte wirklich nur wissen wie ihr das seht.   ;)   :)

So long

Offline Felixino

  • Bikini-Model 2009
  • Legend
  • *******
  • Aligne Aligne! Aligne Aligne!
  • Beiträge: 4.438
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Felix
Re: Warhammer 40k - Space Marine Orden
« Antwort #11 am: 16.09.2004 | 13:45 »
Nun gu, also zunächst mal ist ein selbst schwer verwudneter SM recht schnell wieder fit; selbst ein gebrochener Knochen ist nur eine Sache von Stunden! (siehe Grey Knights (Roman)) Desweiteren sind Space Marines keine gewöhnliche Elite, und das was bei uns als Elite auf der Welt rumrennt ist wird bei 40k vom Imperium überhsupt erst als normale Truppen eingezogen (das Imperium holt isch immer die besten planetaren Truppen). Selbstverständlich sind 1k nicht viel, aber Space Marines kämpfen auch nur als Nadelstiche an empfindlichen Stellen und dort sind massen sowieso nicht gefrsgt. Desweiteren berufst du dich die ganze zeit auf das TT und schimpfst die Bücher ungöaubwürdig, aber ist es nciht eher andersrum, dass SM im TT nicht richtig dargestellt werden und in den büchern ihre tatsächlcihe Kraft zu sehen ist?  Denn letztlich sind die Bücher doch Hintergrund und das Spiel nur eine anwendung des Hintergrunds, der natürlich auch umsetzungsprobleme hat.
"In meiner Peter-Pan Welt ist alles möglich!"

Seishiro

  • Gast
Re: Warhammer 40k - Space Marine Orden
« Antwort #12 am: 16.09.2004 | 15:16 »
Servus,

@ Emporers Knight,

sorry aber anderes herum wird ein Schuh draus. Die Romane waren nach dem TT und sind in meinen Augen nur verherrlichend und sehr stark übertrieben. Daher sind die Romane kein Masstab für mich. Nebenbei schimpfe ich nicht auf die Bücher, halte sie aber nicht für das Mass der Dinge, sondern eben das TT aus dem sie entstanden sind.
Als Grundlage aller meiner Überlegeungen muss ich das TT heranziehen da das mir als einzigstes wirkliches Mittel zur Verfügung steht.
Das die IA nur Seals und Delta jungs hätte wäre mir neu... der normale Soldat hat Werte eines normal Sterblichen Menschen nicht besser nicht schlechter.
Ansonsten wäre es auch schwer zu erklären wie man sonst soviele Soldaten herkriegen wollte die die körperlichen Fähigkeiten mitbrächte.
Und nochmal egal wie super fähig Space marines sind, sie können durch ihre absolute Unterzahl nichts ausrichten und müssen nach ein paar verlorenen Gefechten abziehen. Egal wie toll sie regenerieren den sobald sie nur ein Gefecht verlieren sind alle als Verlust anzusehen.

Aber wie gesagt jedem seine Meinung nur ich teile die von GW in diesem bereich nunmal nicht.  ::)

So long

Offline Meister Analion

  • manchmal lustig
  • Famous Hero
  • ******
  • Der Meister hat immer recht!
  • Beiträge: 2.678
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Meister Analion
Re: Warhammer 40k - Space Marine Orden
« Antwort #13 am: 16.09.2004 | 16:20 »
Egal wie toll sie regenerieren den sobald sie nur ein Gefecht verlieren sind alle als Verlust anzusehen.



Dann rede mal mit jemandem, der schon in einem echten Krieg war. Selbst bei normalen Soldaten und einem verlorenen Gefecht sind die Verlustraten gar nicht mal so groß.
PS: alle Aussagen sind nur meine persönliche Meinung. Ihr habt meine ausdrückliche Erlaubnis, eine andere Meinung zu vertreten.

A government is a body of people usualy notably ungoverned.

