Thema: Frage zu einer speziellen drei Parteien Schlacht bei Warhammer...

[Chiungalla]

Ich bräuchte mal eine möglichst profunde Einschätzung der Warhammer-Experten, für eine etwas schwierige Frage.

Folgende Situation:
- Warhammer Fantasy
- drei Spieler
- 4.000+ Punkte Dunkelelfen, 2.000+ Punkte Orkze, 2.000+ Punkte Imperium stehen zur Verfügung
- eine Schlacht
- eine Platte (nicht quadratisch, sondern eher lang gezogen, ich schätze mal 1,60 * 0,70 Meter ganz grob)

Wir wollen jetzt ganz gerne so spielen, dass die Dunkelelfen in der Mitte der Platte anfangen, und Orks und Imperiale jeweils an den Enden.
Und das jeder gegen jeden spielt.

Wieviele Punkte gibt man da den einzelnen Parteien vom Verhältnis her?
Sind die Dunkelelfen im Vorteil, wenn sie genau so viele Punkte erhalten wie die beiden anderen Parteien zusammen?
Oder ist das fair.
Oder sind sie dann sogar im Nachteil?

Wie würdet ihr eine solche Schlacht von den Punkten her veranschlagen?

[max]

Dreierschlachten sind imho murks!
Da in dem Spielzug jedes Beteiligten eine Nahkampfphase stadtfindet, ist das Spielgleichgewicht komplett aus dem Gleichgewicht gebracht.

[Chiungalla]

Naja, man kann es dann ja so machen, das dann nur Nahkämpfe stattfinden, an denen man auch beteiligt ist.
Also im Zug von Spieler A die Nahkämpfer A gg. B und A gg. C.
Die Nahkämpfe B gg. C ruhen dann halt einfach eine Runde.

Aber darum geht es ja nicht.
Will ja nur gerne wissen, wieviele Punkte denn da passen würden...
ob es uns dann gefällt, und wir es öfter machen, steht auf nem anderen Zettel.

[Seraph]

Also da der Druchii in der Mitte anfaengt, sind doppelte Punktzahlen fuer ihn schon berechtigt, zumal er von 2 Parteien in die Zange genommen wird, die erst durch ihn durchmuessen um sich zu bekriegen. Druchii sind IMHO eher eine taktische Fernkampfarmee, die auf Mobilitaet angewiesen sind um effektiv zu sein, und dies wird ihnen durch einen Zangenangriff weitgehend verwehrt.

Allgemein bin ich aber eher der Ansicht, das bei einem Dreierspiel nach Moeglichkeit auf einer Dreiecksplatte gespielt werden sollte

[Aeron]

Nun ja, wenn die Orks und die Imperiumsarmee wirklich erst durch die Dunkelelfen müßen, um gegeneinander zukämpfen, dann sind die 4000 Punkte für die Dunkelelfen wirklich gerechtfertigt.
Wobei ich Seraph zustimmen muß, dass sie in dieser Position eher eine ungeeignete Armee sind. Am besten wären natürlich Zwerge als starke Verteidigungsarmee. Aber da nur noch Imperium und Orks zur Verfügung stehen, würde ich eher eine Verteidigungslastige Imperiumsarmee in die Mitte stellen.

Wäre schon interessant wie es ausgeht. Man sollte nie schon im Vorraus "Geht nicht" sagen, manchmal kommen wirklich interessante Konstellationen heraus, an die keiner gedacht hatte.

[Crujach]

Hmmm, die Elfen in die Mitte zu stellen und ihnen die doppelte Punktzahl zu geben klingt interessant, aber wenn Orks und Imps nicht verbündet sind ist das von den Punkten mit 2000:4000:2000 irgendwie ungleich verteilt. Die Parteien aussen haben einfach einen viel besseren stand, da sie sich nicht entscheiden müssen ob sie jetzt nach vorne oder nach hinten schiessen/laufen sollen, die Elfen müssen das jeden Spielzug entscheiden.
Als Elf würd ich ja eh versuchen bei der doppelten Übermacht erst mit 2/3 einen der gegner zu überrennen und dann zu schauen, dass der andere Gegner ins schwitzen kommt.

Was sagt eigentlich das Regelbuch zu Missionen mit 3 Spielern bzw. Aufstellungszonen in der Spielfeldmitte?

[Seraph]

Was sagt eigentlich das Regelbuch zu Missionen mit 3 Spielern bzw. Aufstellungszonen in der Spielfeldmitte?

Es sagt das die Spieler Hausregeln und ihren gesunden Menschenverstand einsetzen sollen, ist also IMHO nicht zu gebrauchen 

[Asdrubael]

Was würde ich als Dunkelelfenspieler mit 4000 Punkten machen?

