Thema: Klischee hin, Klischee her

[Selganor [n/a]]

War das die Frage ?

Soweit ich weiss ging es doch darum ob wie sehr Klischeecharaktere "Pflicht" sind oder nicht.

Es ging nicht darum ob es Magier mit Schwertkampffaehigkeiten gibt oder ob ein Bone Gnawer Diplomat werden kann oder nicht...

Klar hat ein Bone Gnawer einen schwereren Stand als Diplomat, aber gesetzt den Fall er laesst sich von dem Handikap nicht zurueckschrecken (bzw. der Spieler haelt es nicht fuer "Verschwendung" Punkte in eine Faehigkeit einzusetzen in der er wohl kaum ein absoluter Spezialist wird)...
Was waere wenn er allen Schwierigkeiten zum Trotz es dennoch schafft einen Erfolg zu erzielen wo es andere nicht geschafft haben ?

Waere das nicht ein noch groesserer Erfolg als es fuer jemanden waere der von Natur aus schon mit derartigen Vorteilen gesegnet ist ?

[Teclador]

Natürlich wäre das ein grosser erfolg für ihn auch wenn der erfolg an sich nicht sooo gross war.

Aber hey ich glaube das ganze geht wirklich en bissi vom thema ab...

Also meine allgemein gefasste meinung ist:

Klischee sollte keine Pflicht sein! Man sollte aber als SL sehr genau darauf achten auf was es dem Spieler ankommt: Minimaxing oder die Erschaffung eines interessanten Charakters. Auch will ich ne anständige Erklärung für die Fertigkeiten. Je ausgefallener die Fertigkeit desdo ausgefallener die erklärung. So würde ich das ganze handhaben.

[Gast]

@teclador:

Das war ja mein Problem...
Ausgefallene Erkl#ärungen wurden von der Gruppe als "Ausreden" aufgefasst, um herbste Superwerte zu haben!

[Gast]

Ja, Mann, TheNewOne! Wenn Du durch irgendeine Hintergrundgeschichte Deinen Charakteren ihre Superwerte immer nur auf den "wichtigen" Feldern wie Kampf, Gassenwissen, Gefahreninstinkt und was halt sonst immer so in Abenteuern oft benutzt wird, beschaffst, kann ich gut verstehen, wenn sich Deine regeltreuen Spieler über's Ohr gehauen fühlen!

Jetzt mach' einmal die Probe auf's Exempel. Geh' diesmal NICHT hin und erzähle: "Mein Holzfäller hat aber 3 Punkte mehr auf Äxte, weil er dauernd gegen Wölfe kämpfen musste!". Sondern sag jetzt einfach mal (nur zum Test, Du musst ihn nicht wirklich spielen wollen): "Mein Söldner hat aber 3 mehr auf Töpfern und 1 mehr auf Musizieren Flöte, weil er in den dreckigsten Vierteln von Neetha aufwuchs. Schon mit vier Jahren war er gezwungen, zum Lebensunterhalt der Familie beizutragen, wenn sie nicht alle verhungern wollten. Betteln und Schnorren war an der Tagesordnung, später lernte er auf einer selbstgeschnittenen Weidenflöte ein paar einfache Melodien, mit denen er und sein älterer Bruder auf den Plätzen der Stadt ein paar Heller dazuverdienen konnten - mussten, denn sonst hätte es Schläge noch und noch gegeben. Als er schließlich mit neun bei einem schäbigen Töpferladen in der Gasse als Gehilfe aufgenommen wurde, war er täglich 16 Stunden damit beschäftigt, kleine Gefäße und Krüge zu formen. Das Leben war verdammt hart, doch schien er als einer der wenigen eine Perspektive zu haben, aus der Gosse hochzukommen. Eine bescheidene Zukunft schein ihm vorgezeichnet zu sein, besser als gar nichts. Doch er litt unter den Verhältnissen blablabla irgendwann schafft er es, Söldner zu werden, aber die Zeit hat ihn bis heute geprägt: In jeder Stadt lenkt er seine Schritte zunächst in die Armenviertel, wo er einem wildfremden Knaben ein paar Münzen zusteckt. Außerdem PiPaPo"

So. Und wenn Deine Gruppe JETZT noch sagt: "Wat?!? Drei mehr auf Töpfern? Nix da, mein Freund! Steht nicht in den Regeln!" Dann wechsele schleunigst die Gruppe, dann sind das Idioten. Ich wette aber den Arsch meiner Katze daraf, daß Du damit durchkommst!
Denn meine Vermutung, weshalb Deine bisherigen Versuche abgelehnt wurden, habe ich schon weiter oben geschrieben: Powergameransätze Deinerseits...

