Autor Thema: Umgang mit Vor- und Nachteilen [G4]  (Gelesen 29817 mal)

0 Mitglieder und 6 Gäste betrachten dieses Thema.

Offline Falcon

  • HvD
  • Titan
  • *********
  • Raise Your DICE !
  • Beiträge: 12.009
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Tiamat
Umgang mit Vor- und Nachteilen [G4]
« am: 1.12.2005 | 00:55 »
Ein paar Regelinterpretationen haben in unserer Runde mal wieder zu ein paar kuriosen Ergebnissen geführt, was mich mittlerweile ratlos zurücklässt wie ich mit den Vor- und Nachteilen umzugehen habe. Mich interessiert eure Meinung dazu.

wir hatten also diesen Tiervertrauten, einen Raben. Der Rabe hatte u.a. den Vorteil Wings (soweit so gut, zu anfang noch). Dieses Tier hat aber auch den Nachteile Wealth (dead broken) gekriegt, was satte -25cp bringt.
Da frage ich mich doch zurecht. Was macht ein Tier mit Geld, bzw. inwiefern ist es ein Nachteil für ein Tier arm zu sein?


Wenn man die Vornachteile so interpretiert das sie auf den normalzustand zugeschnitten sind (Mensch in einem beliebigen Setting) wie es meine Mitspieler tun, und man anfängt individuen Dinge zu geben die sie eigentlich gar nicht haben können und/oder für sie keine Bedeutung haben,
das wären eben beispiele wie
dyslexia bei einer Maus
pacifism für einen Spatz
Mute für einen Fisch
einen niedrigen Wealth bei einem Hund usw.usf.

weil es eben normal ist Wealth zu haben oder diyslexia nicht zu haben, bedeutet das dann nicht im Umkehrschluss, daß alles, was man der figur nicht gibt sie entweder hat (wenn es auf einem nachteil beruht) oder nicht hat (wenn es auf einem vorteil beruht)?

Es wird dann zur Notwendigkeit, ALLES was ein Tier nach Vor- und Nachteilen von einem Menschen unterscheidet, es mit auf dem Weg zu geben. Ein Krododil könnte dann lesen wenn es nicht explizit dyslexia hat, ein Katze wäre stinkreich wenn ich nicht sage sie wäre arm.
Dabei kommen Traits mit irrsinnigen Punktberechnungen heraus.


aber ein Vogel bräuchte den Wings Vorteil weil es eben normal ist keine zu haben (für einen Menschen in einem bestimmten Setting wie gesagt).

so funktioniert auch der Size Mod, mit dem Vergleich das ein Mensch 0 hat.

-------------------

ANDERSHERUM, wenn man die Vornachteile für jede Figur einzeln interpretiert (wie es z.b. bei Giantism oder Dwarfism ganz selbstverständlich getan wird) KANN man dann einem Vogel den Wingsvorteil geben, kann eine Schildkröte den horizontal Nachteil haben, es ist ja normal für diese Kreaturen?

hier wiederum kann man den SM nicht individuell betrachten, denn eine Maus mag für eine andere ebenfalls SM 0 haben aber ein Mensch ist immer noch größer. Man braucht einen Bezugspunkt
--------------------------

wie man es dreht, es führt zu problemen. allerdings beide Ansichten gleichzeitig zu benutzen führt m.E. ins Chaos, nur leider wird das vom GURPS system schon von Fall zu fall unterschiedlich gehandhabt, wie Giantism das sich auf das Individuum bezieht oder SM das sich immer auf den Menschen bezieht.
wie seht ihr das?



Muss ich jetzt mit einem Raben zusammenspielen der Bettelarm ist (und cp dafür gekriegt hat)?
und wenn wir es ihm weg nehmen, muss er dann nicht auch den Wing Vorteil verlieren, weil es normal ist für einen Raben keine Flügel wie kein Geld zu haben?
wir kommen wir aus diesem Scherbenhaufen heraus?
« Letzte Änderung: 1.12.2005 | 01:03 von Falcon »
Roll and ROCK! GetSavaged!
             still counting: "... dieses EINE Mal stimme ich Falcon zu..."
hoch ist gut Sowas wie'n Blog

