Autor Thema: [Metathema zum Forumsbereich]Fronten  (Gelesen 16803 mal)

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Offline Barbara [n/a]

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Re: [Metathema zum Forumsbereich]Fronten
« Antwort #50 am: 22.04.2005 | 14:59 »
@ Dr. Sinclair: Ich würde gerne jeden Thread mit einem Link zum Thema beginnen, nur leider ist das nicht immer gar so einfach. Es gibt eben leider nicht "die Seite" für Stances oder Lumpley oder was auch immer, die man verlinken könnte, und wenn ich zum Provisional Glossary oder zum letzten 60-Seiten-Artikel über Narrativismus verlinke, ist das vermutlich auch keine große Hilfe... ::)
Mir hilft das schon ungemein.
Zur Erklärung: Meist lese ich eine Diskusion hier und bekomme Apetit, mich über das Thema der Diskusion zu informieren. Dann will ich aber nicht das ganze "Forge"-Forum lesen (So klein und übersichtlich ist das nicht.). Das ich mich einlesen muss, ist mir klar. Ein Hinweis zum Fundort der für diese Diskusion relevanten Informationen find ich darum sehr hilfreich.
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Offline Lord Verminaard

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Re: [Metathema zum Forumsbereich]Fronten
« Antwort #51 am: 22.04.2005 | 15:00 »
Na ja, ein paar Links befinden sich ja schon in meinem Sticky Der Modellbau oder: was geht hier? Viel genauer wird's leider nicht, fürchte ich... :-\
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Preacher

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Re: [Metathema zum Forumsbereich]Fronten
« Antwort #52 am: 22.04.2005 | 15:01 »
Ich weiss nicht...ich kann Dailors Reaktion schon verstehen. Dass die Cracks dann unter sich bleiben ist ja in zweierlei Hinsicht nicht sinnvoll. Einmal kann sie niemand mehr auf den Boden zurückholen - zum anderen bleiben die tollen Ideen steril, wenn sie nicht unters Volk gebracht werden. Aber eine Superlösung fällt mir grad auch nicht ein.
Aber wieso denn? Man kann den Kram ja auch im "Laien-Channel" präsentieren ;D

Mein spontaner Eidnruck ist, dass ich es besser fände, endlich mal einen vernünftigen Erklärungsthread zu haben, in dem die verschiedenen Begriffe so verständlich wie möglich erläutert werden, Aber lesen muss man den dann halt auch...
Den "Erklärungsthread" gabs doch schonmal (Begriffsdefinitionen). Hat ja auch nicht so toll geklappt, oder? Dier Vorschlag, 2 Channels einzuführen war nicht gedacht, um hier irgendwie Eliten einführen zu wollen. Aber es ist doch nunmal ein Fakt, daß manche sich ewig mit der Theorie auseinandersetzen mehr Wissen darüber haben, tiefer in die Materie eingestiegen sind, als die anderen. Und für die ist es genauso störend, wenn ein "interessierter Laie" ständig nachfragen muss wie für die "interessierten Laien", wenn das Gespräch auf, nun, laiehnhafter Basis stattfindet und der Experte ständig belehrend dazwischenlabert.

Das Bild mit den Kernphysikern passt da schon ganz gut, finde ich. Wenn ich was über Massendefekt und Bohr'sches Atommodell sage, dann fände ich es unangenehm, wenn mir da ständig der Prof dazwischenquatscht und sagt "nein, das stimmt so nicht" "das ist ungenau" etc.
Andererseits wenn sich eine Runde Profs über das Thema unterhält und vielleicht kurz vor neuen Erkenntnissen steht mag es durchaus störend sein, wenn jemand, der sich zwar dafür interessiert, aber keine Ahnung hat fragt "was ist denn eigentlich ein Atom?".

Man kann es natürlich auch weiterlaufen lassen wie bisher und nur 2 Faustregeln einführen:
1.) Wenn ich nicht versteh um was es geht, red ich nicht mit! Wäre für viele hilfreich.
2.) Wenn etwas vereinfacht erklärt wird und ich mehr Ahnung von dem Fachgebiet habe komm ich nicht mit erhobenem Zeigefinger an und verbessere alles und jeden.

Nur wie lange das klappt?