Offline Edler Baldur

  • Blood Bowl Mimose 2
  • Hero
  • *****
  • Das Leben ist schön
  • Beiträge: 1.491
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: EdlerBaldur
Re: Warhammer 40k - Space Marine Orden
« Antwort #14 am: 16.09.2004 | 16:37 »
Hinzu kommt dass das Spiel sich von Edition zu Edition immer wieder verändert, wohingegen der Hintergrund weitgehend gleich bleibt. Und auch wenn das TT zuerst da war der Hintergrund ist es aber nunmal der das TT a) interessant macht und b) welcher auch das TT beeinflusst/mitentwickelt.

Die Tage wo es nur das TT gegeben hat gab es wenn ich mich irre nie da man das TT aufgrund eines selbstgemachten Rollenspieles erst entwickelt hatte, auch wenn der Hintergrund erst später weitergeschrieben und veröffentlicht wurde so war die Basis doch der Hintergrund des gesamten Spieles auch wenn am Anfagn nur wenige Leute diesen kannten.

Natürlich hast du allerdings recht wenn du sagst dass das TT nicht mit dem Hintergrund übereinstimmt, dann müssten wir aber auch leider die Eldar entweder aus dem Spiel entfernen da sie aufgrund zu hoher Verluste schon längst ausgestorben sind oder aber sagen dass die Eldar nie ein aussterbendes Volk waren, was dann wiederum aber nicht erklärt warum sie die Galeaxie nicht beherrschen, etc.

Ich gehe lieber vom Hintergrund aus, da dieser sich a)deutlich langsamer und b) weniger radikal ändert als es das TT und seine Regeln tuen.

Im übrigen muss ich auch den anderen zustimmen was Verwundungen etc. angehen, im TT ist nicht auf dem Tisch gleichbedeutend mit ausgeschaltet, sprich tot. Das mag manchmal stimmen (SM die von ner Laserkanone getroffen werden sind meistens Toastbrot; ebenso aber auch DE,Orks etc, die vom Bolterfeuer niedergestreckt werden) aber dann gibt es auch Fälle wo man sagen kann das es sehr wahrscheinlich ist, dass der Treffer zwar das Modell behindert in den nächsten 1 bis zwei Stunden und danach wieder fit ist um weiterzukämpfen.

Außerdem wäre es dumm wenn jeder Orden 10000 Marines besäße, da nun zum einen Chaos derbe in der Patsche säße, da die ja bei weitem nicht so viele Marines besitzen und zum anderen warum würde das Imperium dann noch immer um das Überleben kämpfen, denn wenn sich die Anzahl der SM auf einen Schlag verzehnfachen würde, dann wären alle Probleme des Imperiums gelöst die ja nur aufgrund eines einzigen Faktors so tödlich sind, die Masse der Probleme ist größer als die Masse an Streitkräften über die das IMpüerium verfügt um diese Probleme zu lösen.

Von daher wäre ich strikt dagegen den Hintergrund zu ändern, dann schon eher die Regeln des TT ändern.

MfG Edler Baldur

PS:Mit dem Hintergrund kann ich falsch liegen bin mir da aber eigentlich recht sicher dass dieser die eigentliche Basis war.

Seishiro

  • Gast
Re: Warhammer 40k - Space Marine Orden
« Antwort #15 am: 16.09.2004 | 17:20 »
Servus,
@ Meister Analion
Habe ich dank meiner Zivi Zeit im Altersheim. Doch sind auch recht viele einfach gestorben und da sind SM's leider keine Ausnahme.
Aber keine Bange je moderener die Waffen werden desto unwahrscheinlicher das man einen Schuss überlebt.
Nebenbei ist W40K nicht dafür bekannt das wenige Leute sterben.


@ Emporers Knight
ok der Hintergrund ist heilig.
Epic Rulebook :
2.000.000.000 Planeten sind im Imperialen Sternenverband, sagen wir 1% ist bewohnt und stellt Truppen.
2000 - 6000 von jedem Planeten zieht die Imperiale Armee ein in ihr Heer.

Fällt nur mir da was auf ?

Das die Zahlen aus sehr früher Zeit stammen wo man diese noch für hoch hielt sagt ja keiner was, aber sie sind einfach sinnlos im gesamtbild. 1000 Mann Infanterie sind in einem Krieg auf einer Welt nichts. geschweige den von 10 oder 20 k an Männern.