Best,
says tobi

[Teclador]

Hey DAS ist mal ne gute Idee! @tobi!

@Thenewone.....sag mal...WIESO willst du den eigentlich diese "ungewöhnlichen" sachen spielen?

[Bad Horse]

Tja, ich schätze, es macht einfach Spaß, Klischees zu durchbrechen... Mein Ars-Magica-Magier hat einen Heidenspaß daran, sich als "Leibwächter" eines anderen Magiers auszugeben... und ganz ehrlich, mittlerweile kann er auch besser kämpfen als die meisten Grogs. Dafür kann er halt nicht so gut zaubern (ist ja auch unehrenhaft - naja, er ist nebenher noch Ritter...).  
Und ich spiele auch lieber den Ventrue-Anarchen als den Prügel-Brujah... Meine neue D&D-Bardin hat auch mehr Con als Cha... Es ist einfach interessanter, einen ungewöhnlichen Char zu spielen als den Standard-"Meine Familie wurde von einem Schwarzmagier getötet und ich mußte in den Steinbrüchen arbeiten"- Barbar.

[Fat Duck]

ich als sr-spiler hab keine probs mit klischees. ein magisch aktiver troll mit nem smg in der hand ist sowohl regel- als auch hintergrundtechnisch möglich...und mein zwreg wurde auch schon von nem elfen untern tisch gesoffen...

[Gast]

in wie weit man sich an klischees hält, sollte keine frage des systems, sondern des hintergrundes sein. was Ich nicht einsehen kann ist folgendes: warum muss sich ein magier für seine stärke von "verdammt-hoch" rechtfertigen, für eine eben so hohe intelligenz allerdings nicht? klischees dürfen nicht dazu dienen, die hintergrundgeschichte auszudünnen, nur weil der charakter "normal" - und deshalb nicht erläuterungsbedürftig - ist!

durch die beschreibung des charakters, seines verhaltens und seines hintergrundes, muss sowieso jede facette der spieldaten erläutert werden. wenn der spieler sich keine gedanken gemacht hat, wie die werte seines charakters entstanden sind und unter welchen bedingungen dieser seine bisherigen entscheidungen (klassenwahl, fertigkeiten, abenteurerleben, etc) treffen musste, kann er ihn nicht richtig spielen!

abgesehen davon heisst es ja noch lange nicht, dass ein extrem-charakter extrem bleiben muss. schaut mal in das bundeskabinett, da gibt´s nen ganzen haufen solcher leute!

machen Wir mal ein beispiel: Tobias Firunkel ist der junge sohn des bekannten magiers Tomas Firunkel. seine mutter ist schon recht früh zu den ahnen gegangen und papa hat immer an seinem buch zu tun. dem entsprechend wächst Tobias auf, wie man als vernachlässigter junge nun mal aufwächst: unter gleichaltrigen. nachdem der junge 14 jahre so gelebt hat, zeigt sich ein talent des jungen: stärke 16. nur leider geht die karriere seines Vaters den bach runter, und dieser muss sich neu orientieren. er ist ehrgeizig und will es diesen professoren an der uni zeigen. da seine chance vorbei ist, besinnt er sich auf seinen sohn und lässt ihm endlich die zuneigung und aufmerksamkeit zukommen, die dieser schon immer wollte. einige jahre später plagen sich diese professoren an der uni mit einem studenten herum, der die kleinigkeiten der ersten semester glänzend beherrscht, sich bei neuen sachen ziemlich schwer tut und sich unter seinen kommilitonen mit der faust respekt verschafft.

