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[WtA] Grundsatzdiskussion zu WtA (unter Beruecksichtigung der WoD2)

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Gast:
Erstmal, ich mag WtA sehr gerne. Ist eines meiner beiden Referenzsysteme.
Meiner Meinung nach- die sicher nicht allgemeingültig ist- war Werewolf von den drei größeren WoD-Systemen mit deutlichem Abstand das beste. Das ist ein sehr hoher Standart, der schwer nur zu erreichen ist.
Das vorweg.

In meinen Augen ist VtR ziehmlich mies. Das "alte" Vampire war nicht die Offenbarung, aber das neue System ist wirklich mies, sowohl regeltechnisch als auch hintergrundmäßig; es wirkt eher wie eine Karrikatur als wie ein Nachfolger.

Daher bin ich im Bezug auf WtF reichlich skeptisch- nicht weil ich crossover toll finde oder nicht, nicht weil ich die generelle Idee des Restarts mag oder nicht, sondern schlichtweg weil ich erwarte, dass wenn irgendwo "new and improved" drauf steht auch gefälligst new and improved" drin sein sollte. VtR war mehr so "recycled and worse"- die Chancen, dass dies den armen Werwölfen auch angetan wird, sind vermutlich recht hoch, oder?

Selganor [n/a]:

--- Zitat von: Satyr am  5.11.2004 | 15:42 ---Das ist ein sehr hoher Standart, der schwer nur zu erreichen ist.
Das vorweg.

--- Ende Zitat ---
Der Developer bleibt ja noch und die Dos and Don'ts bringen (zumindest fuer mich) auf den Punkt wie ich Werewolf gerne sehen wuerde.

--- Zitat ---In meinen Augen ist VtR ziehmlich mies. Das "alte" Vampire war nicht die Offenbarung, aber das neue System ist wirklich mies, sowohl regeltechnisch als auch hintergrundmäßig; es wirkt eher wie eine Karrikatur als wie ein Nachfolger.

--- Ende Zitat ---
Gesprochen von einem wahren Werwolf-Fan (waren die nicht frueher "aus Prinzip" gegen Vampire? ;D )
Was das System angeht muss ich sagen dass ich es zwar noch nicht (richtig) "in Aktion" erlebt habe aber zumindest auf dem Papier wurden die Probleme beseitigt (auch im Setting) die es dort immer mal wieder gegeben hat.

Aber du kannst ja im Thread Gut oder Schlecht... mal im Detail sagen was dir (und vor allem warum) nicht gefaellt.

--- Zitat ---Daher bin ich im Bezug auf WtF reichlich skeptisch- nicht weil ich crossover toll finde oder nicht, nicht weil ich die generelle Idee des Restarts mag oder nicht, sondern schlichtweg weil ich erwarte, dass wenn irgendwo "new and improved" drauf steht auch gefälligst new and improved" drin sein sollte. VtR war mehr so "recycled and worse"- die Chancen, dass dies den armen Werwölfen auch angetan wird, sind vermutlich recht hoch, oder?

--- Ende Zitat ---
Es deutet alles darauf hin dass NICHT eine "Neuauflage" der Systeme gemacht werden sondern dass die KLASSISCHEN Quellen mal von einer anderen Warte betrachtet werden.
Es gibt z.B. Geruechte dass Werwoelfe nicht mehr "Blutlinien" sind sondern dass der Werwolf-Status jetzt auch (nicht nur mit einem hochrangigen Gift temporaer) als "Lycantropie" uebertragen werden kann. Das ist aber nicht bestaetigt, wuerde aber (wenn es zutrifft) Werewolf ziemlich auf den Kopf stellen...

Selganor [n/a]:

--- Zitat von: Satyr am  5.11.2004 | 16:19 ---Und per se habe ich nichts gegen Vampire an sich- was mich bisher nur immer gestört hat war das dieses Spiel eher antisozial ist (irgendwer fällt unter Garantie dem Rest der Runde in den Rücken), während Werwolf halt sehr stark mit einer festen Gruppe arbeitet (dem Rudel halt). Dann die starren Gesellschaftlichen Rahmen- ein SC hat eigentlich keine Chance, irgendwas zu werden, da normalerweise immer ältere und bessere Willies ihm im Weg stehen.

--- Ende Zitat ---
Gruppen-Backstabbing ist in Vampire leider genauso oft vorhanden wie die "Hack&Slay"-Runden in Werewolf...
Aber gerade Requiem hat etwas dafuer getan dass Vampire "sozialer" werden

--- Zitat ---Bei Werwolf kann man sich seinen Platz erkämpfen. Der Standart-Vampir SC wird niemals Justicar werden. Aber das Standartwerwolfrudel kann zum Silver Pack werden.

