Autor Thema: [Offen]Rechfertigung von Minimalsystemen oder: Channeling  (Gelesen 8806 mal)

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Offline 8t88

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Hallo!

Ich habe im RPG-Theorie-Workshop was gelernt, und möchte die hier ienfach mal presentieren, und hoffe das ist so korrekt.

Die Spielgruppe ist Kretaiv, und das in einem unglaublich hohem Maße.
(Ein breiter Strom von Ideen/Kretivität).

Schränkt man diese ein (Wir spielen jetzt Fantasy) Fallen alle anderen Sachen schon einmal raus (Scifi zb.).

Durhc diese einschränkungen kann man die Kreativittät in diesem Bestimmten bereich "Kanalisieren" (Channeln).
Eine Konzentration ist also nicht, wie viele Leute sagen "die Scheuklappen anlegen", sondern die verschiebung eines Fokus.
(Stichwort Laser-Linse und "Lichtbündelung" als Analogie).

Was bedeutet: Ein sehr intensives Spielerlebnis lässt sich durch das wegnehmen anderer einflüsse verstärken/leichter zustande bringen.

Wenn mir einer sat er hat mit WoD eine coole Horror-Ruinde gehabt, bin ich mir sicher, dass er weder richtig gekämpft, oder sonst irgendwie großartige Autoverfolgungsjagden gehabt hat...

Der SL/Die Gruppe haben den Themenbereich eines solchen Systems eingeschränkt, und die Eindrücke so intensiviert...
Wenn dass mit normalen Systemen wo "Alles geht" wie D&D, DSA, WoD, Hero, Liquid. machen kann,
warum dann nicht direkt ein solches System verwenden dass diese art von erlebnisses Fördert, anstatt sie nur zu ermöglichen?

Danke!
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oliof

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Re: [Offen]Rechfertigung von Minimalsystemen oder: Channeling
« Antwort #1 am: 15.08.2005 | 11:59 »
Du hast "Occam's Razor" auf Rollenspielerlebnisse angewandt: "Perfection is not reached, when there is nothing to add, but when there is nothing to take away" (Perfektion ist nicht erreicht, wenn es nichts mehr hinzuzufügen gibt, sondern man nichts mehr wegnehmen kann).

Was hat die Anwendung dieses Prinzips auf den kreativen Prozeß mit den verwendeten Spielmechanismen zu tun?

Offline Monkey McPants

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Re: [Offen]Rechfertigung von Minimalsystemen oder: Channeling
« Antwort #2 am: 15.08.2005 | 12:04 »
Viele Leute sind sich entweder nicht sicher/einig was sie wollen oder ihre Wünsche ändern sich oft. So gibt es sicher einige Gruppen die drauf stehen wenn, während einer Kampagne, es eine Session Actionfilm artige Verfolgungsjagden gibt und in der nächsten dann wieder introspective drama, nur um dann gleich wieder zu Horror zu wechseln.

In so einem Fall ist es nach zu vollziehen warum ein System das sich vielleicht nicht auf ein bestimmtes Teil konzentriert, dafür aber auch den anderen nicht im Weg steht, eine bessere Wahl ist. Natürlich könnte man auch jedes mal ein anderes System nehmen, aber ich denke es ist klar warum das oft nicht der beste Weg ist. (Unwissen was die eigenen Wünsche angeht, Unwilligkeit ein neues System zu lernen, ...)

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Offline 8t88

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Re: [Offen]Rechfertigung von Minimalsystemen oder: Channeling
« Antwort #3 am: 15.08.2005 | 12:11 »
@Oloif
Ganz einfach: Wenn ich ein Rollespiel schreibe, dass sich nur um Kämpfe dreht, aber wo der Fokus auf den Charakteren liegen soll, und nicht auf der Ausrüstung, dann lasse ich Die Werte für Ausrüstung und Waffen einfach weg: Zack habe ich nur noch die Charaketre auf denen der Fokus liegt!
Das ist ein Beispiel, wie Regelmechanismen es vereinfachen dieses Ziel zu erreichen (konkret: Es ist jetzt WUshu gemeint),.

Wenn ich ein RPG bauen möchte in dem es nur um Diplomatie geht, werde ich keine Kampfregeln rein schreiben, denn damit nehme ich die Möglichkeit hier "Kreativität" zu verlieren.
Also können die Spieler mehr über Diplomatie nachdenken als über Kampfmanöver, und welche Fähigkeit sie als nächstes zum Kämpfen kaufen.