ist doch ein interessanter charakter. er hat kaum die chance so zu bleiben wie er ist (spätestens wenn seine kommilitonen stärkere zauber lernen wird es für ihn an der zeit über sein verhalten nachzudenken). jedoch sind die möglichkeiten seiner entwicklung vielfältig: neben dem rauswurf aus der uni, könnte er von einem feuerball erwischt werden, freiwillig eine andere karriere wählen oder versuchen sich zu ändern, sich mit den kommilitonen anfreunden und sich durch das studium durchzubeissen... wenn er das schafft, endet er vielleicht als erzmagier in einem hohen turm in einer einsamen gegend...  

wenn man keine klischees spielen möchte hilft es vielleicht folgenden satz zu beachten:

die kindheit ist grausam, hart und kurz

[Althalus]

IMHO spielt hier doch das jeweilige System eine Rolle. Immerhin arbeiten viele Systeme mit Mindestwerten, um einen Beruf zu ergreifen.

Allerdings: Fragt das Militär, ob einer stark genug ist, in den Krieg zu ziehen? Kaum. Kann gerade stehen, tauglich.
Fragt man einen Ingenieur, ob er weiß, wo Guatemala liegt? Kaum. Is halt nicht sein Gebiet.

Natürlich gibt es Talent, und die meisten werden wohl versuchen, einen Beruf zu ergreifen, der diesem entspricht. Ich kenn aber sogar Ärzte, die lieber Mechaniker geworden wären.

Wenn also ein Char z.B. von seinen Eltern in eine Ausbildung gezwungen wurde, wäre der Stärke 18 Magier wieder logisch (eigentlich wollt er ja Krieger werden, aber ...).
Es gibt einen Haufen Beispiele in der Literatur, die mit dem "Klassenschema" der meisten Systeme nie zu spielen wären. Elric von Melniboné etwa. Mächtigster Zauberer seiner Welt, und ein verdammt guter Schwertkämpfer dazu.
Gandalf, der auch mit dem Schwert keine schlechte Figur abgibt.
Die 30 aus der Drenai-Saga. Krieger-Priester, mit magischen Kräften, die Meister der Klinge sind, obwohl sie Studien betreiben.

Die Liste ließe sich endlos fortsetzen. Warum dürfen also Autoren ihre Helden zu etwas Besonderem machen, und die Spieler nicht?

[Gast]

Es kommt natürlich auch darauf an, wie die Charakter ausgewürfelt werden. Bei uns hatten wir im AD&D das System 3 mal 3W6 für jedes Attribut zu würfeln. Da wäre es duchaus möglich gewesen, einen ST 18, IN 16 Magier zu erwürfeln. Das hätte sogar dazu führen können, dass die Menschen zuerst eine bis zwei Stufen Krieger nahmen, um in den Genuss von Waffenspezialisation, höherer Start-HP und ST % kommen zu können und danach auf Magier zu wechseln. Den Nachteil von ca. 2000 XP, die sie nach dem Prozedere weniger als die Gruppenmitglieder hatten, wurde durch die besseren HP und ab lvl 2 oder 3 kamen die übrigen Kriegerfähigkeiten wieder dazu.

Seravajan

[1of3]

Die Liste ließe sich endlos fortsetzen. Warum dürfen also Autoren ihre Helden zu etwas Besonderem machen, und die Spieler nicht?

Entweder hast du bis jetzt immer die falschen Spiele gespielt oder ich bin heute mental langsam.

Es gibt genug Systeme, die keine Klassen benutzen. Und selbst bei Klassen-/Stufensystemen kann man ja direkt Charaktere auf höheren Stufen bauen, um richtig dicke Leute darzustellen.

[Althalus]

@1of3: Ähm, ich spiele eigentlich nur Systeme ohne Stufen/Klassen. Hab auch mein eigenes entwickelt - da gibt´s zwar Berufe, aber eigentlich nur, weils für viele einfacher ist, als den Char von 0 selbst zu kreiren. Die Möglichkeit besteht aber, ebenso die des Schmiedes, der Räuber wird, um dann eine Söldnerkarriere einzuschlagen, etc.