Offline Boba Fett

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Re: [Metathema zum Forumsbereich]Fronten
« Antwort #53 am: 22.04.2005 | 15:09 »
Ich freu mich auch, und zwar weil ich dann endlich einen Channel hab, wo ich meine Theorien ausbreiten kann, ohne belehrt zu werden, dass ich falsche Begriffe nutze, die Begriffe falsch benutze, die Theorie in einer anderen Ideenschmiede längst umfassend behandelt (und widerlegt) wurde und dies eine Theorie ist, die im XYZ Modell so ähnlich, aber doch wieder ganz anders behandelt wird.
Einen Channel, wo ich mich um meine (oder die anderer) Theorien und Ideen kümmern kann
He, die Theorien will ich jetzt aber auch sehen! Spann uns nicht auf die Folter, verschwende deine Zeit nicht in desem Metathema, poste die Theorien! Ich bin schon ganz neugierig… :D

Ohne Laienchannel?
In zwei Worten: Vergiss es!
Ich poste in Theoriechannel schon seit einiger Zeit nur noch sporadisch, weil es einfach keinen Spaß mehr macht, sich mitzuteilen.
Ich kann das "Du hast XYZ falsch verstanden" und "lies erstmal" nicht mehr lesen.

Ich würde mich gerne über viele Dinge unterhalten und Theorien und Ideen diskutieren, aber nicht so, wie jemand, der Dinge wie "the Forge" nicht mitliest im Theoriechannel behandelt wird.

Und ich glaube, ich bin da nicht der einzige.
Von 109 Usern haben in der Umfrage Wen interessieren diese ganzen Rollenspielmodelle und -begriffe? 61 Interesse an der Theorie bekundet, also mehr als die Hälfte. Wenn man mal schaut, wieviele sich hier beteiligen, dann komme ich auf 10 oder weniger. Das wird seine Ursache haben.

Ich denke, dass es daran liegt, dass man sich als Laie hier im Channel selten blöd vorkommt und ständig belehrt oder widerlegt wird.
Die meisten haben den Eindruck, nicht mitreden zu können. Und es auch gar nicht zu sollen, ohne das "Mindestmaß an Grundwissen" aus Seiten wie "the Forge" oder dergleiche studiert zu haben.

Deswegen werde ich keine Idee posten - weil ich keine Lust habe mir die Antworten der "Experten" anzutun.

Gruß

Boba

P.S.: Sorry, wenn das hart klingt, das ist natürlich pures subjektives Empfinden.
Aber das geht mir schon eine Weile so, deswegen musste das mal "raus".
« Letzte Änderung: 22.04.2005 | 15:13 von Boba Fett »
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Catweazle

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Re: [Metathema zum Forumsbereich]Fronten
« Antwort #54 am: 22.04.2005 | 15:19 »
@Preacher:
der Vergleich zur Wissenschaft ist aber gar nicht schlecht. Je nach angestrebtem Ziel müssen wissenschaftliche Gruppen mit unterschiedlichen Vorstellungen an die Frage herangehen "was ist eigentlich ein Atom"? Eine allgemeingültige Definition macht nicht immer einen Sinn. So gibt es ja verschiedene Atom-Modelle. Die einen benötigen das Schalenmodell, andere gehen bis auf die Stringtheorie herunter. Darum wird vor jeder Arbeit (=Thread) ein Bereich für Definitionen festgelegt. "gegeben sei..." . Besonders deutlich wird dies wie gesagt in der Mathematik.

Ein einzelner Thread, in dem Definitionen für alle Fälle enthalten sind, ist von vorne herein zum scheitern verurteilt. Ich persönlich lasse mir nicht vorschreiben, was ich unter PE zu verstehen habe. Aber wenn eine Diskussion stattfindet, dann werde ich für diese Diskussion jede Definition von PE annehmen müssen, die hierfür vorgegeben ist, und das ist sogar sinnvoll.

Der Unterschied liegt in der Allgemeingültigkeit.

Wenn ich z.B. eine Diskussion beginne, ob Erzählspiel eine Form des Rollenspiels ist, dann muss ich erst einmal beides grob umreißen.
"Gegeben sei: Erzählspiel bietet den Spielern die Möglichkeit, selbst die Rahmenhandlung auch außerhalb der Möglichkeiten seines Charakters zu bestimmen. Rollenspiel setzt einen Spielleiter voraus, der alleine das Recht hat, die Rahmenhandlung ohne eine Spielerfigur zu ändern".
Nun ist eine Diskussion möglich, die eine klare Trennung von Erzähl- und Rollenspiel hat, die NICHT, ich wiederhole NICHT allgemeingültig sein soll, sondern eine Basis für diese Diskussion bietet. "Wenn wir voraussetzen, dass die Unterschiede dergestalt sind, DANN ...".

So lässt sich wissenschaftlich - und den Anspruch wollen hier doch manche für sich geltend machen - diskutieren, ohne andere zu diktieren. Und dabei könnten sich sogar alle beteiligen, weil die Definitionen sogar angegeben sind. Schön, nicht wahr?

Offline Lord Verminaard

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Re: [Metathema zum Forumsbereich]Fronten
« Antwort #55 am: 22.04.2005 | 15:22 »
Die Sache mit den Definitionen ist wirklich ein gutes Argument für einen "Forge 2"-Channel und einen "Freien" Channel (Arbeitstitel).
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Offline Lord Verminaard

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Re: [Metathema zum Forumsbereich]Fronten
« Antwort #56 am: 22.04.2005 | 15:24 »
Zitat
Den "Erklärungsthread" gabs doch schonmal (Begriffsdefinitionen). Hat ja auch nicht so toll geklappt, oder?

