Autor Thema: Mit oder ohne Magie?  (Gelesen 8546 mal)

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Offline Bluerps

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Re: Mit oder ohne Magie?
« Antwort #50 am: 18.04.2005 | 10:31 »
@Bluerps: Ok, 1 1/2 Meter Schwert einhändig zu führen ist  allerdings auch nicht besonders intelligent. Und wenn es noch so oft 1W6 +5 Schaden macht!  8)
Du bist auch kein Exalted, der dieses Schwert an sich gebunden hat, so dass es für ihn leichter zu führen ist. :)
Zitat
Wenn ich entsprechend kämpfe, geht es dennoch... obwohl der Gegner selbst schon einiges riskieren muß, um einen Treffer anzubringen. Der will ja auch nicht getroffen werden -> no pain, no gain
Ich habe keine Ahnung von echtem (Schwert)kampf, aber geht das echt so schnell? In einem ernsthaften Kampf fünf effektive Treffer in drei Sekunden anbringen, gegen einen Gegner der mindestens genauso gut kämpfen kann, wie man selbst?
Wobei es das System durchaus auch zulässt ohne Magie mehrmals (nicht unbedingt fünfmal, das kommt aber auf die Waffe an) zuzuhauen, aber das gibt saftige Abzüge auf alle Angriffswürfe, die noch steigen, wenn man sonst noch was in der Runde tun will, wie z.B. parieren oder ausweichen.

Zum Thema:
Ich will von meiner Magie mehr als nur mysteriösen Background-Flavor. Das gehört natürlich dazu - seltsame Rituale die unvorhersehbare Folgen haben oder geheimnissvolle Orte, die ihren eigenen Gesetzen folgen sind zu cool, um sie einfach wegzulassen. Ich will aber auch, dass Magie für ein gewisses - hohes - Powerlevel im Setting sorgt. Wenn jedwede Magie immer einen mächtigen "Mover&Shaker" NSC, eine große Gruppe Kultisten, oder ähnliches bedeutet, dann kann ich in Geschichten einfach weniger mit der Magie machen, als wenn man davon ausgehen kann, dass jeder wichtigere NSC diverse magische Effekte verschiedenster Art hervorrufen kann. Andersherum, und das ist noch wichtiger, kann man SCs auch vor völlig andere Herausforderungen stellen, wenn diese mächtige magische Fähigkeiten haben.
Hinzu kommt noch, dass Magie in Kämpfen coole Special FX ermöglicht. Mit dem herkömmlichem Waffe schwingen, ducken, springen und herumlaufen kann man zwar schon viele tolle Aktionen beschreiben, aber wenn man zusätzlich noch die Möglichkeit hat an Wänden zu laufen, Teile von sich Leuchten zu lassen oder zehn Meter hoch zu springen, geht sehr viel mehr.


Bluerps
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Offline Teethquest

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Re: Mit oder ohne Magie?
« Antwort #51 am: 18.04.2005 | 16:12 »
@Teclador: Naja, bei der Warum-Frage laufe ich sicher Gefahr andere Posts zu wiederholen, aber ich sage trotzdem nochmal die wichtigsten Gründe:

1. Eine alltägliche Magie unterscheidet sich in keinster Weise von einer Technologie. Es gibt Leute denen das gefällt, aber Mystik steckt dann nicht dahinter.
2. Magie wird nur noch auf den reinen Effekt reduziert und hat keinerlei Tiefe mehr. Genauso wie man nicht ehrfürchtig vor einem Auto oder einem Computer steht, obwohl diese Dinge ja die tollsten Sachen machen können.
3. Eine alltägliche Magie würde eine Welt zu stark beeinflussen, als dass sie in weiten Teilen unverändert bliebe. Man kommt dann ganz schnell von einer bodenständigen, geheimnisvollen Mittelalterwelt weg und gelangt in eine quietschbunte Bonbonfantasy (D&D ist auf dem besten Wege dahin. DSA gibt sich auch alle Mühe).