Etwa 1000 Punkte in Armbrustschützen und Speerschleudern und 3000 Punkte in schnellen angriffstruppen

mit den 3000 die 2000 Impperium überrennen und währenddessen die Orks zusammenschießen.
Während die Reste der Orks dann mit meinen Fernkämpfern beschäftigt sind falle ich ihnen mit den frei gewordenen Resten meiner Angriffsarmee in die Flanken. So viel besser finde ich ihre Position also nicht

Also da die Dunkelelfen das Schweinchen in der Mitte sind brauchen sie schon soviel Puntke wie die beiden anderen Armeen zusammen. (Es sei denn ihr spielt das Szenario "Die letzte Bastion" Da hat der Verteidiger nur halb so viele Punkte wie die angreifenden Armeen)

Damit sie aber eine Chance haben muss auf dem Feld genug Platz zum Manövrieren sein.  Sonst haben die Dunkelelfen wirklich zu viele Nachteile, denn Orks und Imperium passen sehr gut zusammen finde ich.



ach noch was. Im White Dwarf, als die Bretonen raus kamen gab es eine dreierschlacht. Nämlich der Kampf um diese bretonische Abtei, die Warpstein hatte. Da griffen dann Skaven und untote an und die Bretonen hatten eine kleine Verteidigungsstreitmacht und bekamen im Laufe der Schlacht eine Entsatztruppe

[Chiungalla]

Aber was hindert ihn denn daran, mit allen 4.000 Punkten zuerst das Imperium kurz niederzumachen, und sich dann umzudrehen und sich den Orks zu stellen.
Immerhin sind die Dunkellelfen ziemlich schnell beim Imperium angekommen und haben dann noch genug Zeit sich neu zu formieren.

Und könnte es nicht auch entscheident sein, dass die Dunkelelfen einfach deutlich mehr Energie- und Bannwürfel haben als die Gegnerarmeen?
Wenn die Dunkelelfen ihre Magie immer gegen eine Partei richten, dann hat die ja nicht den Hauch einer Chance auch nur die Hälfte zu bannen.

[Asdrubael]

Aber dann kann immernoch der Orkspieler bannen. was er wohl auch tun wird, wenn er Grips hat.
Du hast halt drei Spieler und zwei können immer bannen.
Aber du hast recht. Zauberei ist da schon ein Haken. Wenn dann müsste man am besten den beiden Gegenspielern einen Pool geben, also müssten sich imperium und Orks verbünden. Wäre imho eh das beste bei der konstellation (nachdem ich jetzt mal drüber nachgedacht habe )

Du kannst auch alles gegen das imperium werfen, aber nicht alle deine Einheiten sind schnell und auch die orks haben sowas wie Schweinereiter und Streitwagen, die dir, wenn sie nicht ausgeschaltet werden, in den Rücken fallen

[ByC]

Zunächst einmal bin ich der Meinung, dass Eure Platte viel zu klein ist für das was ihr vorhabt. Die Standardgröße für eine 2-Parteien 2000-Punkte-Schlacht ist etwa 1,80 m * 1,20 m. Mit 70 cm ist Eure Platte schon für 2-Parteien-Schlachten viel zu schmal. Bewegung ist mit das wichtigste Element im Spiel und gerade das Ausmanövrieren des Gegners zeichnet einen guten General aus.

Und bei einer 3er-Schlacht ist Platz noch viel wichtiger. Wenn Ihr auf Eurer Platte wirklich eine 3er-Schlacht machen wollt, dann solltet ihr die Punkte gewaltig nach unten korrigieren. Ich würde vorschlagen Orks und Imperium je 750 Punkte, Dunkelelfen 1000 oder 1250. Zu mehr fehlt einfach der Platz, gerade weil sowohl Imperium als auch noch viel mehr die Orks eine Massenarmee sind, die jede Menge Figuren aufs Feld stellen können.

[Asdrubael]

stimmt.. auf die Plattengröße hab ich noch gar nciht geachtet

Da die platte etwa 28*64Zoll hat errechnen sich 1800Punkte pro seite ... in etwa  also 3600 in Summe. Geteilt durch drei (meine Formel greift eigentlich für 2 Parteien) ergibt 1200 Punkte. .... gut geschätzt ByC

Wenn ihr ene so lang gezogene Platte habe, solltet ihr auch ein entsprechendes Szenario versuchen.