--- Ende Zitat ---
Bei der "Sterblichkeitsrate" von Werwoelfen ist ein Wechsel der Macht aber schon "vorprogrammiert", Vampire denken da etwas langwieriger. Leider sind die wenigsten Kampagnen auf einen derart langen Zeitraum angelegt.

--- Zitat ---Das wichtighste aber ist: Bei Vampire geht es nicht um Horror. Es geht um Macht. Das Leitmotiv bei Vampire ist das Sammeln und Besitzen von Macht, sei dies nun körperlich, sozial oder geistig.

--- Ende Zitat ---
Sorry, aber falsch.... So wird es von den Leuten gespielt die auch aus Werewolf ein "Pruegelspiel" machen...
Das Kernthema bei Vampire ist der "persoenliche" Horror der aufkommt wenn man (oft spaet) erkennt dass aus einem Menschen auf einmal ein Monster geworden ist. Das ist allerdings am besten in kleinen Runden (mit 2-3 Spielern) machbar, da bei mehreren Spielern der Rest nur "unbeteiligt" rumsitzt waehrend 1-2 Leute aus der Gruppe sich im Seelenleben ihres Charakters ergehen ;)

--- Zitat ---Bei Werwolf steht die Mission im Fordergrund, der Kampf gegen eine wirklich bedrohliche Welt (denn ein Großteil der Probleme und Gefahren bei Werwolf haben einen sehr realen Hintergrund- Armut, Ekozid, Verstädterung, Anonymisierung des Einzelnen, Der Mensch als Vernichter seiner Selbst..).

--- Ende Zitat ---
Die Problematik kann aber JEDER Charakter haben der sich darauf einlassen will. Die Werwoelfe MUESSEN sich darauf einlassen da die Krieger Gaias ja gegen den Wyrm in jeder Form vorgehen (sollten)

--- Zitat ---Jeder Depp weiß, dass es keine Vampire gibt.

--- Ende Zitat ---
Demnach gibt es in Vampire-Runden (wo jeder Charakter WEISS dass es Vampire gibt da man ja selbst einer ist) keine Deppen ;)

--- Zitat ---Aber es gibt quecksilberverseuchte Flüsse, Kinderpornographie, Kahlschlag und Überbevölkerung. Es gibt korrupte Politicos, widerliche Pharmaskandale und mächtige Wirtschaftslobbys. Wenn man den Guide to Sabbat liest, dann ist das Fiktion, bei der nichts dahinter steht. Hat man das Subsidiaries (Guide to Pentex) in den Händen kann einem fast schlecht werden (besonders Avalon hat es mir "angetan"). Der Horror ist sehr real und dadurch wirkt das Spiel. Und deshalb sehe ich Vampire auch nicht als "ebenbürtig" an.

--- Ende Zitat ---
Vampire haben auch einen anderen Fokus als Werwoelfe...
Und wenn man dann noch Magier in die Mischung einpackt dann amuesieren die sich ueber die "Kleingeistigkeit" der Langzaehne und Fellknaeule da keiner der beiden ach so maechtigen Rassen ueberhaupt irgendeinen nennenswerten Einblick in die Funktion des Universums hat...

Vampire, Werewolf und Mage miteinander zu vergleichen waere als wenn man Pulp Fiction, Dr. Strangelove or: How I Learned to Stop Worrying and Love the Bomb und The Usual Suspects (alle 8,6 auf der IMDB Top250) miteinander vergleichen wollte. ;)

Gast:

--- Zitat von: Selganor am  5.11.2004 | 17:40 ---Gruppen-Backstabbing ist in Vampire leider genauso oft vorhanden wie die "Hack&Slay"-Runden in Werewolf...
Aber gerade Requiem hat etwas dafuer getan dass Vampire "sozialer" werden

--- Ende Zitat ---

Durch ein klein bißchen Raserei beim ersten Zusammentreffen? Sicher...
Von den Hack&Slay Runden bei Vampire mal ganz abgesehen- denn die gibt es auch zuhauf.


--- Zitat ---Bei der "Sterblichkeitsrate" von Werwoelfen ist ein Wechsel der Macht aber schon "vorprogrammiert", Vampire denken da etwas langwieriger. Leider sind die wenigsten Kampagnen auf einen derart langen Zeitraum angelegt.