Es ist natürlich wie immer Geschmackssache. Ich persönlich verzichte lieber auf eine Fantasywelt, in der fliegende Teppiche in einer Großstadt aus schwebenden Felsen Taxidienste erledigen und mache daraus lieber gleich eine Sci-fi Welt.
Es fällt natürlich gerade in einer Fantasy-Welt schwer Einschränkungen zuzulassen, weil man sich so Optionen verbaut. Aber man sollte sich darüber im Klaren sein, dass gerade die Einschränkungen einer Welt ihren Charakter geben. Eine Welt muss nicht immer voll von Magie sein. Eine Elfenstadt muss nicht mit magischen Toiletten ausgestattet sein, genauso wenig wie ein Magierturm von fliegenden Kristallen umschwirrt werden muss. Tatsächlich ist es sehr verwunderlich, wie stark die Magie eigentlich eingeschränkt werden muss, damit eine Welt von der Logik her nicht total entartet (so von wegen Teleporterkreise statt Kutschen und Minidrachen als Grillanzünder).

Alles weitere, was mir hier noch einfällt gehört dann eher in den Bereich Weltenbau und wurde, glaube ich, auch schon oft diskutiert.
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Offline Gwynnedd

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Re: Mit oder ohne Magie?
« Antwort #52 am: 19.04.2005 | 09:58 »
hmmm....
ich sehe das vielleicht genau umgekehrt. Star Wars ist ein Fantasy Szenario in dem Alltagsmagie durch Technik ersetzt wurde.
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Offline Teethquest

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Re: Mit oder ohne Magie?
« Antwort #53 am: 19.04.2005 | 18:40 »
@Gwynnedd: Das ist dann ja wenigstens konsequent. Statt fliegender Teppiche, fliegende Autos ;)
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Offline Gwynnedd

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Re: Mit oder ohne Magie?
« Antwort #54 am: 21.04.2005 | 13:02 »
genau  ;D
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Re: Mit oder ohne Magie?
« Antwort #55 am: 21.04.2005 | 15:45 »
1. Eine alltägliche Magie unterscheidet sich in keinster Weise von einer Technologie. Es gibt Leute denen das gefällt, aber Mystik steckt dann nicht dahinter.
Ja richtig, eine alltägliche Magie kann einer Technologie ähnlich werden. Das schliesst aber nicht alle Magie eines Settings mit ein. Der Jäger, der eine Falle bauen kann mit der er innerhalb einer Stunde ein beliebiges Tier fängt und der weiss welche okkulten Muster er in seinen Bogen schnitzen muss, damit dieser niemals bricht, wird von einem Mann der in Sekunden aus einem Stock einen Früchte tragenden Baum wachsen lassen kann, trotzdem beeindruckt sein und nicht sagen "Pf Magie. Das kann ich auch."