Partei A kommt über eine schmale Seite und muss über die gegenüberliegende Seite.
Partei B legt einen hinterhalt und hat die Aufstellungszonen an der langen Tischkannte in der Tischhälfte, die gegenüber von Eintrittspunkt der Armee A liegt
Partei C kommt auf den Tisch, gemäß Reserve-Regeln (ich hoff die gibts auch in WHFB) , gibt A also 2-3 Spielzüge Vorsprung.

Also verfolgen zum Beispiel die Dunkelelfen eine horde Orks und ein Imperiumsgeneral meint, das sei ene gute Gelegenheit den Grünhäuten was auf den Pelz zu brennen.

Ich denke so wirds was.

[Chiungalla]

Ich dachte eigentlich an ein Szenario wie:"Die Dunkelelfen verteidigen irgendetwas in der Feldmitte, was Orks und Imperiale haben wollen."
Und ich spiele die Orkze. btw. Und ich habe leider keine Gobos bisher, was meine Armee bei 2.000 Punkten auf 87 Modelle beschränkt.
Aber die Plattengröße ist wohl leider nicht so schnell korrigierbar, leider.
Mal gucken ob sich da doch noch was ergeben wird.

[Samael]

Ich schließe mich an: Viel zu klein die Platte für 8000 Punkte insgesamt. 70 cm sind ein Witz....

[Aeron]

Auf die Plattengröße habe ich auch nicht so geachtet.

Ich schließe mich an: Viel zu klein die Platte für 8000 Punkte insgesamt. 70 cm sind ein Witz....

Da würde doch eine Schlachtreihe gut drauf passen. Zumindest läuft man nicht Gefahr durch einen Flankenangriff attackiert zu werden, da der Feind sonst die Platte verlassen müßte. 

[Asdrubael]

Ich dachte eigentlich an ein Szenario wie:"Die Dunkelelfen verteidigen irgendetwas in der Feldmitte, was Orks und Imperiale haben wollen."
Und ich spiele die Orkze. btw. Und ich habe leider keine Gobos bisher, was meine Armee bei 2.000 Punkten auf 87 Modelle beschränkt.

weißt du grob was der Dunkelelfenspieler mit 4000Punkten stellen will?
und dann stellst du die grob das Gedränge vor 

Und 87 Modelle auf 2000 Punkte...da mit kostet ein Ork bei dir Im Durchschnitt 23 Punkte!!!
Was für Orks spielst du 

[Seraph]

Und 87 Modelle auf 2000 Punkte...da mit kostet ein Ork bei dir Im Durchschnitt 23 Punkte!!!
Was für Orks spielst du 

Wahrscheinlich Oger *scnr*

Aber ich als Hochelfen und Countspieler halte mich mal lieber raus

[Chiungalla]

Und 87 Modelle auf 2000 Punkte...da mit kostet ein Ork bei dir Im Durchschnitt 23 Punkte!!!
Was für Orks spielst du 

Welche mit Charaktermodellen und Flusstrollen?

Ein Ork-Meisterschamane, zwei Ork-Schamanen und ein Nachtgoblin-Schamane mit samt magischen Gegenständen kosten schon 740 Punkte, und sind bitter nötig, da der Dunkelelfenspieler sich auch immer zu 100% auf Magie stürzt was seine Charaktermodelle angeht.
Magische Gegenstände sind dabei vor allem magiebannende Spruchrollen.

Und die 4 Flusstrolle für je 60 Punkte reißen den Schnitt auch noch nach oben.

Zudem sind Schwarzorks, Wildschweinreiter und Kriegsmaschinen auch nicht so wirklich günstig pro Modell.

Aber im Grunde meines Herzens hätte ich auch lieber jede Menge Nachtgobos mit Fanatics, aber die sind finanziell schon ganz schön happig teuer, wenn man davon vernünftig viele aufstellen möchte.

[ByC]

Ich sehe das richtig, dass Du wirklich alle Heldenauswahlen mit Magiern belegst? Magie ist viel zu unzuverlässig um da mehr als ein Drittel Deiner Punkte reinzustecken.

Wenn Du Dich auf zwei Magier Stufe 1 mit je 2 Bannrollen beschränkst, dann hast Du über 500 zusätzliche Punkte frei. Nimm Dir davon einen Ork-Wargh-Boss und rüste ihn mit Hoggs Höllisch hartem Harnisch und Zweihänder aus und Du hast noch 350 Punkte, die Du in Truppen setzen kannst. Das wären noch 3 Regimenter mit je etwa 20 Orks. Aber noch viel wichtiger wären Gobbo-Wolfsreiter. Die sind schnell und billig.

Und habe keine Angst vor seiner Magie. Nicht jeder Spruch muß gebannt werden.