Online Maarzan

  • Mythos
  • ********
  • Beiträge: 8.755
  • Username: Maarzan
Re: Umgang mit Vor- und Nachteilen [G4]
« Antwort #1 am: 1.12.2005 | 06:52 »
Wer bezahlt denn letztlich die CP? von dessen Warte aus sollten dann auchkönnte man die Vor- und Nachteile gewertet werden. Dazu könnte mann auch statt eines typiscchen Charakters das als Vergleich heranziehen, was typisch für das betrachtete Ziel ist. Vehicles muss sich ja auch nicht mit Legastenie herumschlagen.
Wie sieht ein typischer Vertrauter aus-> Basistyp?
Wie wirken sich Unterschiede zu dieser Form für den CP-Zahler aus?
Storytellertraumatisiert und auf der Suche nach einer kuscheligen Selbsthilferunde ...

Samael

  • Gast
Re: Umgang mit Vor- und Nachteilen [G4]
« Antwort #2 am: 1.12.2005 | 09:14 »
Warum zum Teufel muss der Tiervertraute denn unbedingt einen CP Wert zugeordnet bekommen?

Chiungalla

  • Gast
Re: Umgang mit Vor- und Nachteilen [G4]
« Antwort #3 am: 1.12.2005 | 09:25 »
Ganz klar fließen alle Nachteile mit in das Template des Tieres mit ein, da diese immer von der menschlichen Norm erstellt werden.
Und das macht auch Sinn.

Denn der Vertraute ist ja, durch den Umstand, dass er arm ist, weniger nützlich.

Mal am Beispiel:
Man gibt nem Vogel Fliegen (+25 CP), gewährt ihm aber kein Geld und erstattet dafür auch keine Punkte.
Dann ist der Vogel ein 25 CP Template.

Auf der anderen Seite wäre ein Mensch mit Fliegen (+25 CP), erstens ein Superheld, aber zweitens auch bei gleicher Punktzahlt stärker, weil der noch ein paar Kröten in der Tasche hat. Das macht keinen Sinn.

Es mag zwar für den Vogel normal sein, dass ein Vogel kein Geld in der Tasche hat, trotzdem macht es ihn zu einem weniger effektiven Charakter/Verbündeten. Deshalb werden die -25 CP ganz klar abgezogen.

Übrigens haben viele Templates jede Menge Nachteile, welche für sie sehr natürlich sind, und die trotzdem von den Punkten abgezogen werden. Man denke nur mal an die Untoten-Templates, wo teilweise -100 CP in für untote Kreaturen voll normale Eigenschaften fließen.
Es ist ja gerade ein großer Vorteil von GURPS, dass solche Sachen regeltechnisch erfasst werden, und sich auch in den Punktwerten der Templates objektiv niederschlagen.

Offline Falcon

  • HvD
  • Titan
  • *********
  • Raise Your DICE !
  • Beiträge: 12.009
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Tiamat
Re: Umgang mit Vor- und Nachteilen [G4]
« Antwort #4 am: 1.12.2005 | 13:32 »
Samael schrieb:
Zitat
Warum zum Teufel muss der Tiervertraute denn unbedingt einen CP Wert zugeordnet bekommen?
Weil wir das so möchten und weil der Ally Vorteil auf den CP kosten des Vertrauen basiert so weit ich weiss.
Kannst du uns bei dem Problem helfen? Es geht hier nicht um einen speziellen Vertrauen sondern um eine Grundsätzliche Sache (die ein großteil der Rollenspiele betrifft).


Ich möchte das nochmal kurz zusammen fassen weils oben doch etwas viel Text geworden ist:
1. Wenn ein Vorteil den Unterschied zum Normalzustand eines Menschen beschreibt muss ein Geschöpf auch jeden Nachteil nehmen der ihn von einem Menschen unterscheidet, sonst hat er diese menschliche Eigenschaft.