--- Ende Zitat ---
Mal rein logisch betrachtet, das Regelsystem ausser Acht lassend, wird ein älterer Vampir einem jüngeren gegenüber immer im Vorteil sein, auf Grund des enormen Wissenvorsprungs den ein bis zwei Jahrhunderte mit sich bringen. Gut, das relativiert sich irgendwann, aber verschwinden tut das nie. Ein frisch gezeugter Vampir (und das ist bei Requiem sogar noch krasser als bei Maskerade, weil man noch weniger Punkte hat) ist, gegenüber einem hundert Jahre alten Sack einfach deutlich im Nachteil- und das gleicht sich im Spiel eigentlich nicht mehr aus.
Gut, wenn man alle drei Spielsitzungen große Hüpfer macht, dann geht das- aber was ist das bitte für ein Erzählstil...? (Besonders wenn man bedenkt, dass der Kerl vor einem auch älter und erfahrener wird und auf Grund seines Amtes wesentlich leichter Macht und Einfluss sammelt als so'n Kücken...)
Werwölfe werden zu Helden. Das ist ein Stück weit im Spiel festgelegt. Wenn du gut bist in dem was du tust- und es ist egal ob du nun Krieger, Schamane oder Verbraucherschutzanwalt bist- dein Volk wird dich feiern. Ja, Werwolf ist teilweise arg pathetisch. Werwolf ist ein Spiel mit "the proud, the few", ein Spiel bei dem man sich gegen das übermächtige Schicksal stemmt. Das kann man positiv oder negativ sehen, mir persönlich gefällt das.


--- Zitat --- Sorry, aber falsch.... So wird es von den Leuten gespielt die auch aus Werewolf ein "Pruegelspiel" machen...
Das Kernthema bei Vampire ist der "persoenliche" Horror der aufkommt wenn man (oft spaet) erkennt dass aus einem Menschen auf einmal ein Monster geworden ist. Das ist allerdings am besten in kleinen Runden (mit 2-3 Spielern) machbar, da bei mehreren Spielern der Rest nur "unbeteiligt" rumsitzt waehrend 1-2 Leute aus der Gruppe sich im Seelenleben ihres Charakters ergehen ;)

--- Ende Zitat ---
Das ist der schöne Unterschied zwischen Kladdentext und Spielrealität... In jeder Vampire-Runde in der ich in den letzten 7 oder 8 Jahrten mitgespielt habe war sich jeder erst mal selbst der nächste. Und irgendwann laufen die persönlichen Interessen von Charakteren gegeneinander, was meistens zu Konflikten kommt. Das mag nicht in Vinculumgebundenen Sabbatrunden gelten, aber Sabbat mag ich nicht- ist mir zu sehr auf metzeln und böse um des böse seins willen ausgelegt.
Übrigens fehlt der "Mensch oder Monster" Aspekt bei Werwolf ja nicht- er ist genauso ausgeprägt, aber nicht ganz so wichtig, weil es halt was zu tun gibt. Aber die Frage, was man geworden ist , gehört definitv zum wichtigeren Themenkanon. Klar, nicht jede Runde nimmt das so ernst, aber gleiches gilt auch für Sabbat-Runden. Um mal mein Lieblingszitat zu bringen: "There is one unpleasant fact in your existence: You are terorists. Yes, we call you heroes or defenders of Gaia, and I truely believe it, but if you change a few words in the sings of the galliards, you get the same what al-queda, the IRA or the Amy of God tell their bombers." 


--- Zitat ---Die Problematik kann aber JEDER Charakter haben der sich darauf einlassen will. Die Werwoelfe MUESSEN sich darauf einlassen da die Krieger Gaias ja gegen den Wyrm in jeder Form vorgehen (sollten)

--- Ende Zitat ---

Stimmt, du kannst nicht einfach aussteigen. Du, genau DU (ja ich rede mit DIR!) mußt deinen Teil dazu beitragen, diese Welt vor ihren bescheuerten Bewohnern zu retten.... und wenn du da drunter zerbrichst. Niemand kann die Welt für dich retten. Niemand. Trotzdem gibt es genug "Flüchtlinge" die kein Bock mehr auf den Kampf haben und abgehauen sind. Dies ist nur für Spielercharaktere eher "undenkbar", weil niemand einen greinendendes Kameradenschwein spielen will. Dennoch gibt es in (fast) jeder Werwolfrunde den Reluctant Garou, der schlichtweg überfortdert ist, mit dem was von ihm verlangt wird...  Auch dieser Konflikt zwischen Pflicht und Neigung ist thematisch wichtig für das Spiel- gibt immer wieder tolle Storyaufhänger.