Klar kann man das mit einem Normalen System, udn Hausregeln/absprachen auch, aber mit einem System dass dieses Ziel hat ist es einfacher!
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Offline Fredi der Elch

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Re: [Offen]Rechfertigung von Minimalsystemen oder: Channeling
« Antwort #4 am: 15.08.2005 | 13:32 »
Mann, bei diesem coolen Workshop, bei dem man so tolle Sachen lernt, wäre ich auch gern gewesen! ;D

Die Kreativität der Gruppe "leuchtet". Die "Linse" des Systems bündelt die Kreativität auf den gewünschten Punkt. Und wenn der Fokus gut ist, wird das Spiel gebündelt und echt ... heiß! :D
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Zitat von: 1of3
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Offline Wodisch

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Re: [Offen]Rechfertigung von Minimalsystemen oder: Channeling
« Antwort #5 am: 15.08.2005 | 22:27 »
Mann, bei diesem coolen Workshop, bei dem man so tolle Sachen lernt, wäre ich auch gern gewesen!
Dann war da eine Fälschung auf Hessenstein?

Die Kreativität der Gruppe "leuchtet". Die "Linse" des Systems bündelt die Kreativität auf den gewünschten Punkt. Und wenn der Fokus gut ist, wird das Spiel gebündelt und echt ... heiß!
Der Fokus ist also dann "scharf" eingestellt, wenn die "CA" der Spieler übereinstimmt?

Offline Monkey McPants

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Re: [Offen]Rechfertigung von Minimalsystemen oder: Channeling
« Antwort #6 am: 15.08.2005 | 22:30 »
Der Fokus ist also dann "scharf" eingestellt, wenn die "CA" der Spieler übereinstimmt?
Du, du, du, kein Forge-Speak in einem [Offenen] Thread. ;)

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Offline Wodisch

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Re: [Offen]Rechfertigung von Minimalsystemen oder: Channeling
« Antwort #7 am: 15.08.2005 | 23:09 »
Du, du, du, kein Forge-Speak in einem [Offenen] Thread. ;)
Oder so:
Der Fokus ist also dann "scharf" eingestellt, wenn die ausgesprochenen und ungesprochenen, gerade vorherrschenden Verhaltens- und Erwartungswünsche der Spieler übereinstimmt?

@MitP: Bist Du sicher, daß es so besser ist???

Offline 8t88

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Re: [Offen]Rechfertigung von Minimalsystemen oder: Channeling
« Antwort #8 am: 16.08.2005 | 08:43 »
@Wodisch
Ja, das ist die Regel für einen [offen] Thread!
Ob das jetzt so stimmt weis ich nicht...

Ich meine: das System begrenzt die möglichkeiten dieser Wünsche, und ja, so wird das ganze dann, denke ich auch:
Intensiviert.
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Offline Fredi der Elch

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Re: [Offen]Rechfertigung von Minimalsystemen oder: Channeling
« Antwort #9 am: 16.08.2005 | 10:55 »
Leute, Leute, haut doch nicht den armen Wodisch. Man darf in offenen Threads schon Forge-Begriffe verwenden, nur nicht übermäßig und unverständlich:
[Offen] = Keine "Fachbegriffe" werden vorausgesetzt, wer spezielle Theorien benutzen will, darf das tun, aber er muss sich allgemein verständlich ausdrücken.
Also, ich denke das war schon ok.

Zum Thema:
Der Fokus ist also dann "scharf" eingestellt, wenn die "CA" der Spieler übereinstimmt?
Zunächst haben einzelnen Spieler keine CA, sondern nur persönliche Präferenzen. Aber das nur am Rande.

Stellen wir uns einmal eine Gruppe vor, in der die persönlichen Präferenzen sowieso schon sehr ähnlich sind. In dieser Gruppe wird die Kreativität sowie so schon in eine Richtung gebündelt, das Spielerlebnis wird dementsprechend kohärent sein. Hier ist ein Spielsystem, das die von der Gruppe bevorzugte Spielrichtung unterstützt, nur das Tüpfelchen (oder auch der große Tupfer) auf dem i. Das Ergebnis wird unter Umständen noch ein wenig verfeinert, aber wirklich riesige Änderungen wird es nicht geben.

Allerdings ist dieser Fall relativ selten, viel häufiger ist einer der beiden anderen Fälle: die Spieler der Gruppe haben unterschiedliche Präferenzen oder die Spieler sind nicht auf eine bestimmte Präferenz festgelegt.

Wenn innerhalb einer Gruppe unterschiedliche Präferenzen existieren, dann kann das System eine bestimmte Richtung vorgeben und so versuchen, die unterschiedlichen Präferenzen einander anzunähern. Wenn sich alle Spieler auf die vom System vorgegebene Art zu spielen einlassen, wird sich das individuelle Spielverhalten entsprechend anpassen und das wird sich ein kohärenteres Spielerlebnis herausbilden als ohne das System.