Darüberhinaus kann auch Technologie eine gewisse Mystik haben, nämlich wenn über ihre funktionsweise wenig bekannt ist. Als die Leute früher noch nicht wussten wie Eisenbahnen funktionieren, haben sie oft irgendwelche Dämonen darin vermutet - was wenn wirklich Dämonen drin sind? Traut sich wer nachzusehen? Geht das überhaupt? Oder kennt nur der "Ingenieur", der die Maschine gebaut hat, das Geheimnis?
Zitat
2. Magie wird nur noch auf den reinen Effekt reduziert und hat keinerlei Tiefe mehr.
Wenn man Magie auf ihren Effekt reduziert, dann hat sie keine Tiefe mehr, das stimmt. Ich sehe allerdings nicht wie die Häufigkeit von Magie etwas damit zu haben muss. Auch in einer Welt in der viele zaubern können, kann man schöne Geschichten über Magie erzählen und mystische Dinge geschehen lassen, die keiner versteht.
Zitat
Genauso wie man nicht ehrfürchtig vor einem Auto oder einem Computer steht, obwohl diese Dinge ja die tollsten Sachen machen können.
Ich bin schon ehrfürchtig vor Computern gestanden. Wenn man auf dem Bildschirm plötzlich Dinge sieht, die man nie für möglich gehalten hätte, ist der Kasten nicht weniger mystisch als der (nicht-alltägliche :P) Zauber aus dem Rollenspiel. Und wie lange man erst studieren muss, bis man anfängt die arkanen Geheimnisse dieser Maschinen zu verstehen...
Es ist alles eine Frage der Sichtweise. :)
Zitat
3. Eine alltägliche Magie würde eine Welt zu stark beeinflussen, als dass sie in weiten Teilen unverändert bliebe. Man kommt dann ganz schnell von einer bodenständigen, geheimnisvollen Mittelalterwelt weg[...]
Vom bodenständigen Mittelalter kommt man weg, ja. Das find ich auch gut so - Mitteralterimitate sind sowas von abgedroschen. :P
Wie die Geheimniss verloren gehen musst du mir aber erklären.
Zitat
[...]gelangt in eine quietschbunte Bonbonfantasy (D&D ist auf dem besten Wege dahin. DSA gibt sich auch alle Mühe).
Was ist "quitschbunte Bonbonfantasy"?
Zitat
Es ist natürlich wie immer Geschmackssache.
Aber sicher ist es das. :D
Zitat
Ich persönlich verzichte lieber auf eine Fantasywelt, in der fliegende Teppiche in einer Großstadt aus schwebenden Felsen Taxidienste erledigen und mache daraus lieber gleich eine Sci-fi Welt.
Ach, und das ist dann das gleiche, ja?
Zitat
Eine Welt muss nicht immer voll von Magie sein.
Nö, aber sie kann.
Zitat
Tatsächlich ist es sehr verwunderlich, wie stark die Magie eigentlich eingeschränkt werden muss, damit eine Welt von der Logik her nicht total entartet (so von wegen Teleporterkreise statt Kutschen und Minidrachen als Grillanzünder).
Wenn mans richtig macht, muss man gar nicht soviel einschränken. :)
Aber es stimmt schon, man muss sich auf jeden Fall Gedanken machen, was die Magie für Auswirkungen auf eine Welt hat.


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Re: Mit oder ohne Magie?
« Antwort #56 am: 21.04.2005 | 16:33 »
@Bluerps: Um direkt mal Missverständnissen vorzubeugen: Ja, man kann eine alltägliche Magie einführen. Aber sie unterscheidet sich eben nicht von Technologie. Natürlich wäre ich heute erstaunt darüber ein Raumschiff neben mir landen zu sehen. Das hat nichts mit Magie zu tun und ist trotzdem eindrucksvoll. Auch eine technische Welt kann mystisch sein, ist es aber auf eine andere Weise. Eine Technik beruht nämlich auf unseren Vorstellungen von Kausalität, mathematischer Logik und den Gesetzen der Physik. Eine magische Welt hat andere Gesetze, nämlich welche die auf Kommunikation, willentlich handelnden Wesenheiten, statt Naturgesetzen, und Gefühlen beruht.
Nenn es wie du willst. Dir steht es natürlich frei eine Magie zu wählen, die auf Kausalität und physikalischen Gesetzen aufbaut. Diese lässt sich in mathematische Formeln verpacken und für Maschinen verwenden. Nenn es Magie, wenn du willst. Ich nenne das Technik.
Und natürlich kann man sich auch eine Technik vorstellen, die von einer beseelten Umwelt ausgeht. Dann lassen sich damit keine "unbelebten" Maschinen bauen und die Folgen sind auch nicht immer abzusehen. Aber ich nenne das dann Magie.