War ja auch unmoderiert und strukturlos. Das könnte man sicherlich bedeutend besser machen. Aber Dailors Bedenken bleiben berechtigt: Kann man einen großen Definitionsfundus für die Diskussion vorgeben? Wollen alle Diskussionsteilnehmer sich auf diese Definitionen festlegen? Welche Definitionen sollten das sein? Wollen wir die Definitionen erst wieder neu ausdiskutieren? Das dauert drei Jahre. Nehmen wir die Definitionen à la Forge? Schmeckt nicht jedem.
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Offline Arbo

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Re: [Metathema zum Forumsbereich]Fronten
« Antwort #57 am: 22.04.2005 | 15:27 »
Generell ... die Diskussion scheint - trotz unterschiedlicher Meinungen - doch recht produktiv zu sein :)

@ Preacher:

Stimmt, wir liegen da bei vielen Punkten dicht beieinander.

Allerdings zum Hintergrundwissen noch mal - gan kurz - ;) ; Du schriebst:

Ich stelle mich ja auch als Physik-In.Der-Schule-Abwähler nicht zu einer Gruppe Kernphysiker, diskutiere erstmal munter mit und verlange dann, daß die mir genau erklären, worum es gerade geht. Wenn ich mit denen mitdiskutieren will, dann leihe ich mir vorher entsprechende Bücher aus, lese die und DANN kann ich mitdiskutieren.

Es gibt aber auch Lehrbücher (!), in denen man - selbst als Abwähler - das nachschlagen kann und diverses Wissen aufholen kann. Die Lehrbücher dienen zum besseren Verständnis und führen langsam an das Thema heran. Sowas fehlt bisweilen. Dies gilt insbesondere, wenn man sich tlw. noch nicht mal bemüht, umständliches Theoriewerk "verdaulich" aufzubereiten. Ich weiß, das Argument, dass dies nicht in jedem Falle möglich ist, möchte man hier und da gerne geltend machen. Trotzdem kann und soll man es versuchen.

Ich habe aber noch ein anderes Problem; Du schreibst u.a.: Der Zugang zum Hintergrundwissen ist doch für alle gleich. Ich gehe davon aus, daß die meisten hier des englischen mächtig sind. Wer also wirklich mittheoretisieren will, sollte sich also zum Beispiel auch mal durch die Forge kämpfen. Ob man dann zustimmt oder nicht ist zunächst mal unerheblich - wenigstens wird so eine gemeinsame Diskussionsgrundlage geschaffen.

Wie ist das nun aber, wenn sich diverse Leute eben einen anderen Kopf gemacht haben bzw. zu anderen Ideen gekommen sind und vielleicht auch andere Begriffe verwenden. Die Einteilung in "Expertenwissen" und "Laienwissen" mit der damit verbundenen Forderung nach "Hintergrundwissen" halte ich daher für nicht ganz glücklich, denn es kann zu einem Klima führen, in denen neue und innovative Ideen außen vor bleiben. Und zwar nur, weil "Wissende" meinen, bevor man sich mit Theorie beschäftigt, soll man sich das Hintergrundwissen aneignen ... das Absprechen von Konsequenzen halte ich für eine reale Gefahr.

(Ansonsten sind wir ja mit der Diskussion sehr weit gekommen :) .)

@ Boba:

In gewisser Weise brinst Du es mal wieder GENAU auf den Punkt.

Arbo

« Letzte Änderung: 22.04.2005 | 15:33 von Arbo Moosberg »
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Offline Fredi der Elch

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Re: [Metathema zum Forumsbereich]Fronten
« Antwort #58 am: 22.04.2005 | 15:32 »
Ohne Laienchannel?
In zwei Worten: Vergiss es!
Ich poste in Theoriechannel schon seit einiger Zeit nur noch sporadisch, weil es einfach keinen Spaß mehr macht, sich mitzuteilen.
Ich kann das "Du hast XYZ falsch verstanden" und "lies erstmal" nicht mehr lesen.
Hm, also ich halte es da tatsächlich eher wie Vermi: wenn du das in den ersten Post reinschreibst, ist doch schon klar, was gemeint ist, oder? Also so was wie: "das hab ich mir überlegt – die Begriffe entsprechen nicht der gängigen Forge-Definition". Das würde IMO reichen. Wobei du dich natürlich darauf gefasst machen musst, dass du gebeten wirst, deine Begriffe zu erklären, wenn sie anders definiert sind. Aber das ist dann eben so.
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Preacher