Viel häufiger ist allerdings der Fall, dass die einzelnen Spieler einer Gruppe gar keine besonders stark herausgebildeten persönlichen Präferenzen haben. Die Spieler spielen einfach so vor sich hin und wissen zum Teil gar nicht, was sie eigentlich besonders bevorzugen. In diesem Fall kann das System sowohl eine Präferenz vorstellen (die den Spielern eventuell noch gar nicht bekannt war) als auch allgemein einen Fokus für die überbordende Kreativität der Gruppe bieten. Die Gruppe, die zuvor einfach vor sich hindümpelte, bekommt einen roten Faden im kreativen Prozess. Es geht dabei weniger darum, dass die Gruppe eine Richtung aufgezwungenen bekommt, die sie gar nicht mag, sondern darum, überhaupt erst einmal eine gewisse Richtung vorzugeben. Dies kann sowohl eine Richtung sein, die der Gruppe zuvor unbekannt war, oder eine Richtung, der die Gruppe zuvor einfach keine besondere Präferenz eingeräumt hatte.

Soweit so unklar? Verdammt, face-to-face ist das wirklich alles viel einfacher... ;)
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Zitat von: 1of3
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Offline Arbo

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Re: [Offen]Rechfertigung von Minimalsystemen oder: Channeling
« Antwort #10 am: 16.08.2005 | 11:46 »
@ 8t88:

Also solch einen ähnlichen Aspekt hatten wir doch erst kürzlich, oder? Da ging es darum, ob Einschränkungen Kreativität fördern können. Es kam in diesem Thread zur Sprache, dass Einschränkungen erst den Raum ermöglichen, in dem man sich „kreativ“ bewegen kann. Dies ist im Grunde aber eine Binsenweisheit!

Zitat
Was bedeutet: Ein sehr intensives Spielerlebnis lässt sich durch das wegnehmen anderer einflüsse verstärken/leichter zustande bringen.

Zitat
Wenn dass mit normalen Systemen wo "Alles geht" wie D&D, DSA, WoD, Hero, Liquid. machen kann,
warum dann nicht direkt ein solches System verwenden dass diese art von erlebnisses Fördert, anstatt sie nur zu ermöglichen

Wenn ich das jetzt mal verallgemeinere, dann heißt das: Vernachlässige alle „unwichtigen“ Dinge und stelle die für das Spiel wichtigen Dinge heraus.

Spitze ich das zu, wird daraus: Wir wollen ein „Koch“-Abenteuer spielen, also regeln wir nur noch das Kochen; lassen wir also LPs, Waffenwerte usw. weg.

Zugespitzt, O.K. ... aber für mich hätte das schon eher was wie ein Brettspiel.

Daneben weiß ich auch nicht, ob durch diese „Überdrehung“ der Einschränkung  nicht sogar das Spiel demontiviert wird. Ich meine, ein Genre „schränkt“ insofern ein, als das es einen konkreten „Raum“ vorgibt, in dem man spielt. Die Einschränkung oben geht weiter und öffnet eine Türe zur einer „Kammer“ - die ist kleiner und je mehr Spieler mitmachen, desto eher tritt man sich auf die Füße ;)

Mit anderen Worten: Man würde ganz spezielle Rollenspiele erhalten, die dann ggf. wieder zu speziell sind.

Wie Du oben schon angedeutet hast, die „Fokussierung“ - wenn man sie wünscht (dies hängt ja auch von den Wünschen der Gruppe ab) – kann man praktisch in jedem Rollenspiel haben und im Normalfall wird das auch so gehandhabt. Da aber die Spielerinteressen sehr unterschiedlich sind, kann es sein, dass Du mit einem so speziellen Rollenspiel, was im Grunde auch nur eine ganz spezielle Spielergruppe ansprichst, baden gehst.

@ Oliof:

Und selbst wenn Occam's Razor hier mit reinspielen würde, wäre es eine ziemliche Portion Rollespielesotherik ;)

(wie dieses ganze CA ;) ).

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Offline 8t88

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Re: [Offen]Rechfertigung von Minimalsystemen oder: Channeling
« Antwort #11 am: 16.08.2005 | 12:52 »
Hallo Arbo! :)

Ja, Du hast natürlich recht: an kann es übertreiben.
Aber: Alles in Maßen und nicht in Massen ;)

Es gibt aber schon konkrete Beispiele, die genau so arbeiten:
Scarlet Wake, Dogs in the Vineyard (?), Prime Time Adventures (?), Wushu, Baccanal, Breaking the Ice, Inspectres...
Das sind (AFAIK) alles Systeme, die sich einem bestimmten Thema verschrieben haben, und das auch genau so behandeln.

Klar, durch intensivierung kommt automatisch das "Zielgruppenprinzip" auf.
Aber das ist ja kein Problem... also ich persönlich habe kein Problem, ein System zu wechseln, wenn ich einne bestimmten Effekt erreichen will.
(Ich wechsel bei Duellen in Liquid mittlerweile so oder so auch zu Wushu, weil ich es passender finde, und sonst nehme ich das normale System).