Mir ging es nur darum, gegen die vielen Stimmen anzugehen, die da gleich von "Powergaming" reden - obwohl dieser Gedanke natürlich ebenso richtig sein kann. Und es waren hier einige dabei, die von PG sprachen, weil sie IMHO selbst gerne in Klischees denken.

[8t88]

Ja, der Arme Althalus... aber erweiss sich ja zu wehren  

[Lord Verminaard]

Ich hab noch nicht ganz verstanden, was an einem Gladiator mit hammer Kampfwerten originell sein soll... ???

Wenn ein System Startwerte für Gladiatoren vorgibt, dann nimmt man die halt, und wenn man ihn selbst baut, dann sollte man sich nach den Regeln richten. Klischees werden durchbrochen, wenn ich meinem Charakter Fähigkeiten gebe, die er normalerweise nicht hat, aber doch nicht, indem ich ihn in seiner Paradefertigkeit noch besser mache!!

Ein interessanter Charakter wäre: Der Sohn eines Priesters wächst in einem Kloster auf und wird zum Ordenskrieger ausgebildet. Als er 16 ist, wird das Kloster von feindlichen Kriegern eingenommen, der Junge versklavt und in die Arena zum Kämpfen geschickt, wo er ein paar schmutzige Tricks lernt und an seinem Gott zu zweifeln beginnt. Schließlich kommt er frei und macht sich auf die Suche nach sich selbst.

Wenn dann ein solcher Charakter bessere Kampfwerte als ein normaler Gladiator hat, bitte. Er wird aber auch Punkte auf weniger effektive Fertigkeiten nehmen müssen, wie Religion, Alte Sprachen, vielleicht Geschichte, Astrologie, Lesen und Schreiben (okay, die können auch mal wichtig werden, aber...)

Holzfäller-Axtkämpfer finde ich okay, wenn auch nicht übermäßig originell. Die werden aber nicht so gut mit der Streitaxt umgehen können wie ein ausgebildeter Krieger! Statt dessen werden sie gut sein in Wildnisleben, Holzbearbeitung, Pflanzenkunde etc.

@ Bone-Gnawer-Diplomaten: Bei einem Lost Cup ist viel denkbar. Gerade bei Vampire und Werewolf liebe ich den Gegensatz zwischen Charakter und Clan/Stamm - bei Werewolf kann man das noch durch eine widersprüchliche Auspice verstärken.

[Boba Fett]

Mir ist ein gut gespieltes Klischee, an dem nichts originell ist, das aber Tiefgang und Hintergrund hat, lieber wesentlich lieber, als ein schlecht gespieltes originelles Charakterdesign, dem es an allem fehlt.

[Asdrubael]

Ich mag Klischee Charaktere. Warum?
Weil sie sich entwickeln können!

Viele Spieler fangen mit "fertigen" SCs an. Die sind von de Persönlichkeit komplex, haben reihenweise Probleme, die in der Rolle und dem Hintergrund verankert sind und habe sich so schon fest definiert.

Ich mag lieber einen Standardcharakter, der noch keine tiefgehenden sachen am Hals hat und so auch offen für neue Entwicklungen ist.
Wenn man sehr viel Arbeit in den Hintergrund und eine komplexe Persönlichkeit steckt, fällt es schwer, sich davon zu verabschieden und in eine neue Richtung zu gehen.
Aber gerade das verwurzelt den SC im Plot und sorgt für viel Spielspass.

[Lord Verminaard]

*applaudier*

Gut gesagt. Ich halte auch nicht viel davon, die komplette Persönlichkeit vorher auszuarbeiten. Deswegen spiele ich auch gern sehr junge Charaktere. Trotzdem gebe ich dem Charakter gern einen originellen Hintergrund und ein Konzept, in dem einige Widersprüche und innere Konflikte angelegt sind. Wie sich der Charakter den anderen SCs gegenüber dann verhält, wie er seine Konflikte lösen wird und wie er sich entwickelt, kann nur das Spiel selbst zeigen.