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Re: [Metathema zum Forumsbereich]Fronten
« Antwort #59 am: 22.04.2005 | 15:36 »
@Preacher:
der Vergleich zur Wissenschaft ist aber gar nicht schlecht. Je nach angestrebtem Ziel müssen wissenschaftliche Gruppen mit unterschiedlichen Vorstellungen an die Frage herangehen "was ist eigentlich ein Atom"? Eine allgemeingültige Definition macht nicht immer einen Sinn. So gibt es ja verschiedene Atom-Modelle. Die einen benötigen das Schalenmodell, andere gehen bis auf die Stringtheorie herunter. Darum wird vor jeder Arbeit (=Thread) ein Bereich für Definitionen festgelegt. "gegeben sei..." .
Klar, die Definition (bzw. das verwendete Atommodell) muß vor der Arbeit festgelegt werden. Aber wenn man nun nicht mal das Bohr'sche Modell kennt und sich dann mit Leuten unterhalten will, die sich für Ihre Diskussion auf das Orbitalmodell geeinigt haben, kann man schlicht nicht mitreden, ohne wirklich langwierige Erklärungen einholen zu müssen.
Von daher finde ich die Idee, die Voraussetzungen im Anfangspost jedes Threads mit einzubringen sehr gut.

Ein einzelner Thread, in dem Definitionen für alle Fälle enthalten sind, ist von vorne herein zum scheitern verurteilt. Ich persönlich lasse mir nicht vorschreiben, was ich unter PE zu verstehen habe. Aber wenn eine Diskussion stattfindet, dann werde ich für diese Diskussion jede Definition von PE annehmen müssen, die hierfür vorgegeben ist, und das ist sogar sinnvoll.

Der Unterschied liegt in der Allgemeingültigkeit.
Nun ja - manche Dinge sind allgemeingültig definiert und niemand beschwert sich darüber. Sprache zum Beispiel. Ich könnte mich gegen die Konventionen auflehnen, und Tische Hunde nennen, Stühle Taschen und Laptops Koalabären . Kann ich machen - nur versteht mich dann keine Sau mehr. Viele Dinge sind also schlicht durch Konvention fest- und vorgeschrieben. Wenn man den ganzen Kram jedes mal für sich anders definiert, schafft das nur Verwirrung. Aber das ist schon wieder Abschweifen.
Wenn die benutzten Definitionen und die Voraussetzungen/Grundlagen des Threads im Anfangspost festgeschrieben werden, dann ist das nicht mehr so wichtig - dennoch halte ich es schon für hilfreich, der "Kompatibilität" willen Definitionen aus einem gegebenen Fundus zu übernehmen und nich nur aus reinem Trotz ne eigene zu benutzen. Das könnte näcmlich auch wieder Verwirrung schaffen, wenn jeder, der nen Thread über PE anfängt eine andere Definition davon hat.

So lässt sich wissenschaftlich - und den Anspruch wollen hier doch manche für sich geltend machen - diskutieren, ohne andere zu diktieren. Und dabei könnten sich sogar alle beteiligen, weil die Definitionen sogar angegeben sind. Schön, nicht wahr?
Wie gesagt - macht Sinn. Aber einheitliche Definitionen wären natürlich schon hilfreicher. Ich merke das jedesmal in meine Fachgebiet: Da sind einige Begriffe einfach nicht einheitlich definiert - und jedes mal, wenn einer davon Fällt muss man wieder zurückblättern und nachschlagen, was denn dieser Autor nun wieder darunter versteht.

Catweazle

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Re: [Metathema zum Forumsbereich]Fronten
« Antwort #60 am: 22.04.2005 | 15:37 »
Zitat
Hm, also ich halte es da tatsächlich eher wie Vermi: wenn du das in den ersten Post reinschreibst, ist doch schon klar, was gemeint ist, oder? Also so was wie: "das hab ich mir überlegt – die Begriffe entsprechen nicht der gängigen Forge-Definition". Das würde IMO reichen. Wobei du dich natürlich darauf gefasst machen musst, dass du gebeten wirst, deine Begriffe zu erklären, wenn sie anders definiert sind. Aber das ist dann eben so.
Für andere Definitionen muss man sich nicht rechtfertigen, da sie den gleichen Stellenwert haben wie z.B. die Forge-Definitionen. Das gilt nur dann nicht, wenn der Thread unter der Prämisse gewisser Definitionen eröffnet wurde. Dann sollte man allerdings auch keine anderen Defintionen einbringen, da das den ganzen Thread in Frage stellen würde.