Zum Brettspiel: Da kommt noch was von mir ;)
Nochmal zum Brettspiel:
Scarlet Wake ist ein one-Trick-Pony... es geht nichts anderes als hinter den Bossen her zu sein...
Ich werde niemals eine Standard Kampgangnie oder sonst einen anderen Plott ausser "Rache!" mit Scarlet Wake machen können...
Aber wenn ich "Rache!" spielen will, gibts "nichts besseres".

Es kommt darauf an was man will, und dass es bei diesen Systemen einfacher ist dass jemand es garnicht oder auf jedne fall mag, anstatt nur ein bisschen, ist selbstverständlich.
Aber da so etwas mit bedacht wird, wenn man so etwas schreibt, und es halt genau das Ziel von solchen Produkten ist, ist das vollkommen ok! :)
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Offline Fredi der Elch

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Re: [Offen]Rechfertigung von Minimalsystemen oder: Channeling
« Antwort #12 am: 16.08.2005 | 13:02 »
Ich sehe, viel gelernt du hast junger Wada-Pan! Meine Führung du bald nicht mehr brauchst. Deinen eigenen Weg du finden wirst. Das Big Model stark in dir ist!

Dickes  ~;D  (und Kompliment)
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Hurle Vents

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Re: [Offen]Rechfertigung von Minimalsystemen oder: Channeling
« Antwort #13 am: 16.08.2005 | 15:32 »
Ich habe zwar von Euren Theorien keine Ahnung, verstehe aber trotzdem nicht, warum die Suche nach einem System so wichtig ist, das den Spielfocus nicht einschränkt.
Klar sind Verfolgungsjagden, Kämpfe und manch Anderes mit dem einen System besser machbar, als mit einem anderen, aber letztlich gibt doch das System nicht vor, was machbar ist und was nicht, sondern die Spieler und/oder der Spielleiter.
Wenn sich z.B. alle einig sind, Fantasy zu spielen, dann ist es doch unerheblich, mit welchem  System ich an einem Abend eine kampfbetonte, am nächsten eine intrigenlastige und am dritten eine Horrorgeschichte erlebe.
Wenn jetzt aber eine Fantasyrunde insofern einschränkend ist, da keine Autoverfolgungsjagden möglich sind, dann kann ich auch nicht helfen  ;)
*(vermutlich) auf dem Schlauch steh*

Offline 8t88

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Re: [Offen]Rechfertigung von Minimalsystemen oder: Channeling
« Antwort #14 am: 16.08.2005 | 15:40 »
Hallo Hurle.

Als normaler Spieler sind diese ganzen Theorien völlig uninteressant.
Für Systembauer sind sie allerdings ein nützliches Werkzeug.
Also mach Dir ersteinmal keien Gedanken darum ;)

Natürlich reicht es für Normale Kampagnien, und normalerweise fängt man mit so einem System auch eine Neue Runde an (Wushu ist bisher eine der vielen Ausnahmen, wo es sich für mich lohnt, das als System für Duelle zu verwenden).

In Meiner Signatur ist ein Link zu wushu, und wenn man das gelesen hat, dann wird Deutlich was ich meine, wenn ich sage, dass es Systeme gibt, die eingeschränkt sind, aber daurch "ihren Fokus" wesentlich besser erreichen können als "Allgemeine" Systeme.

Bei Fragen: Fragen! :D
Bis dann! :)
Sven

Edit:
@Fredi: Danke! :D
« Letzte Änderung: 16.08.2005 | 15:42 von 8t88 »
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Offline Suro

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Re: [Offen]Rechfertigung von Minimalsystemen oder: Channeling
« Antwort #15 am: 16.08.2005 | 15:53 »
Also:
Sehe ich das richtig, dass die Grundaussage ist, dass man, wenn das Gruppeninteresse auf ein spezielles Thema oder eine bestimmte Spielweise fokusiert ist, die Verwendung von Systemen, die ebenfalls auf dieses Thema oder diese bestimmte Spielweise fokusiert sind, angemessen ist?

Wenn ja stimme ich dem in sofern zu, dass das System (oder wenn man wie 8t mehrere Systeme für verschiedene Situationen verwendet [Liquid/Qushu], die Systeme)
auch dafür geeignet sein sollte, eine Verschiebung des Fokus innerhalb des Zeitraums, den die Gruppe spielt, gewährleisten.
Ich meine also dass man versuchen sollte, nicht nur den gegenwärtigen Fokus der Gruppe zu betrachten sondern vielleicht auch zu hinterfragen, welche künftigen Interessen
die Gruppe hat, und dann ein System auszuwählen, dass die Schnittmenge der Foki unterstützt.