[Chiungalla]

Magie ist unzuverlässig, aber wenn sie es reißt, dann meist richtig.
Und Orks haben ne tolle Magie.
Und ich spiele selber Dunkelelfen, und werde sie in diesem Punkt nicht unterschätzen.
Und neulich habe ich einer Schlacht zwischen dem Dunkelelfenspieler und dem Imperiumsspieler beigewohnt, und er hat mehr als 50% der feindlichen Truppen mit Magie erledigt.

Und erstmal die zig zusätzlichen Orks besitzen die man dann aufstellen müsste.
Meine Ork-Armee ist noch nicht alt und groß genug, um mal so eben zig zusätzliche Orks aufzustellen.
Leider.

Und Wolfsreiter sind sogar ziemlich teuer, wenn man bedenkt wie wenig die gegen Dunkelelfen reißen, bevor die zu Klump geschossen werden.
Zumal sie Angst vor Elfen haben.

[Seraph]

Da kann ich ByC nur zustimmen, solange du nicht wie ich gegen einen Tzeentchspieler mit 3 Stufe 4 Magiern antreten musst, ist uebermaessiges stuetzen auf Bannen eher punkteverschwendung

[Chiungalla]

Ich will mit denen ja nicht ausschließlich bannen.
Die sollen auch durchaus in der Offense einiges reißen mit 12 Würfeln casting Pool.
Zuzüglich später einiger Würfel wenns in den Nahkampf geht.
Orkschamanen haben tolle Zauber, und das ist IMHO die effektivste und zuverlässigste Art mit Orks Fernkampf zu betreiben.

[Asdrubael]

öhm. Die Tipps für die Orks sind ja nicht schlecht, aber wenn er die Modelle nicht hat ja eher für den Popo oder? 

[ByC]

Ich weiß ja nicht welche Modelle er genau hat.

Klar ist Warrgh-Magie recht gut, aber man sollte auch bedenken, dass sie bei Patzern um einiges gefährlicher ist als andere Magie. Und sicher kann man mit Magie ein Menge erreichen, aber genauso gut kann dabei gar nichts klappen. Meine Erfahrungen haben gezeigt, dass man mit weniger Magie meist mehr erreicht, da gerade die allseits beliebten Schadenszauber spätestens dann nutzlos sind, wenn man im Nahkampf ist. Und letztendlich verläßt man sich einfach zu sehr auf die Würfel und nicht seine taktischen Fähigkeiten, wenn man zu sehr auf Magie setzt.

[Chiungalla]

An regulären Truppenverbänden hätte ich nur noch 10 Wolfsreiter und einige Orkschützen übrig.

Die Wolfsreiter sind ziemlich teure um ängstliche Zielscheiben für die Dunkelelfen abzugeben.
Und die Ork-Bogenschützen taugen eh nicht viel.

An Charaktermodellen hätte ich noch einen Waaghboss zu Fuss und einen auf ner Wildsau.

Bisher bin ich immer mit einem Schwarzork-waaghboss angetreten.
Meiner Erfahrung nach sind das aber relativ verschenkte Punkte und Auswahlen (immerhin kostet der zwei Auswahlen).
Sicher rockt ein Schwarzork im Nahkampf das Haus, aber den General sollte man ja auf jeden Fall immer in der Nähe der Trolle und in relativer Sicherheit belassen.

Und mit 12 Energiewürfeln und 7 Bannwürfeln bei 2.000 Punkten hat das nicht mehr viel mit Glück zu tun.
Einer der Orkschamanen kriegt noch einen Stab mit +1 auf Bannwürfe, insgesamt habe ich 3 Bannrollen.
Einer der Schamanen darf seine Sprüche zweimal casten pro Runde (Dittos Double Doin Doo-Dahs).
Und der Meisterschamane ist dank Dangly Wotnotz relativ sicher vor frühen Patzern.

Und an Waagh-Magie sind ja nicht nur die Schadenszauber gut.
Alleine "Jetz' geht´z loz" ist voll der Reizer.

Und mit "Kopfnüssen" schön die Champignons aus den gegnerischen Einheiten ballern ist auch nicht ohne.

Und wenn der Meisterschamane "Mork Rett´ Uuz!" oder "Moscht ´se wech" bekommt, ist alles im Lot.
Und das ist bei 4 Zaubern nicht sehr unwahrscheinlich.

Außerdem wollte ich ja überhaupt keine taktischen Ratschläge.
Das kriege ich schon sehr gut alleine hin.
Immerhin habe ich bisher alle 6 Schlachten mit meinen neuen Orks mehr als deutlich gewonnen.
Und das ich das letzte mal verloren habe, ist schon viele Jahre her.
Ich wollte nur eine Einschätzung für eine solche Dreierschlacht.