Zur Info die US Army hat 1,4 Millionen Aktive Mitglieder.

Das Tabel Top hat auch wenn sie mal Nahkampf Tabelle und Toughness tabellen mal getauscht waren nur in den Feinheiten geändert. Das Grundgerüst mit KG, BF, S, T, W, I, A, MW hat sich nicht geändert.

Wenn man es aber so sieht das Marines wirklich diese Götter aus grauer Vorzeit sind der Bloodthrister die einzigste Herausforderung ist dann magst du recht haben. Aber dann spiele ich weder im RP noch im TT jemals SM's wieder.
Aber in einer Welt wo man die Typen spielen soll ist das murks. Sie mögen besser durchtrainiert sein als ein normaler Mensch aber sie sind weit von Göttern entfernt. Sie sind für mich keine Jedi Krieger sondern eher Templer in einem Gothic Future setting.

@ All ,

Aber gut ich gebe mich geschlagen. Die meisten Spieler scheinen diese Meinung zu vertretten und damit danke ich sehr für diesen aufschlussreichen Gedanken austausch und eure Zeit. (Das ist keine Ironie.)

So long

Gast

  • Gast
Re: Warhammer 40k - Space Marine Orden
« Antwort #16 am: 16.09.2004 | 21:39 »
Ich denke auch, daß 1000 Mann wenig ausrichten können, wenn man tatsächlich das TT mit dem Hintergrund vergleicht. Das Tabletop soll ja eigentlich Massenschlachten darstellen und da würde dann ein ganzer Orden kämpfen müssen und wäre noch gnadenlos in der Unterzahl.
Ich stelle mir die SM eher als Elite Einheiten vor, die ganz gezielte Aktionen durchführen und dafür meist nicht mal Fahrzeuge benötigen sondern nur einen taktischen Trupp. Das läßt sich aber im Spiel eben so nicht dastellen (eher schon in Inquisitor) und daher sollte man Hintergrund und TT wohl am besten komplett getrennt betrachten.
Am besten sieht man die SM Macht wohl im Kampf der Ultramarines gegen die Tyraniden (keine Ahnung wie der Schwarm hieß, war auf jeden Fall auf der Heimatwelt) wo eine Gruppe Terminatoren Hundertschaften von Tyraniden platt gemacht haben

Offline Meister Analion

  • manchmal lustig
  • Famous Hero
  • ******
  • Der Meister hat immer recht!
  • Beiträge: 2.678
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Meister Analion
Re: Warhammer 40k - Space Marine Orden
« Antwort #17 am: 16.09.2004 | 23:08 »
Inquisitor ist ein gutes Stichwort. Ein Marine dort ist fast nicht totzukriegen und macht alles niederwas kommt.  []-
PS: alle Aussagen sind nur meine persönliche Meinung. Ihr habt meine ausdrückliche Erlaubnis, eine andere Meinung zu vertreten.

A government is a body of people usualy notably ungoverned.

Offline Edler Baldur

  • Blood Bowl Mimose 2
  • Hero
  • *****
  • Das Leben ist schön
  • Beiträge: 1.491
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: EdlerBaldur
Re: Warhammer 40k - Space Marine Orden
« Antwort #18 am: 17.09.2004 | 04:39 »
Im übrigen hast du Recht her zumindestens man könnte sie als Jedis ansehen, sie sind jetzt nicht mit diesen Kräften ausgestattet wie die Jedis, doch es reicht durchaus aus wenn 100 Marines anwesend sind um einen Krieg zu kippen/einen Planeten zu erobern etc.

Man könnte natürlich auch einfach den Hintergrund ändern aber der hat sich in den letzten 10 Jahren sehr stark gefestigt meiner Meinung nach zumindestens was das Gesamtbild betrifft. Von daher muss man eben damit leben das TT und Hintergrund voneinander abweichen, aber ansonsten wäre entweder der Hintergrund nicht allzu spannend oder aber das TT recht einseitig (woah da kommen ja 100 Orks, na gut habe gewonnen ich setzte dann eben 2 Marines ein :)).