Diese Unterscheidung ist imo schon wichtig, weil sie das Erscheinungsbild von Welten ganz stark prägt (wenn sie logisch bleiben sollen). Eine Welt mit alltäglicher Magie (siehe oben, wie das gemeint ist!!!) wäre wie eine technische Welt. Sie kann mittelalterlich sein, wenn die "Technik" einfach noch nicht so weit ist. Dann können Zauberer aber keine Feuerbälle werfen, weil das die Welt zu stark in eine moderne Epoche verschieben würde. Sie sind dann vielleicht in der Lage Waffen mit Magie zu schmieden oder auf diese Weise Häuser zu bauen. Naja, im wahren Mittelalter gab es eben einfach Schmiede und Architekten. Wenn die Zauberer dagegen Geschichten wie Dämonenbeschwörung machen können, ist die Welt weder mittelalterlich noch technisch modern. Sie ist was ganz anderes. Ist ja auch nichts gegen einzuwenden.
Schlimm wird es dann, wenn man versucht eine mittelalterliche Welt mit alltäglicher und mächtiger Magie zu verbinden, weil dann die Logik auf der Strecke bleibt. Niemand handelt mehr wirklich sinnvoll, niemand schöpft die wahren Möglichkeiten aus. Und das wirkt dann schon reichlich komisch.

Es würde den Ramen dieser Diskussion sprengen alles nochmal bis ins Kleinste durchzugehen, aber wenn du willst, kann ich dir links zu älteren Beiträgen geben, die sich mit ähnlichen Themen befassen.
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Re: Mit oder ohne Magie?
« Antwort #57 am: 22.04.2005 | 00:28 »
Eine Welt mit alltäglicher Magie (siehe oben, wie das gemeint ist!!!)
Wo? Ich finds nicht, ehrlich.  :-\
Ich glaube aber, du meinst mit "alltäglicher Magie" etwas wesentlich umfassenderes, als ich. Ich meine das Magie an sich oft zu sehen ist und auch viele Menschen irgendeine Art Magie (z.B. die Methode mit der man Stiefel herstellen kann, die nur alle 10 Jahre neu besohlt werden müssen) beherrschen. Dabei ist Magie aber nicht überall in gleicher Form oder mit gleicher Macht zu finden ist. Insbesondere diese Kausalität-physikalische Gesetze-Beziehung sehe ich bei mir nicht. Die Magie, die ich meine, basiert im wesentlichen auf der Willenskraft des Zauberers.
(Wobei in dem Spiel aus dem ich meine Beispiele hole, Exalted, die physikalischen Gesetze und die Kausalität selbst durch Magie aufrechterhalten werden. :D)
Zitat
Es würde den Ramen dieser Diskussion sprengen alles nochmal bis ins Kleinste durchzugehen, aber wenn du willst, kann ich dir links zu älteren Beiträgen geben, die sich mit ähnlichen Themen befassen.
Das ist zwar ziemlich unbefriedigend, aber ich kann verstehen wenn du sowas nicht zum x-ten mal diskutieren willst. Ich bin mir aber gerade nichtmal sicher, ob ich so sehr anderer Meinung bin, wie du. :)


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Re: Mit oder ohne Magie?
« Antwort #58 am: 22.04.2005 | 12:45 »
Ich denke das beste Beispiel, dass Magie und Technik für den einfachen Menschen, der nicht weiß, wie die Dinger funktionieren, das gleiche ist, ist Mage. Hier wird die Realität dadurch beeinflusst, was das Gros der Menschheit glaubt und diese glaubt halt an Technologie, nur dass diese Technologie in ihrer Ursprungsform immer noch Magie ist nur die Art der Anwendung wird halt eher akzeptiert als der Feuerball aus der hohlen Hand.

Die Mystik kommt imho nicht von Technik oder Magie, sondern vom Verständnis der Allgemeinheit über die Hintergründe (Beispiel Eisenbahn trifft es denk ich ganz gut). Altagsgebrauch ist niemals Mystisch und doch steh ich vor so einem Airbus 330 und bin überwältigt...
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Re: Mit oder ohne Magie?
« Antwort #59 am: 22.05.2005 | 17:00 »
Das einzige System mit Magie, dass ich momentan spiele ist DSA.
Wenn es nach mir gehen würde, dann würde ich die Magie der kompletten Welt um etwa 40% zurückschrauben und magiebegabte Charaktere, mit Ausnahme von subtileren Elfen vielleicht, abschaffen. Damit wäre meine Gruppe aber nicht einverstanden, also bleibt es wohl ein Wunsch :)
Flowers of doom
Rising in bloom
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