P.S.:
Wobei nach den derzeitigen Magie-Regeln ein Übergewicht an Magie fast immer fatal ist, für die unterlegene Seite, weil man selber kaum mehr was gebannt kriegt.

[Fat Duck]

Orks haben doch BF 3, damit sind Ork-Bogenschützen mMn auch nicht so schlecht. Natürlich habens ie nur einen Nutzen (wie mMn alle nicht inflitrierenden Bogenschützen): leichte Kavallerie auf Abstand halten. Da aber DE meist sehr viel davon mitnehmen, sollten sie ihren Nutzen recht gut erfüllen.

Und was Magie angeht: das ist Geschmackssache. Ich spiele manchmal nur mit magischen Charaktermodellen, manchmal komplett ohne. Beides macht Spaß und beides kann sowohl effektiv sein, als auch in die Hose gehen. Wenn's dir also gefällt, lass es dir nicht ausreden. (der Mittelweg ist nur was für paranoide Langweiler. Nein Quatsch, ich gehe auch oft den Mittelweg der zwei Bannzauberer)

Nun zur Dreierschlacht: Ich würde mir dringenst den von Asdrubael erwähnten WD Artikel durchlesen, um mal eine Ahnugn davon zu haben, wie es funktionieren könnte und auf was man achten sollte.

Meiner Erfahrung nach funktionieren sie allerdings nur, wenn alle Spieler am Rand aufstellen, denn wenn ein Spieler mit einer Überzahl in der Mitte steht (va wenn er auch noch eine so mobile Armee wie die DE besitzt), dann greift er einfach mit seinen 4000 Punkten einen Gegner an, während der andere Spieler ihm nachlaufen muss.
Spielt ihr mit 6 Spielzügen, dann kommst du als Orkspieler wahrscheinlich kaum zum Kampf. Spielt ihr bis zwei Spieler ausgeschaltet sind, dann wird er den Imperiumsspieler vernichten und sich dann auf deinen Angriff vorbereiten.

[Managarmr]

Bei einem Dreierspiel ist einfaches "All out" meisst recht unbalanziert, es besteht die Gefahr, dass zwei sich temporär verbuenden, um zuerst den am Anfang durch dummen Zufall/Taktikfehler gerade schwächsten dritten fertigzumachen...
Also wie schon geschrieben, besser irgendein Szenario mit Zielen (Objectives) ausdenken.

Wenn einer der Spieler deutlich mehr Punkte haben soll, wie geschrieben, bietet sich z.B. auch eine Schutzmission an. Der Spieler mit den meisten Punkten muss eine Handelskarawanen (Wagen)/Schätze/Diplomatenschar...etc beschuetzen, während sie das Feld quert. Davon gibt es eine ungerade Anzahl {z.B. 15}, gewonnen hat derjenige der am Schluss die Mehrheit {8} davon lebend/unbeschädigt(*) besitzt.
 (*)es darf nicht mit einfachem Beschuss geregelt sein, es muss eine Art von Einnahme erzwungen werden, und Rueckeinnahme muss möglich sein.
Funktionierte bei uns bei Man o'War bereits mehrfach gut (obwohl natuerlich auch hier am Anfang nur der Verteidiger erstmal auf die Muetze kriegt).

Wir haben bisher aber auch immer mit Dreiecksfeldern gespielt, einfach auch um schlichtweg Äquidistanz zu gewährleisten.

[Chiungalla]

Werden uns wohl jetzt doch entweder zu einem dreier Alle-gegen-alle auf dem Fussboden entscheiden.
Oder das ganze in drei 1on1-Schlachten splitten. Mal vor Ort dann schauen.

Achja, falls es wen interessiert, noch mal meine Armee in Kurzform:

Ork-Meisterschamane (Dangly Wotnotz, Warboss Um's Big Boss At, Powerstone)
Ork-Schamane (Staff of Sorcery)
Goblins Schamane (2 Dispell Scrolls)
Nachtgoblin Schamane (2 Dispell Scrolls)

16 Orkkrieger (Moschaz, Standarte, Musiker, Boss, Speere, Schilde, Kriegsbanner)
16 Orkkrieger (Standarte, Musiker, Boss, Speere, Schilde)
11 Ork-Bogenschützen

20 Schwarzorks (Standarte, Musiker, Boss, Zweite Handwaffe, Nachtbanner)
8 Ork Wildschweinreiter (Standarte, Boss, Noggs Banner)
2 Goblin Speerschleudern

4 Flusstrolle

Sind 1999 Punkte.