Von daher gebe ich dir zumindestens in soweit recht, dass die Orden wenn man nach TT geht deutlich größer sein müssten, dann müsste man zwar nochmal die Größe und Anzahl der anderen Armeen bedenken, aber man könnte auch diesen Weg beschreiten.

MfG Edler Baldur

PS:Im übrigen wurde sowas auch schon häufiger auf englischen Foren diskutiert, da kam auch nciht viel raus außer das TT und Hintergrund nicht stimmen.... :D

Seishiro

  • Gast
Re: Warhammer 40k - Space Marine Orden
« Antwort #19 am: 17.09.2004 | 11:58 »
Servus,

@ Big Snake und Meister Analion
zu dem Spiel Inquisitor.... ich hab das Regelwerk und ich finde es mhh.. well ... nicht sooo prickelnd es macht auf mich den Eindruck das man ein RP machen aber nicht zuweit vom orginal System weg und noch besondere Minis damit verkaufen wollte. Sorry aber SM's mit Stärke 200 + und Toughness von 150 + X... naja da hat jemand zuviel Propaganda gelesen.
Aber selbst wenn sie so stark und Tough sind wie da beschrieben, tötet sie trotzdem, ein Schuss aus einer Melta Gun, laserkanone, Plasmawerfer etc. . Zugegeben durch massierten beschuss fallen vielleicht nicht immer 15 - 20% der gesamten truppe, aber trotzdem so manche Geschichten sind einfach Unglaubwürdig. Wenn ich höre das Space marines 1k Panzer aufhalten oder die Stellung gegen 10K an verrätern gehalten haben. Das ist selbst im W40K universum einfach unglaubwürdig. Solange SM's nicht mit purer gedanken Kraft die Panzer Zerquetscht haben. Ich halte sehr viele der Geschichten im WD oder in den Büchern für schlichtweg gute Propaganda.

@ Elder Baldur,

Zitat
Im übrigen hast du Recht her zumindestens man könnte sie als Jedis ansehen, sie sind jetzt nicht mit diesen Kräften ausgestattet wie die Jedis, doch es reicht durchaus aus wenn 100 Marines anwesend sind um einen Krieg zu kippen/einen Planeten zu erobern etc.

natürlich kann es sein das ein direkter Angriff hinter den Linien es dazu kommen lässt, aber das ist selten und die haben ebenfalls nicht di Unfähigksten dort um das HQ zu beschützten. Und 100 Mann werden einen Planeten alleine niemals erobern, das sie mithelfen mag sein, aber sie sind dann nur ein winziges Rädchen. Selbst wenn sie die Kampfkraft von 10.000 Soldaten entwickeln würden wären sie immer noch kaum merklich. Da dort Mehrere Millionen gegeneinander Kämpfen.

Zitat
Man könnte natürlich auch einfach den Hintergrund ändern aber der hat sich in den letzten 10 Jahren sehr stark gefestigt meiner Meinung nach zumindestens was das Gesamtbild betrifft. Von daher muss man eben damit leben das TT und Hintergrund voneinander abweichen, aber ansonsten wäre entweder der Hintergrund nicht allzu spannend oder aber das TT recht einseitig (woah da kommen ja 100 Orks, na gut habe gewonnen ich setzte dann eben 2 Marines ein ).
Warum wäre es dann weniger Spannend? Wenn es mehr kämpfe gäbe und ein krieg eben nicht durch eine Schlacht entschieden werden würde? Es macht das ganze nur grösser und unübersichtlicher, das ist aber normal bei den grössenangaben des Imperiums. Und wenn man dann noch davon weggeht das marines nicht unsterblich sind könnte man fast von einem sinnvollen Hintergrund reden.

Zitat
Von daher gebe ich dir zumindestens in soweit recht, dass die Orden wenn man nach TT geht deutlich größer sein müssten, dann müsste man zwar nochmal die Größe und Anzahl der anderen Armeen bedenken, aber man könnte auch diesen Weg beschreiten.
Ja genau, man muss es nebenbei wenn man nicht daran glaubt das SM's Panzer im alleingang auseinander nehmen und man Spieler die möglichkeit geben will einen SM zu Verköpern. Vor allem wenn man nicht zu Fantastisch werden will und eher Dark Future Fantasy mit einem schönen Gothic einschlag spielen will.