Ich hoffe ich habe irgendwie verstanden, um was es geht, und man hat mich ebenfalls einigermassen verstanden.
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Offline Alrik

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Re: [Offen]Rechfertigung von Minimalsystemen oder: Channeling
« Antwort #16 am: 16.08.2005 | 15:54 »
@Hurle
Es geht nicht um Setting bezogene Sachen, wie die Unmöglichkeit einer Autoverfolgungsjagd in einem Fantasy Setting.

Vielmehr geht es darum, dass bestimmte Systeme allein durch ihr Regelwerk bestimmte Tendenzen (evtl. Vorgaben) bieten. Die WoD z.B. geht zum einen in Richtung Min Maxen (also Tendenz zum Powergamen der Werte). Auf der anderen Seite bietet es aber auch ein immenses Storypotential. Es werden zum einen also die erzählerischen, charakter-spielerischen Aspekte angesprochen und auf der anderen Seite ist es recht ähnlich wie D&D, in Bezug auf sein Wertesystem.

Natürlich kannst du mit vielen Systemen einfach alle Aspekte spielen und dir mag dies auch sehr gefallen. Dafür sind solche Universalsysteme ja schließlich auch ausgelegt. Doch wäre es in meinen Augen völlig sinnlos D&D für ein storybeladenes Interaktionsspiel zu benutzen. Dann könnte man nämlich über 80% des Regelwerks einfach streichen.

Hier kommen die spezifischen Spiele (wie das genannte PtA, Wushu oder Scarlet Wake) ins Spiel. All diese Spiele bearbeiten eben nur einen bestimmten Aspekt. Und man kann auch nichts anderes mit ihnen machen. Das schränkt natürlich sehr ein. Doch wenn man vereinbart hat, nur in eine Richtung zu spielen, dann kann man es mit diesen Spielen besser, weil sie eben für nichts anderes geschaffen wurden.

Die Designer gingen nicht mit dem Gedanken daran, ein allgemeingültiges System zu schaffen, dass möglichst alle Aspekte abdeckt. Vielmehr haben sie sich überlegt: Wie kann ich das System kreieren, damit man das eine möglichst am besten machen kann.

Aber ich merke, dass das auch alles schon gesagt wurde... Aber vielleicht konnte ich dir trotzdem helfen.

@8t
Mist du warst schneller... ;)

Allerdings will ich dir widersprechen: Ich teile deine Meinung nicht, dass diese Theorie(n) für Spieler völlig uninteressant ist!
Normale Spieler werden sich nämlich gar nicht erst auf neue Spiele (bzw. Systeme) einlassen, da sie meinen, ihr Haus-System decke alle Bereiche ab. Somit könne man alles ebensogut mit ihrem System spielen. Warum also ein neues, das zudem auch noch so beschränkt ist?
Ich denke, dass dies ein reelles Problem ist, weswegen es nicht schadet, dass normale Spieler sich mit dieser Theorie auseinandersetzen.
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Offline 8t88

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Re: [Offen]Rechfertigung von Minimalsystemen oder: Channeling
« Antwort #17 am: 16.08.2005 | 16:45 »
@Alrik
Jain...
Wenn ich jemandem Wushu Erkläre, werde ich ihm nicht mit Theoriegeblubber ankommen, sondern einfach das System vorstellen.
Die SPieler sehen nur die "Produkte".
Warum sollte ich einem Spieler auf einem Con erzählen, dass Narrative Truth das Letzte "E" in IIEE an den Anfang stellt?
Ich werde ihm einfach erklären, was ihn direkt betrifft (die Regeln).
Die Idee "dahinter" oder wie es dazu gekommen ist, wird meinen Con-Tisch wohl eher leeren anstatt ihn zu füllen ;)

Deswegen sage ich:
Richtig präsentiert ist ´Theorie unter Umständen für Spieer ein interessantes Feld.
Aber ich muss nichts davon erzählen oder wissen, um Scarlet Wake oder Wushu zu lesen / zu verstehen!

Können wir uns darauf einigen Alrik? :)

OT:
Kurzer Theorie Exkurs:
IIEE sagt: "Intention, Initiation, Executon, Effect.
Intention: Ich denke mir, dass ich dem Ork dem Kopf abschlagen möchte.
Initiation: Ich teile der Gruppe mit, dass ich dem Ork den Kopf abschlagen will.
Execution: Ich schlage nach dem Kopf des Orks
Effect: Der Kopf des Orks rollt oder nicht.

In jedem dieser Schritte greift das System, mehr oder weniger... bei Execution würde normalerweise bei D&D gewürfelt.
Und Wushu setzt den Effect an den Anfang. (Narrative Truth).
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Re: [Offen]Rechfertigung von Minimalsystemen oder: Channeling
« Antwort #18 am: 16.08.2005 | 17:57 »
Auch wenn ich jetzt wieder als Nörgler angesehen werde: Und, where's the point?