Offline Boba Fett

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Re: [Metathema zum Forumsbereich]Fronten
« Antwort #61 am: 22.04.2005 | 15:40 »
Fredi: Es funktioniert aber nicht, denn das habe ich anfangs mehrfach versucht.
Die ersten paar Beiträge sind "ganz nett" und halten sich daran, was im ersten Post steht.
Spätestens auf Seite zwei kommen Leute dazu, die den ersten Beitrag nicht lesen und dann ist es vorbei.
Natürlich kann man dann auf diesen Eingangspost hinweisen, aber wenn man mal nicht sofort reagiert ist das Thema schon bergab.

Ich wollte beispielsweise schon längst mal einen "Bobas Verständnis von GNS inklusive praktischem Nutzen" Thread aufmachen. Ich lasse es aber, einfach weil ich keine Lust auf die Antworten habe.
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Offline Fredi der Elch

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Re: [Metathema zum Forumsbereich]Fronten
« Antwort #62 am: 22.04.2005 | 15:47 »
Boba,
ok, dann eben nicht. Schade.
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Offline Jens

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Re: [Metathema zum Forumsbereich]Fronten
« Antwort #63 am: 22.04.2005 | 17:40 »
Könnte man dann vielleicht noch so einen Extra (geschlossenen) Thread einbauen der dann heißt "Neccesary Forge-Downloads" wo man (am besten in kurz) erklärt bekommt was denn nun die Forgegötter als Gesetze erlassen haben?

Offline Haukrinn

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Re: [Metathema zum Forumsbereich]Fronten
« Antwort #64 am: 22.04.2005 | 18:03 »
Könnte man dann vielleicht noch so einen Extra (geschlossenen) Thread einbauen der dann heißt "Neccesary Forge-Downloads" wo man (am besten in kurz) erklärt bekommt was denn nun die Forgegötter als Gesetze erlassen haben?

Das fände ich auch eine prima Idee. Prinzipiell bekommt man hier zwar schon entsprechende Hinweise; aber diese sind leider über zahlreiche ellenlange Threads verteilt.
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Offline Fredi der Elch

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Re: [Metathema zum Forumsbereich]Fronten
« Antwort #65 am: 22.04.2005 | 18:13 »
Ich will ja nicht nörgeln, aber genau in diesem Channel gibt es den Thread "Modell-Bau, was geht hier?": http://tanelorn.net/index.php/topic,14520.0.html

Schaut mal rein, vielleicht merkt ihr was... Und mal wieder mein Hinweis: wer lesen kann (und das auch einsetzt) ist klar im Vorteil...
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Offline 1of3

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Re: [Metathema zum Forumsbereich]Fronten
« Antwort #66 am: 22.04.2005 | 18:21 »
Fredi hat das mal wieder recht roh ausgedrückt, aber da findet sich tatsächlich das gesuchte.

Valamirs Erklärung ist schon ziemlich gut.

http://www.indie-rpgs.com/viewtopic.php?t=12181

Offline Jens

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Re: [Metathema zum Forumsbereich]Fronten
« Antwort #67 am: 22.04.2005 | 18:34 »
Hat das mal wer auf ein bequemes Deutsch "übersetzt"? Ich hatte in Englisch immer 4 Punkte... Ich muss in Fredis Theoriepostings ja auch fast jedes fremdwort erstmal nachschlagen.

Gibt es überhaupt (brauchbare) Theorien von deutschen Autoren?

Offline Dr.Boomslang

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Re: [Metathema zum Forumsbereich]Fronten
« Antwort #68 am: 22.04.2005 | 21:58 »
Die meisten haben den Eindruck, nicht mitreden zu können. Und es auch gar nicht zu sollen, ohne das "Mindestmaß an Grundwissen" aus Seiten wie "the Forge" oder dergleiche studiert zu haben.
Dieses Problem verstehe ich nicht ganz. Natürlich braucht man ein Mindestmaß an Grundwissen um irgendwo mitreden zu können, das ist doch immer so. Dies ergibt sich umso mehr je weiter man sich in bestimmte Fachbereiche bewegt und noch extremer je spezieller diese Fachbereiche sind, und ich denke Rollenspieltheorie ist schon etwas ziemlich spezielles.
Wenn man nicht bereit ist ein Mindestmaß an Grundwissen zu erarbeiten dann soll man in der Tat am besten nicht mitdiskutieren weil man es dann höchstwahrscheinlich auch nicht kann.
Woher man dieses Wissen allerdings nimmt oder wie man es sich erwirbt ist mir persönlich (und ich denke den meisten hier) völlig egal. Ob man nun alles aus eigener Erfahrung ableitet oder täglich 10 Stunden "The Forge" studiert ist doch eher unwichtig, wenn man nachher miteinander diskutieren kann. Ich habe Forge z.B. nur extrem selten gelesen und nur wenn ein Begriff benutzt wird der daher stammt lese ich kurz die Definition wenn ich mitreden will.