2. Basiert ein Vorteil auf dem Vergleich eines Geschöpfes derselben Art, stehen dem Geschöpf viele Vorteile nicht zu und es darf keine Nachteile nehmen für die es keine Bedeutung hat (mute/fisch)


im 1.Fall kommen Zahlenmonstren heraus, im Zweiten fall hat man nur Zugang zu sehr wenigen Vor und Nachteilen, abhängig vom Geschöpf. Ulkigerweise hat ein Vogel im Fall 2 trotzdem den Vorteil des fliegens gegenüber einem Menschen, nur muss er nichts dafür bezahlen.


ich muss chiungalla für diese klare Aussage danken. Mich verwirrt das echt. Heisst dann aber nicht das es ein unfassbarer Aufwand ist immer alle Unterschiede zu einem Menschen durch die Vor und Nachteile auszudrücken?
unser Spieler hatte ja für seinen Vertrauen arm genommen und CP gekriegt, oder auch No Fine Manipulator aber alle anderen Nachteile ignoriert. Ich muss jetzt davon ausgehen das er lesen können wird (kein Dyslexia) und auch eine gute Pointe versteht (kein No Sense of Humor). Wenn schon konsequent, dann richtig.

Das ist eine Lawine die man da lostritt.
« Letzte Änderung: 1.12.2005 | 13:36 von Falcon »
Roll and ROCK! GetSavaged!
             still counting: "... dieses EINE Mal stimme ich Falcon zu..."
hoch ist gut Sowas wie'n Blog

Offline Agaton

  • Adventurer
  • ****
  • Beiträge: 545
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Agaton
Re: Umgang mit Vor- und Nachteilen [G4]
« Antwort #5 am: 1.12.2005 | 14:43 »
hallo. hier meine 2Cent

zu 1)
den unterschied zu einem menschen beschreibt das rassentemplat.
das heist für einen raben (durchschnitllicher rabe)
stärke -8 [-80]
IQ -6 [-120]
Fliegen [40 -25% Flügel]
Size mod -4 ...
........

Dinge wie kann nicht lesen, keinen sinn für humor sind in dem
(wie heisst das nochmal??) Metathreat? 'Animal', oder 'Domestic Animal' oder 'Wild animal' enthalten
(kann gerade nicht nachschauen, mache das aber gerne heute abend. ich glaube da ist auch das mögliche vermögen enthalten)

all das macht ihn zu einem Raben.
aber noch nicht zu einem individuum.
dafür braucht mann punkt 2

zu 2)
alles was den raben von anderen raben untersheidet sind seine persönlichen vor und nachteile.
der verbündete rabe könnte zum beispiel gigantismus haben und hätte dann einen
size mod von -3. er währe ein riese unter den raben, aber verglichen mit einem menschen immernoch klein.

zusammenfassend.
spielt jemand einen raben
steht auf seinem charakterblatt Rasse: Rabe [-150CP] (oder was auch immer)
so wie wenn er ein ork oder elf währe.
Im detail steht dann auf dem Charakterblatt was ihn von durchschnittlichen raben unterscheidet

(in einen magischen brunnen gefallen deshalb IQ+5 [100CP]
 +20 CP für ungewöhnlichen hintergrund?)

Das ist nicht gerade eine lavine die mann losstritt, aber VIEL arbeit wenn mann die Farm der Tiere nachspielen will :)


PS:bei mir hat eine spielerin einen Falken. das ist besitz, denn sie hat ihn gekauft.
bis jetzt sah ich keinen grund ihr dafür cp's abzuknöpfen.

Spieler: Ups, Kriegsschiffe sind ja richtig gefährlich
GM: Das ist eine wichtige Erkenntnis. Notier sie dir am besten auf etwas dauerhaftem. Ein Stein zum Beispiel. Und schreib deinen Namen dazu.

Offline Falcon

  • HvD
  • Titan
  • *********
  • Raise Your DICE !
  • Beiträge: 12.009
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Tiamat
Re: Umgang mit Vor- und Nachteilen [G4]
« Antwort #6 am: 1.12.2005 | 14:53 »
Ich finde es schade das hier nicht über den Tellerrand geschaut werden kann. Es geht mir nicht um en Raben oder ein Viech sondern um ein Prinzip.
Nehmt meinetwegen einen Zwerg. Es gibt auch nicht für alle Geschöpfe einen Metatrait, sonst wären wir fast bei D20 mit seinen Klassen angekommen.