Jeder Designer geht mit einer Vorstellung an sein Projekt dran, nachdem er das System und das Setting formt. Diese Vorstellung wirkt sich ganz automatisch auf den Stil des Systems aus.

Äh.. und?

Gary Gygax wollte damals ein System schreiben, mit dem man Wargaming auf die Charakterebene bringen kann. Das hat er erfolgreich geschafft. Das war wann? Ah, ja, 1974.

Steve Jackson wollte ein universelles, realistisches Rollenspiel herausbringen. Hat er gemacht, nennt sich GURPS.

Der Mann mit dem cdot im Namen, aka. Mark Rein*Hagen, wollte ein Spiel rund um the Angst und das politische Gehabe der Ann Rice Vampire rausbringen. Und wow auch er hat es geschafft.

So, und? Wiedermal sind das alles uralte Hüte, die ihr Forgeler euch da aufsetzt. Aber natürlich sehen eure Hüte mit dem ganzen Esoterikkram, den ihr dran bastelt, natürlich viel besser aus.

Aber sehen wir doch mal der Wahrheit ins Auge: Die Minimalsysteme sind genau das, was schon ihr Name sagt: Minimal. Und schlimmer; hochspezialisiert.

Wenn ich was machen will, was mein System nicht hergibt, kann ich es in die Tonne kloppen. Das gilt für jedes System. Je spezifischer dabei aber das System ist, desto schneller kommt man an den Punkt, wo eben das passiert.

Und das soll jetzt gut sein? Bin ich anderer Meinung. Schon die Evolution zeigt, dass es die Generalisten sind, die am Ende überleben. Und so wird es auch mit den ganzen Minimalsysteme sein, die dieser Tage das Licht der Welt erblicken. In 2, 3 Jahren kräht da kein Hahn mehr nach.

Offline Arbo

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Re: [Offen]Rechfertigung von Minimalsystemen oder: Channeling
« Antwort #19 am: 16.08.2005 | 18:25 »
@ 8t88:

Zitat
Klar, durch intensivierung kommt automatisch das "Zielgruppenprinzip" auf.
Aber das ist ja kein Problem... also ich persönlich habe kein Problem, ein System zu wechseln, wenn ich einne bestimmten Effekt erreichen will.
(Ich wechsel bei Duellen in Liquid mittlerweile so oder so auch zu Wushu, weil ich es passender finde, und sonst nehme ich das normale System).

Das Problem fängt da an, wo du keine Spieler findest, die mit diesem speziellen Thema nichts anfangen können und wollen. Und wo Spieler keinen Bock auf ewiges Systemspringen haben. Genau aus diesem Grunde gibt es ja so unzählige „Universalsysteme“: Weil Leute andere Genre austesten wollen, ohne das „System“ zu wechseln.

Muss nicht immer so sein, ist aber m.E. nicht zu unterschätzen.

Insgesamt kann ich dazu nur sagen, dass dies alles von den Wünschen bzw. Bedürfnissen der Spieler abhängt. Und ich kenne eine Reihe Spieler, die sich schon mit einer Sparte der „Welt der Finsternis“ eingeängt fühlen. Ich selbst spielte dort auch nur in Crossovern.

Deshalb würde ich wie gesagt von solchen Generalisierungen a la „Wenn wir nur genug einengen, wird die Kreativität beflügelt“ ;) Abstand nehmen.

Zitat
Als normaler Spieler sind diese ganzen Theorien völlig uninteressant.
Für Systembauer sind sie allerdings ein nützliches Werkzeug.

Ähm, dem möchte ich entgegen halten, dass es durchaus Theorien und Modelle gibt, die zumindest für Spielleiter hilfreich sein können (z.B. hier); also nicht nur für Designer.

Arbo
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Offline Fredi der Elch

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Re: [Offen]Rechfertigung von Minimalsystemen oder: Channeling
« Antwort #20 am: 16.08.2005 | 18:33 »
Aber sehen wir doch mal der Wahrheit ins Auge: Die Minimalsysteme sind genau das, was schon ihr Name sagt: Minimal. Und schlimmer; hochspezialisiert.

Wenn ich was machen will, was mein System nicht hergibt, kann ich es in die Tonne kloppen. Das gilt für jedes System. Je spezifischer dabei aber das System ist, desto schneller kommt man an den Punkt, wo eben das passiert.

Und das soll jetzt gut sein? Bin ich anderer Meinung. Schon die Evolution zeigt, dass es die Generalisten sind, die am Ende überleben.
Genau das ist doch der Punkt: hochspezialisiert ist gut!