@ All
Ich versuche in das Warhammer 40K Universum etwas Sinn hineinzubekommen mit sinnvollen Zahlen mengen. Was GW geschrieben hat ist mir egal, mir geht es um die Glaubwürdigkeit und die ist so einfach nicht gegeben.

Hier meine Überlegungen zu sinnvolleren Zahlen :
Dazu nehme ich einfach mal an das 10.000 Planeten so sinnvoll besiedelt das sie 2 - 6 Millionen Mann der Imperialen Armee zur Verfügung stellen können ohne ihre eigene Verteidigung total zu entblössen.
Ich käme dann auf eine Schnittmenge von 40.000.000.000 oder Vierzig Milliarden Soldaten in der Imperialen Armee, als stehendes Heer, die gleiche Zahl dürfte nochmal Reserve sein. Auch nicht gerade viel aber schonmal etwas realitischer als 40.000.

Man müsste davon ausgehen das die Orks ähnliche bzw. sogar mehr an Masse aufbieten könnten genauso wie Tyraniden.

Die Eldar Weltenschiffe würde ich in der Grössenordnung von 1 -2 Markopolwelten, von der Bevölkerung her einordnen.
Insgesamt sollten sie 50 - 60 Millionen Mann stehendes heer haben. Aber sie sind eben geschlagen worden und wirklich erholen tun sie sich nicht davon. Sie spielen auch keine grosse Rolle in den machtgefügen des Universums.

Die Space marines würde ich aufgrund ihrer übermenschlichen Fähigkeiten und Spezialiesierungen auf 1 - 2 Millionen in den grossen Orden der ersten Ggründung einstufen. Damit können sie auf mehr als einem Einsatz dabei sein, ihre Heimatplaneten verteidigen und haben vielleicht noch Reserven, wobei das knapp wird.

Diese zahlen lassen wirklich genug Platz für Heldensagen, aber man macht sich weniger lächerlich wenn man anderen versucht das Universum näher zu bringen.

So und jetzt steinigt mich als Heretiker Dummschwätzer etc. bezeichnen.   ;) ;D


Offline Meister Analion

  • manchmal lustig
  • Famous Hero
  • ******
  • Der Meister hat immer recht!
  • Beiträge: 2.678
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Meister Analion
Re: Warhammer 40k - Space Marine Orden
« Antwort #20 am: 17.09.2004 | 12:14 »
Naja, es gibt 1 Mio. Space Marines, aber die sind halt auf 1000 Orden aufgeteilt und nicht auf 8.
PS: alle Aussagen sind nur meine persönliche Meinung. Ihr habt meine ausdrückliche Erlaubnis, eine andere Meinung zu vertreten.

A government is a body of people usualy notably ungoverned.

Offline Edler Baldur

  • Blood Bowl Mimose 2
  • Hero
  • *****
  • Das Leben ist schön
  • Beiträge: 1.491
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: EdlerBaldur
Re: Warhammer 40k - Space Marine Orden
« Antwort #21 am: 17.09.2004 | 15:26 »
@Judge Bread

Dafür sind eigentlich SM gedacht bei solchen Angriffen, normalerweise wird in einem Überraschungsangriff die Führungsebene eliminiert, was recht einfach ist da die Planeten zum großen Teil von Alleinherrschern oder aber nur einer geringen Anzahl von Leuten kontrolliert wird, was dazu führt das durch einen Schlag der Planet führerlos ist.

Sobald es keine Führungsebene es mehr gibt werden noch meist wichtige Versorgungszentren etc. angegriffen und zerstört und dann rücken SM auch schon ab oder verbleiben im Orbit und dann kommt meistens die IA ins Spiel die übernimmt dann meistens den Rest, aber ohne Führung und Versorgung ist eine Gegenwehr meist nicht mehr zu organisieren.

Was ich hierbei noch übersprungen habe ist das Ausschalten der orbitalen Stationen und Abwehranlagen, das wäre der erste Schritt normalerweise.