Eigentlich sehe ich garkeine Schwierigkeit. Entweder dieser ganze Theorie-Mist interessiert einen garnicht und man hält sich raus oder man findet es interessant und will mitdiskutieren und dann kann man doch entweder selber die nötige Vorarbeit leisten oder man fragt einfach wenn man etwas nicht versteht (am besten in einem neuen Thread). Dies ist doch ein Forum und Fragen werden sicher gerne beantwortet wenn man wirklich interesse zeigt. Ich sehe das Problem eher in mangelndem Interesse. Es gibt immer ein paar Leute die mitdiskutieren wollen ohne Bescheid zu wissen was dann häufig schief geht. Aber die meisten die letztenendes nicht mitdiskutieren tun dies, weil sie keine Lust haben, weil ihnen das Thema vielleicht zu komplex ist. Das soll kein Vorwurf sein.
Ich gebe zu man könnte diese Leute natürlich versuchen besser zu motivieren, sie zu interessieren und quasi anzulernen um frisches Blut und neue Meinungen reinzubringen, aber wer wirklich Interesse hat dem werden auch keine künstlichen Barrieren in den Weg gestellt.

Offline 1of3

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Re: [Metathema zum Forumsbereich]Fronten
« Antwort #69 am: 22.04.2005 | 22:01 »
Hat das mal wer auf ein bequemes Deutsch "übersetzt"? Ich hatte in Englisch immer 4 Punkte... Ich muss in Fredis Theoriepostings ja auch fast jedes fremdwort erstmal nachschlagen.

Gibt es überhaupt (brauchbare) Theorien von deutschen Autoren?

Nein. Auch die Deutschen schreiben auf Englisch.

Aber vielleicht erklärt sich ja jemand bereit, dass zu übersetzen bzw. auf Deutsch zusammenzustellen?

Catweazle

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Re: [Metathema zum Forumsbereich]Fronten
« Antwort #70 am: 23.04.2005 | 04:47 »
@Dr. Boomslang:
Klar ist: um sich zu einem Thema zu äußern, sollte man sich damit auskennen. Ich kann nicht über D20 reden, wenn ich es nicht kenne. Aber wenn ich es kenne, muss ich nicht noch 100 andere Systeme kennen, um mich dazu zu äußern. Und wenn ich ein Rollenspiel gespielt habe, sollte ich mich auch zu Rollenspieltheorien äußern können.

Rollenspieltheorien sind gut und wichtig. Aber sie sind keine Kunst. Sie sind meist nur unnötig verkompliziert formuliert. Warum da Laien sich erst endlose Seiten geballten Größenwahn anlesen sollen um an einer Diskussion über ein Spiel mitzuwirken, erschließt sich mir nicht. DSA 1 ist nicht komplizierter als Halma. Und es ist ein Rollenspiel. Wie kann man nun über etwas derart simples derart kompliziert reden, dass man "studiert" sein muss um eine Meinung dazu zu äußern? Imho lässt sich das nur auf eine einzige Weise erklären: Absicht. Und dieser entziehe ich meine Unterstützung.

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Re: [Metathema zum Forumsbereich]Fronten
« Antwort #71 am: 23.04.2005 | 11:06 »
Klar ist: um sich zu einem Thema zu äußern, sollte man sich damit auskennen. Ich kann nicht über D20 reden, wenn ich es nicht kenne. Aber wenn ich es kenne, muss ich nicht noch 100 andere Systeme kennen, um mich dazu zu äußern. Und wenn ich ein Rollenspiel gespielt habe, sollte ich mich auch zu Rollenspieltheorien äußern können.

Ich bin Taucher. Ich hab auch schon in Strömungen getaucht. Das allein gibt mir aber noch kein Wissen darüber wie Strömungen entstehen, wie sie sich gegenseitig beeinflußen bzw. von der Umgebung beeinflußt werden und so weiter. Wenn ich also nun zu Leuten komme, die sich gerade über die "Physik der Unterwasserströmung und ihre Bedeutung für  die Entwicklung von Taucheranzügen" (tm) unterhalten, dann ist das Haushoch über meinem Wissen über das Thema.

Dann habe ich drei Möglichkeiten:
1. Mich in des Thema einlesen und dann mitdiskutieren
2. Mit meinem Halbwissen aus Tauchschule und Gymnasiumsphysik mitreden und vermutlich auf die Schnautze fallen (bzw. die Diskussion stören)
3. Nicht mitdiskutieren

Diese drei Möglichkeiten gibt es bei jeder Diskussion, die ein bestimmtes Wissen voraussetzt. Damit ist nicht einmal besonders hochtrabendes Fachwissen gemeint, sondern jedes mögliche Wissen das der Beteiligte halt nicht besitzt. Autofahren ist keine Kunst, aber wenn sich Leute über verschiedene Automodelle (oder Verkehrsregeln oder was auch immer) unterhalten dann kann ich als Führerschein-loser Mensch nicht ohne weiteres mitreden.