Zunächst einmal einen Ausflug in mehr oder weniger passende Analogien (später werde ich dann noch ein wenig auf Rollenspiele eingehen - denn darum geht es hier ja eigentlich):
Du kannst ja ruhig bei der Evolution bleiben, aber Menschen sind nicht nur Evolution. Menschen schaffen Kultur! Und vor allem Rollenspiel ist Kunst und damit grundlegender Ausdruck menschlichen Kulturschaffens. Evolution ist also dementsprechend nicht unbedingt der richtige Vergleichsmaßstab.

Wenn man sich nun aber die menschliche Kulturgeschichte ansieht, zeigt sich ein grundlegend anderes Bild. Innerhalb der menschlichen Kulturgeschichte wird immer weiter spezialisiert. Es gibt hochspezialisierte Tätigkeiten, die nur von Personen mit hochspezialisierten Ausbildungen durchgeführt werden können. Vor 100.000 Jahren gab es vielleicht noch Jäger und Sammler, vor 1000 Jahren gab es Adelige, verschiedene Handwerker und Bauern, und heute gibt es Pedikürespezialisten, Java-Script-Programmierer, Molekularbiologen, Hirnchirurgen, uvm. Alles hochspezialisierte Berufsbilder. Und dabei ist Spezialisierung sehr gut, denn sie ermöglicht es den einzelnen Personen, in ihrem sehr begrenzten Fachgebiet eine Perfektion zu erreichen, die ein Generalist niemals erreichen könnte.

Dieselbe Entwicklung kann man auch bei Werkzeugen beobachten. So mag ein Speicherchip relativ ungeeignet dafür sein, einen Nagel in die Wand zu schlagen oder einen Baum zu zersägen, aber als RAM in meinem Laptop eignet er sich deutlich besser als Hammer oder Säge und sogar besser als hoch entwickelte Universalwerkzeuge wie zum Beispiel ein Schweizer Taschenmesser.

Kurz gesagt: Spezialisierung ist etwas zutiefst menschliches und etwas, das uns Entwicklung und Fortschritt in verschiedensten Bereichen (Kultur, Wissenschaft) ermöglicht.

Und jetzt wieder zurück zu den Rollenspielen: auch hier ist es so, dass die Minimalrollenspiele nur für einen ganz speziellen Einsatzbereich geeignet sind. Allerdings übertreffen sie in genau diesem Einsatzbereich die große Masse an Universalrollenspielen. Denn sie mögen zwar nur für einen speziellen Zweck entwickelt worden seien, aber genau das ist der der Punkt: diesen einen Zweck erfüllen sie dafür deutlich besser als alle anderen Spiele.

Du kannst also von mir aus weiterhin versuchen mit einem Hammer ins Internet zu kommen oder dich mit der Säge zu rasieren, aber ich nehme dafür lieber hochspezialisierte Werkzeuge, die nur für diesen Zweck entwickelt wurden und sonst nichts anderes können. Und genauso kannst du ruhig weiter versuchen mit GURPS oder DSA Cinematic Action zu spielen, aber ich nehme dafür lieber so ein hochspezialisiertes System wie Wushu.
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Zitat von: 1of3
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Offline Suro

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Re: [Offen]Rechfertigung von Minimalsystemen oder: Channeling
« Antwort #21 am: 16.08.2005 | 18:48 »
Zitat
Du kannst also von mir aus weiterhin versuchen mit einem Hammer ins Internet zu kommen oder dich mit der Säge zu rasieren, aber ich nehme dafür lieber hochspezialisierte Werkzeuge, die nur für diesen Zweck entwickelt wurden und sonst nichts anderes können. Und genauso kannst du ruhig weiter versuchen mit GURPS oder DSA Cinematic Action zu spielen, aber ich nehme dafür lieber so ein hochspezialisiertes System wie Wushu.

Hmm.
Wenn ich aber vorhabe, auf Survivaltour zu gehen, nehme ich vielleicht aber auch lieber ein Multifunktionstaschenmesser mit als Myriaden von hochspezialiserten Einzelwerkzeugen.

Wenn man Minimal als Optimale Lösung mit möglichst wenig Zusätzlichem Balast betrachtet, dann stimme ich zu, dass man diese Lösung verwenden kann.
Das kann aber je nach Zweck auch etwas relativ großes, bzw. etwas mit einem weiten Spektrum an Möglichkeiten sein.

Daher glaube ich, dass nicht nur diese "gechannelten" Systeme gerechfertigt sind, sondern alle, die mit dem Präferenzbereich irgendeiner Gruppe übereinstimmen.
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Offline Fredi der Elch

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Re: [Offen]Rechfertigung von Minimalsystemen oder: Channeling
« Antwort #22 am: 16.08.2005 | 19:03 »
Wenn ich aber vorhabe, auf Survivaltour zu gehen, nehme ich vielleicht aber auch lieber ein Multifunktionstaschenmesser mit als Myriaden von hochspezialiserten Einzelwerkzeugen.
Genau!