Von daher passiert es recht häufig das ein Planet aufgrund einer Gruppe SMs fällt, man darf nun auch nicht vergessen das ein größerer Teil der Planeten des Imperiums noch in Entwicklungsstadien stecken, die bei uns wohl als Mittelalter etc. zählen würden, dort sind SM erst Recht Götter.

Von daher sie entwickeln durchaus eine Kampfkraft die mag zwar nur 10k Soldaten entsprechen, aber die SMs setzen nunmal an Stellen an die a) schwach verteidigt sind (was sind schon 1000 Soldaten als Gegner...) b) aus der Überraschung  heraus womit die Zerstörungskraft deutlich höher liegt als wenn es nur bloße 10k Soldaten im offenen Kampf wären.

Zu spannend ist dazu zu sagen, dass dann mir dieses Universum und seine Geschichte recht eintönig vorkommen, da selbst SM sich kaum von Menschen abheben würden etc. Für mich liegt nunmal auch der Reiz darin das es im W40K Universum unvorstellbare Konflikte gibt, wo wirklich Menschen und Kriegsgötter nebeneinander oder gegeneinander kämpfen. Für mich wäre W40K nunmal nicht mehr W40K wenn die SMs im Hintergrund genauso leicht sterblich wären wie im TT.

Von daher bin ich eigentlich froh wenn man SM so läßt wie sie sind, ist ja schon schlimm genug das ich im TT immer nur noch höchstens 50% auf dem Tisch stehen habe, so schnell muss man den Orden ja auch nicht ausradieren *g*

MfG Edler Baldur

Offline Fat Duck

  • Famous Hero
  • ******
  • DaDigge
  • Beiträge: 2.367
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Fatsuck
Re: Warhammer 40k - Space Marine Orden
« Antwort #22 am: 17.09.2004 | 16:21 »
So jetzt möchte ich auch mal was dazu sagen:
1. Einen Logik in den Hintergrund von Warhamemr 40k zu bringen ist erstens sinnlos und zweitens unerwünscht. Versuch es gar nicht erst. Das will keiner.
2. Ein Space Marine wird hunderte von Jahren nur für die/in der Schlacht trainiert. Er war gedacht als jedi-artiger Superkrieger, der durch Gentechnologie und eben dem Trainig zu einem Halbgott wird. Die meisten werden einen SM nie zu Gesicht bekommen und er steht in der Mythologie von WH 40K auf der Stufe eines Engels.
3. Auch wenn WH 40k die Zukunft darstellt, so ist die Technologie dort im Allgemeinen sehr viel schlechter als bei uns. Militärisch gesehen liegt sie vllt. etwa beim zweiten Weltkrieg, teilweise noch beim ersten (und von der Informationstechnologie her beim Mittelatler). Ein Lasengewehr ist einem heutigen Sturmgewehr weit unterlegen.
Auf der anderen Seite besitzt man aber das Wissen über eine Technolgie, die unserer weit überlegen ist, aus verschiedenen Gründen setzt man sie eben nur sporadisch ein. Im Imperium herrscht eine Technokratie. Wissen ist Macht, das ist der Leitspruch in WH 40k. Und die SMs profitieren von diesem Wissen.

Und nun mal dazu, was GW mit SMs beabsichtigt: die SMs sollen in WH 40k den Part einnehmen, den in unserer Kultur Engel einnehmen bzw. in der germanischen die Walküren oder in der altgriechischen die vielen Helden. Das sind Halbgötter, nicht Elitetruppen. Der Imperator war/ist ein gottgleiches Wesen, seine Söhne, die Primarchen ebenfalls (auch wenn jeder nur einen bestimmten Aspekt des Imperators darstellt). Die Space Marines sind Menschen, denen ein Teil der Macht dieser Götter gegeben wird. Sie sind Herkules oder Archilles.