Warum erwarten manche Leute hier also das es mit Theorien über Rollenspiele auf einmal anders sein soll? Wenn ich nicht weiß was ein Vergaser ist kann ich nicht darüber reden ohne es nachzulesen.

Zitat
Rollenspieltheorien sind gut und wichtig. Aber sie sind keine Kunst. Sie sind meist nur unnötig verkompliziert formuliert. Warum da Laien sich erst endlose Seiten geballten Größenwahn anlesen sollen um an einer Diskussion über ein Spiel mitzuwirken, erschließt sich mir nicht. DSA 1 ist nicht komplizierter als Halma. Und es ist ein Rollenspiel. Wie kann man nun über etwas derart simples derart kompliziert reden, dass man "studiert" sein muss um eine Meinung dazu zu äußern? Imho lässt sich das nur auf eine einzige Weise erklären: Absicht. Und dieser entziehe ich meine Unterstützung.

Dailor, ist dir vielleicht schon mal aufgefallen, aber die wenigsten Diskussionen der "Rollenspieltheorie" bezihen sich auf die physischen Regeln eines Rollenspiels. Die machen nämlich nur einen kleinen Teil des "Rollenspiel" aus. Die physischen Regeln sagen einem nur sehr wenig darüber wie es ist ein Spiel zu spielen, welche sozialen Regeln dabei in Kraft treten, die die Machtverhältnisse sind und so weiter.

Wer sagt "DSA 1 ist einfach, also muß Rollenspieltheorie gefälligst auch sein" macht es sich zu leicht. Die meisten Leute schaffen es miteinander auszukommen und zu kommunizieren ohne sich gegenseitig umzubringen, und trotzdem ist muß man sich erst mit Soziologie beschäftigen bevor man mitreden kann wenn sich zwei Soziologen treffen. (Zumindest wenn sie fachlich diskutieren. ::) )
Für normale Diskussionen gibt es hier 500 Channels, in denen jeder, der mal Rollenspiel betrieben hat vermutlich was beitragen kann. Warum wird erwarten das es bei in die Tiefe gehenden Diskussionen der Rollenspieltheorie genauso ist?

M
Ich praktiziere leidenschaftlich 4enfreude.

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wjassula

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Re: [Metathema zum Forumsbereich]Fronten
« Antwort #72 am: 23.04.2005 | 11:27 »
Ja, Dailor, ich glaube, genau an dem Punkt kommen wir nicht zusammen. Ich verstehe deinen Impuls, nicht ausgegrenzt werden zu wollen und die Wut, die entstehen kann, wenn man sich denkt "Hey, ich spiele seit X Jahren Rollenspiele, und da soll ich nicht mitreden können?". Aber Monkey hat recht: Diese Theorie(versuche) sind mehr als praktische Kenntnisse des Rollenspiels. Grosse Dichter haben oft keinen Schimmer von Literaturtheorie. Deshalb schreiben sie weissgott nicht schlechter (aber sicher auch nicht besser, wie manche Leute meinen), aber literaturwissenschaftliche Arbeiten können sie deshalb nicht schreiben. In der Gesellschaft leben wir alle tagtäglich, sie theoretisch als Soziologen durchdenken können wir deshalb nicht.

Du hast weiter oben geschrieben, für eine Hobby wie Rollenspiel müss es keine Theorie geben. Damit bist du nicht allein, viele andere sagen es nur nicht so. Etwas, was man mit Kumpels macht, aus Spass - das muss man doch nicht irgendwie theoretisch durchleuchten - so geht der Gedanke wohl.

Aber mit dieser Logik käme man auch nie zu Konzepten von Kunst, Geselllschaft, Psychologie, Erziehung - von jeder menschlichen Tätigkeit. Und die halte ich zumindest schon für nötig. Aber soll man Rollenspiel ernsthaft mit diesen Dingen auf eine Stufe stellen? Vielleicht ist es der Wortbestandteil "Spiel", an dem sich dann alles aufhängt.
Aber es gibt auch soziologische, kulturwissenschaftliche, kommunikationsforschende Ansätze für Videospiele z.B. Oder Comics. Oder Popmusik. Die Rap-Forschung in den American Studies füllt Regale.

 Das ist hier der Knackpunkt, um den sich aus meiner Sicht die ganze Diskussion dreht. Vielleicht sollten wir mal darüber reden, was Rollenspieltheorie soll und wo man damit hin will - wenn man mal unterstellt, dass man sich nicht nur wichtig machen will. Oder auch mal ganz konkret: Was hab ich denn von dem ganzen Scheiss? Ausser dicken Worten? Wie kann ich damit besser spielen? Und mit besser ist NICHT gemeint: So, wie die tollen Forge-Leute das wollen. Sondern: So wie es mir und meinen Freunden mehr Spass macht. Das wäre nämlich aus meiner Sicht der Endzweck der ganzen Geschichte... Neues Thema?