Wenn ich keine besondere Richtung und kein besonderes Ziel habe, wenn ich nicht genau weiß, was auf mich zukommt, wenn ich mich also einfach in meiner Kreativität treiben lassen will, dann bin ich mit dem Universalwerkzeug (also Universalsystem) sicher am besten bedient. Habe ich aber ein besonderes Ziel, eine kreative Vision oder will einfach einen speziellen Weg ausprobieren und will dazu meine Kreativität auf einen Punkt fokussieren, dann wird mich ein hochspezialisiertes System sicher weiter bringen.
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Zitat von: 1of3
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Offline Suro

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Re: [Offen]Rechfertigung von Minimalsystemen oder: Channeling
« Antwort #23 am: 16.08.2005 | 19:04 »
Ok, dann ist mir das zwar nicht so sonderlich neu, aber ich bin mit dir einer Meinung :D
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Re: [Offen]Rechfertigung von Minimalsystemen oder: Channeling
« Antwort #24 am: 16.08.2005 | 19:55 »
Zitat
Daher glaube ich, dass nicht nur diese "gechannelten" Systeme gerechfertigt sind, sondern alle, die mit dem Präferenzbereich irgendeiner Gruppe übereinstimmen.
Natürlich, das ist die logische Schlussfolgerung aus "Für bestimmte Gruppen/Spieler sind Spezialisierte systeme gut".
Es hat ja niemand gesagt, dass die nicht spezialisierten Systeme schlecht sind.

Ich wollte ja nur erklären, wie ich verstanden habe, was man mit spezialisierung von Systemen machen kann.

@Ein
Es hat niemand D&D, WoD, GURPS oder sonst einem System abgesprochen dass es seine Sache super macht!
Bayn wollte ein System für Action-Filme haben.... hat er gemacht...
Der Autor von Scarlet Wake (dessen Namen ich mir nicht merken kann) hat ein RPG im Stil von Kill BIll geschrieben...
und was diese beiden Systeme leisten sollen machen sie genau so wie alle anderen Systeme...
ich verstehe den Punkt nicht, den deine Kritik angreift ???

Zitat
Wenn ich was machen will, was mein System nicht hergibt, kann ich es in die Tonne kloppen. Das gilt für jedes System. Je spezifischer dabei aber das System ist, desto schneller kommt man an den Punkt, wo eben das passiert.
Hab ich auch schon bereits erwähnt... aber ich sehe da kein Problem, denn das ist Geschmackssache!
Die Spzialisierten Systeme wollen ja nichts anderes als speziell sien, und Daniel Bayn ist sich wohl Bewusst, dass man in Wushu nur sehr schwer/garnicht so taktishc spielen kann wie in zB. D&D... aber keiner stellt den Anspruch an so ein System.

Die überlebnsdauer solcher Systeme ist OT, es geht hier um die Grundlegende Funktionsweise, udn die ist, denke ich hinreichend geklärt und hat nix mit der Langlebigkeit von Systemen zu tun. :)

@Arbo
Zitat
Das Problem fängt da an, wo du keine Spieler findest, die mit diesem speziellen Thema nichts anfangen können und wollen. Und wo Spieler keinen Bock auf ewiges Systemspringen haben. Genau aus diesem Grunde gibt es ja so unzählige „Universalsysteme“: Weil Leute andere Genre austesten wollen, ohne das „System“ zu wechseln.
Ich dachte das sei selbstverständlich, und darum hab ich es nicht erwähnt. ;)

KLar DU hast vollkommen recht...
Aber die die lieber was Spezielles wollen, werden halt gerne Systeme springen, oder es gibt Mischformen.
Wer kann das schon so genau sagen?
Ich würde auch nciht immer INspectres Spielen wollen, aber auch nicht immer Liquid, oder Hero...
Es hat ja keiner den nicht speziellen Systemen ihre Daseins berechtigung abgesprochen, oder gesagt sie seien schlechter....
es soll hier doch nur heissen:
"Dass spezielle Systeme durchaus ihre daseinsbrechtigung haben, udn das alles aus der Sicht von einem der sich gerade ein wenig mt dem Hintergrund von so etwas beschäftigt hat" ;)
Zitat
Ähm, dem möchte ich entgegen halten, dass es durchaus Theorien und Modelle gibt, die zumindest für Spielleiter hilfreich sein können (z.B. hier); also nicht nur für Designer.
Da hast Du recht, ich meinte, eben das was ich geschrieben habe: Dass ich keinem von irgendwas erzählen werde wenn ich nur ein System zeigen möchte, und ich meine irgendwo auch geschrieben zu haben, dass Theorie sicher auch für Spieler sinnvoll ist, wenn man das richtig (so wie Du zB.) Präsentiert. :D
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