Und das TT hat mit dem Hintergrund, was diese Machtunterschiede angeht, recht wenig zu tun, aber das hat etwas mit Geld, Spielbalance usw. zu tun und nicht mit Göttern... ::)
I can see what you see not, Vision milky then eyes rot.
When you turn they will be gone, Whispering their hidden song.
Then you see what cannot be, Shadows move were light should be.
Out of darkness, out of mind, Cast down into the halls of the blind.
http://fatduck.deviantart.com/

Seishiro

  • Gast
Re: Warhammer 40k - Space Marine Orden
« Antwort #23 am: 17.09.2004 | 17:33 »
Servus,

Zitat
1. Einen Logik in den Hintergrund von Warhamemr 40k zu bringen ist erstens sinnlos und zweitens unerwünscht. Versuch es gar nicht erst. Das will keiner.
Mhhh damit hast du gar nicht mal unrecht das merke ich alleine schon an den reaktionen hier im Forum.
 :-\

Zitat
2. Ein Space Marine wird hunderte von Jahren nur für die/in der Schlacht trainiert. Er war gedacht als jedi-artiger Superkrieger, der durch Gentechnologie und eben dem Trainig zu einem Halbgott wird. Die meisten werden einen SM nie zu Gesicht bekommen und er steht in der Mythologie von WH 40K auf der Stufe eines Engels.
Und da streiten sich die geister.

Zitat
3. Auch wenn WH 40k die Zukunft darstellt, so ist die Technologie dort im Allgemeinen sehr viel schlechter als bei uns. Militärisch gesehen liegt sie vllt. etwa beim zweiten Weltkrieg, teilweise noch beim ersten (und von der Informationstechnologie her beim Mittelatler). Ein Lasengewehr ist einem heutigen Sturmgewehr weit unterlegen.
Auf der anderen Seite besitzt man aber das Wissen über eine Technolgie, die unserer weit überlegen ist, aus verschiedenen Gründen setzt man sie eben nur sporadisch ein. Im Imperium herrscht eine Technokratie. Wissen ist Macht, das ist der Leitspruch in WH 40k. Und die SMs profitieren von diesem Wissen.
Aber sie gleich zu gottgleichen Wesen zu machen. ::)

Aber gut wie gesagt sobald man mit Logik kommt wird ja meist auf Romane / Hintergründe verwiessen daher schreibe ich für meine gruppe einfach den Hintergrund um und gut ist. Es scheint ja nicht erwünscht zu sein. ::)

@ Edler Baldur,
ich rede von gegner denen die SM's gegenüberstehen und nicht von Opferbereiten Planeten.
nebenbei wenn selbst wenn auf 10k an Soldaten nur ein SM käme wären es bei 40 Milliarden Soldaten der IA auch rund 4k pro orden gelle und 40 Milliarden sind für 1 Millionen sterne im imperium die Bewohnt sind nicht wirklich viel. ;)


So long


Offline Roland

  • königlicher Hoflieferant
  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 7.376
  • Username: Roland
    • Sphärenmeisters Spiele
Re: Warhammer 40k - Space Marine Orden
« Antwort #24 am: 17.09.2004 | 18:01 »
@ Judge

Beim Versuch ins WH40K Universum Logik 'reinzuhämmern (dazu muß man schon einen ziemlich großen Hammer nehmen), triffst Du garantiert irgendeinen Daumen.

Das WH40k Universum ist kein konsistenter Hintergrund, sondern ein Vehikel um den Miniaturenverkauf anzukurbeln.  Es gibt so wenige Space Marines, weil die SM Spieler sich dann als Verkörperung einer ganz besonderen Elite vorkommen können, die sich mit ein paar heroischen Kriegern gegn den Unrat des ganzen Universums stellen.

In den meisten Action Filmen und Heldensagen stören die übermenschlichen Taten der Protagonisten auch Niemanden, obwohl jedem klar ist, dass es im richtigen Leben ganz anders zu geht.

Genauso sehen die SM Spieler über die Fakten des Schlachtfeldes hinweg, klar bräuchte man ein paar zehntausend Marines um den Planeten zu erobern, aber wenn die 200 Blood Angels das allein schaffen, hört sichs doch viel besser an.

Die einfachst Lösung wäre wohl, das Universum inklusive der imperialen Armee zu verkleinern und so eine realistischere Relation herzustellen.
« Letzte Änderung: 17.09.2004 | 20:24 von Roland »
Who knows what evil lurks in the hearts of men? The Shadow knows!

http://www.sphaerenmeisters-spiele.de