Wenn man eine zu feste Vorstellung vom Auftreten und der Persönlichkeit des Charakters hat, bevor das Spiel beginnt, ist Enttäuschung vorprogrammiert, weil es nur selten gelingen wird, den Charakter genau so darzustellen, wie man es geplant hatte. Die Reaktionen der Mitspieler werden gewiss anders als erwartet ausfallen!

[8t88]

Hmmm. meine Chars sind eigentlich meistens "voll" entwickelt und "von ihrer Sache überzeugt"  (nur ein beispiel die Überzeugung).
Aber gerade meine Chars machen eine menge Entwicklungen durch... obwohl sie eigentlich fertig sind.... kommt darauf an, sogar bei dem Alten Magier in Liquid, der mit 60 sein Abenteurerleben begann lerne ich gerade einiges  

[Asdrubael]

Stimmst du deine Charaktere zumindest rudimentär mit der Gruppe ab? Oder ist dir egal, was die anderen spielen?
Ich baue einen Char immer ein bisschen nach dem, was noch fehlt und nehme das als Anhaltspunkt, eine interessante Rolle daraus zu machen.
Meistens kommen sehr interessante Sachen dabei heraus und man läuft nicht Gefahr einen Abend dumm rumzusitzen, denn der Char wird ja gebraucht. Ausserdem macht das Spiel insgesamt mehr Spass, wenn man ein bisschen auf Teamwork achtet.

[Boba Fett]

Ein voll entwickelter Charakter muss ja nicht ein Widerspruch zum Klischee darstellen...
Der ehrenhafte Paladin, der exakt dem Klischee entspricht kann ja durchaus charakterlich und geschichtlich ausgearbeitet sein. Er hat halt einen Hintergrund, warum er so ist...

[8t88]

@Asdrubal
Ich baue meine Chars immer nach der Gruppe, da ich zumeist der Meister bin, und ich immer den Part machen muss der Fehlt...
Allerdings sind dass meistens die Magier, weil die kaum ein anderer ausser mir Spielt.

Und in unserer "Springerwelt"! in liquid ist es eh fast egal was für ein Char!

[Asdrubael]

@8t88
also bei uns fehlt immer ein Stahlmagier und das ist dann meist meine Aufgabe.

Am schlimmsten winde ich immer, wenn man mal einen verschwiegenen Charakter spielen will.... das ist unmöglich! Irgendwie schweigt dann die gesamte Gruppe und wir kommen nie vorwärts und das nervt dann so, dass man doch was sagen muss *grummel* Soviel zum Thema "Der schweigsame Jäger aus dem Wald"...

[Gast]

Ok, ich melde mich mal unter neuem Namen - thenewone WAR ich
Das Problem hat sich gelöst, nachdem ich jetzt eine Wundheilerin habe...
Die hat netterweise Heilkunde Wunden +15, Spezialisierung auf Fleischwunden und gutes Werkzeug=
Summierter Talentwert +19 bei den meisten Wunden im Kampf.
Da sie nichts mehr außer Kochen +6, HK Gift und Krankheit +10 kann, regt sich auch keiner mehr auf.
Wohlgemerkt: Die gute ist eine Stufe 1 Heldin...  

Egal, nochmal zum Powergaming:
Nein; nein, nein -
Ich hatte nicht vor, Powergaming zu betreiben!
Aber wenn ich dann sowas höre, wie:
Ja, deine Wundheilerin darf Kochen +6 haben, wir spielen in diesem Jahr eh keine Abenteuer mehr, wo Kochen gebraucht wird, dann krieg ich wieder soooooooooooooooooooo  einen Hals!
Als ich vor einem Koch-Abenteuer, in dem es um einen KOchwettbewerb ging, einen Char mit Kochen +6 erschaffen hatte ------

(ohne dass ich mir gedacht hatte: Ja, jetzt bin ich der BEEEESTE, sondern NUR weil ich es für angemessen hielt.. weiß jetzt nicht mehr, was das fürn Viech war, egal...)

---hieß es sogleich: Nee, der ist kein Koch! Nix da!


-Me-