Catweazle

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Re: [Metathema zum Forumsbereich]Fronten
« Antwort #73 am: 24.04.2005 | 09:04 »
Hier wird tatsächlich ein Spiel mit Literatur verglichen. Rollenspiel mit Physik. Rollenspieltheoretiker mit Physikern. Und irgendwann wahrscheinlich einen Elch mit Heisenberg. Dass ich das nicht nachvollziehen kann wundert euch?

Ich habe nie geschrieben, dass es keine Theorie für Rollenspiel geben muss sondern im Gegenteil, dass die theoretische Beschäftigung mit Rollenspiel durchaus Sinn macht. Ich habe auch nichts dagegen, wenn man sich theoretisch damit beschäftigt, da dies neue Wege im Design eröffnet. Ich habe nur etwas dagegen, wenn man glaubt, dass die theoretische Beschäftigung mit einem Spiel, ganz gleich ob Halma, Mensch-Ärgere-Dich-Nicht oder Rollenspiel einen Menschen bildet. [zumindest] nicht im gleichen Sinne wie Physik dies tut. Wenn ihr die theoretische Beschäftigung mit Rollenspiel mit einer Wissenschaft vergleicht, dann bitte mit Philatielisten oder Donaldisten. Es ist auch nicht das gleiche wie soziologische oder psychologische Forschungen zum Thema Rollenspiel, Videospiel etc. da hier ja nicht die Auswirkungen des Spiels auf gesellschaftliche Konsequenzen oder psychologische Veränderungen untersucht werden. Hier geht es darum ein Spiel zu bauen. Ganz simpel.

Dieses Thema wird ernster genommen als es ist. Das zeigen schon die Emotionen, die entstehen. Und dann gibt es immer die Profis, die alles besser wissen. Dabei gibt es beim Rollenspiel kein falsch und kein richtig. Dies ist ein Forum, und die Diskussionen hier sind genau dazu da die Dinge zu diskutieren, von denen manche behaupten, sie stünden für alle Zeiten fest, weil sie sie definiert haben, oder weil sie schon hundert Spiele gespielt haben. Und wenn diese Leute, die ja tatsächlich mehr Erfahrung und Wissen zum Thema Rollenspiel haben, dann auch noch andere verbal und faktisch ausgrenzen, ja sogar ihre Meinungen abwerten, dann erinner ich mich wieder daran, dass eine Rollenspiel-Polizei eben so etwas ist wie eine Donaldisten-Polizei: sie können quaken, aber ernst nehmen kann man sie nicht.
« Letzte Änderung: 24.04.2005 | 09:09 von Dailor »

Offline Fredi der Elch

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Re: [Metathema zum Forumsbereich]Fronten
« Antwort #74 am: 24.04.2005 | 10:13 »
Ich wiederhole mich ja gern… ;)

Und jetzt zur Überraschung: Rollenspiel ist Kunst. Genauso wie Literatur oder Film oder Fernsehen Kunst ist. Sicher gibt es mehr oder weniger komplexe Anteile (genauso wie GZSZ vielleicht nicht so dolle ist wie Der Pate), aber vom Ansatz her ist Rollenspiel Kunst. Und Rollenspiel macht als sehr junge Kunstform gerade den Prozess durch, den alle anderen Kunstformen auch durchgemacht haben: Man befasst sich (auf teilweise komplexer Ebene) mit der Struktur des Mediums. Es wird untersucht was Rollenspiel ist, wie es funktioniert und was es sein könnte. Es werden Anleihen bei anderen Formen genommen und es wird versucht, es abzugrenzen. Das ist genau das, was jede andere Kunstform (von der Novelle bis zum Fernsehen) auch durchgemacht hat (und zum Teil noch macht).
Und nicht nur das:
Jede neue Entwicklung (Kunst, Wissenschaft) sieht sich am Anfang immer irgendwelchen Kleingeistern gegenüber, die neue Ideen einfach aus Prinzip für schlechter halten als das Althergebrachte. Gott sei dank lassen sich dich immer ein paar kreative Pioniere nicht davon abhalten, trotzdem neue Ideen zu entwickeln, sonst säßen wir immer noch auf den Bäumen (Ich hör sie schon: "Was, in die Steppe gehen? Das ist doch kein richtiges Leben, das ist nichts wert, das machen wir nicht…")

Und ich glaube, dass die letzten paar Posts wenig mit dem ursprünglichen Thema zu tun haben...
Where is the fun at? - The rules should tell me clearly - And how to get there
- Don't try to make me feel like I live there, make me care about it. -

Zitat von: 1of3
D&D kann immerhin eine Sache gut, auch wenn es ganz viel Ablenkendes enthält: Monster töten. Vampire kann gar nichts.