--- Zitat ---
--- Zitat ---Jeder Depp weiß, dass es keine Vampire gibt.
--- Ende Zitat ---
Demnach gibt es in Vampire-Runden (wo jeder Charakter WEISS dass es Vampire gibt da man ja selbst einer ist) keine Deppen ;)

--- Ende Zitat ---

Du scheinst nicht zu verstehen, worauf ich hinaus will- Vampire- und bei Vampire dreht es sich eigentlich nur um Vampire und Menschen, sind nicht real. Der "Horror" bleibt auf einer rein fiktiven Ebene.

--- Zitat ---
--- Zitat ---Aber es gibt quecksilberverseuchte Flüsse, Kinderpornographie, Kahlschlag und Überbevölkerung. Es gibt korrupte Politicos, widerliche Pharmaskandale und mächtige Wirtschaftslobbys. Wenn man den Guide to Sabbat liest, dann ist das Fiktion, bei der nichts dahinter steht. Hat man das Subsidiaries (Guide to Pentex) in den Händen kann einem fast schlecht werden (besonders Avalon hat es mir "angetan"). Der Horror ist sehr real und dadurch wirkt das Spiel. Und deshalb sehe ich Vampire auch nicht als ebenbürtig an.

--- Ende Zitat ---
Vampire haben auch einen anderen Fokus als Werwoelfe...
Und wenn man dann noch Magier in die Mischung einpackt dann amuesieren die sich ueber die "Kleingeistigkeit" der Langzaehne und Fellknaeule da keiner der beiden ach so maechtigen Rassen ueberhaupt irgendeinen nennenswerten Einblick in die Funktion des Universums hat...
--- Ende Zitat ---

Bei Werwolf hingegen ist der Horror real- er ist nur in ein nettes Spiel gepackt und hier und da etwas übernatürlich ausgeschmückt, aber die Problematik ist da. Das ist keine Frage des Fokus, sondern eine Frage der Nähe zwischen Thema und Realität. Der  durchschnittliche Vampirespieler wird nicht zum Monster werden und seine Menschlichkeit verlieren- aber dennoch gibt es Kontagan-Kinder, minderjährige Prostituierte und Wüsten, wo vor zehn Jahren ein hübscher tropischer Wald stand. Das ist eine ganz andere Relation des Horrors. Und normalerweise ist man bei Werwolf gnädiger als es die Realität ist... weil man gar nicht auf die Idee kommt, wie eklig die ganze Geschichte eigentlich ist.
Und aus Werwolfsicht kann man sich genauso über die blöden Magi lustig machen, die kein Plan vom Universum haben und glauben, dass Menschen so wichtig wären und die Realität formen... Das sind zwei komplett unterschiedliche spirituelle Modelle, die einander im Kern reichlich widersprechen.


--- Zitat ---Vampire, Werewolf und Mage miteinander zu vergleichen waere als wenn man Pulp Fiction, Dr. Strangelove or: How I Learned to Stop Worrying and Love the Bomb und The Usual Suspects (alle 8,6 auf der IMDB Top250) miteinander vergleichen wollte. ;)

--- Ende Zitat ---

Na ja... ich würde eher sagen, dass Vampire mehr so ist wie der Pate: Eine gut erzählte Geschichte, aber eigentlich nur Fiktion. Niemand der den Film sieht weiss deshalb mehr über das organisierte Verbrechen, es steckt nichts tieferes dahinter als "eine gute Geschichte erzählen".
Werwolf hat da mehr was von 1984. Schwerer verdaulich, aber dafür mit mehr Intention ausgestattet.

Werwolf gibt mir mehr- ich habe nichts gegen Vampire, aber ich finde es weniger erfüllend vom Spiel her. Auch weil ich bisher noch nicht das Gefühl hatte, irgendwas bei Vampire machen zu können wo ich so richtig Bock drauf hatte, was ich bei Werwolf nicht genauso gut machen konnte.
Werwolf ist mein heiliger Gral- ich kann ihn dir zeigen, aber nicht aufzwängen.

Azzu:
Ich muss sagen, ich habe den Hintergrund von Werewolf immer sehr einengend gefunden. Eine zwangsweise vorgegebene, schmanistsche Werwolf-Gesellschaft quer durch alle Stämme, ein zwangsweise vorgegebener, alles dominierender Feind, der Wyrm, die Verteidigung von Gaia als zwangsvorgegebene Motivation aller Garou. Yeah! Wunderbar zu lesen, super für One Shots, nett für eine Kampagne, aber nicht mehr für eine zweite, dritte...

Etwas mehr Flexibilität fände ich schön - und zwar ohne dass dazu auf Wer-Krokodile und ähnliche Albernheiten zurückgegriffen werden muss, wie in der WoD 1, um etwas Abwechslung in die Sache zu bringen.

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