Agaton schrieb:
Zitat
Dinge wie kann nicht lesen, keinen sinn für humor sind in dem
(wie heisst das nochmal??) Metathreat? 'Animal', oder 'Domestic Animal' oder 'Wild animal' enthalten
(kann gerade nicht nachschauen, mache das aber gerne heute abend. ich glaube da ist auch das mögliche vermögen enthalten)
Wäre nett, ich habe die nämlich nicht gefunden, nur für Maschinen.
Ich habe aber festgestellt das selbst die Maschinen Traits nach dem vergleich mit Menschen oft nicht ausreichend sind. (habe mal versucht ganz klassisch einen Roboter für unsere Traveller Kampagne zu basteln, nur irgendwann hatte ich keine Lust mehr die vor und Nachteilliste 1:1 abzuschreiben.

Wenn man ein Metratrait hat, schön, ist es weniger Aufwand, da gebe ich dir Recht.

Das es Vorteile gibt die sich EXPLIZIT auf ein Individuum beziehen (giantism) und andere, die NUR im Vergleich zum Otto-Normal-Menschen stehen, ist u.a. das, was ich versucht habe klar zu machen.
Das genügt Chiungallas konaequentes Vorgehen auch nicht mehr, es ist einfach unübersichtlich und chaotisch und bei manchen Vor/Nachteilen ist es einfach nicht klar wie man es interpretieren soll.
Roll and ROCK! GetSavaged!
             still counting: "... dieses EINE Mal stimme ich Falcon zu..."
hoch ist gut Sowas wie'n Blog

Chiungalla

  • Gast
Re: Umgang mit Vor- und Nachteilen [G4]
« Antwort #7 am: 1.12.2005 | 22:05 »
Wieso?
Man kauft das Rassentemplate.
Und anschließend die individuellen Vorteile der Kreaturen.
Und so ist das gewollt.
Guck Dir doch nur mal die Monstertemplates an.
Die sind ja für die Rasse allgemeingültig.
Und da stehen wirklich alle Vor- und Nachteile drin, welche dieses Monster hat.
Und es gibt den Metathread Wild Animal, der schon vieles abdeckt, damit die Liste nicht zu lang wird.

Die eigentliche Frage, die man sich als Spielleiter oder Spielleiter jedoch stellen sollte, ist die wie wichtig es ist, die Kreaturen so exakt auszuarbeiten:

Zeit in die Ausarbeitung einer Spielerrasse wird wohl fast jeder investieren.

Bei einer Gegnerrasse ist es ja im Endeffekt verdammt egal, ob das jetzt ein -50 Punkte Template ist, und der Gegner lesen kann, oder ob es doch ein -60 Punkte Template ist. Solange es nur irgendwo im Rahmen liegt und die SCs ne Chance haben, sind die CP bei Gegnern jetzt völlig egal.

Ein Grenzfall ist dann die Frage, ob man man wegen der 5 CP Unterschied bei dem Vertrauten wirklich die Rasse im Detail ausarbeiten will?
Möchte man es, ist es eine Menge Arbeit. Will man es nicht, dann kann man den Wert ja auch einfach schätzen.

Offline Agaton

  • Adventurer
  • ****
  • Beiträge: 545
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Agaton
Re: Umgang mit Vor- und Nachteilen [G4]
« Antwort #8 am: 1.12.2005 | 22:50 »
ok, erstmal das meta trait
wenn du auch die 4ed verwendest dann schau mal im buch auf seite 263 mitte. unter Mentality meta-Traits.
auch interesannt in demzusammenhang: B450 Racial TEmplates, Creating Templates

so und nun versuche ich mal einen blick über den tellerrand zu werfen.

Ich finde es schade das hier nicht über den Tellerrand geschaut werden kann. Es geht mir nicht um en Raben oder ein Viech sondern um ein Prinzip.
Nehmt meinetwegen einen Zwerg. Es gibt auch nicht für alle Geschöpfe einen Metatrait, sonst wären wir fast bei D20 mit seinen Klassen angekommen.

nunja, wie soll ich sagen. Das meta trait für den zwerg das du suchst, ist meiner meinung nach ein RassenTemplate (BC Seite 260). Und wenn ich etwas anderes als einen mensch spielen will, ist es doch eine feine sache auf einer solchen schablone aufsetzen zu können.
aber ich binn schon wieder an einem Konkreten beispiel. Tschuldigung

zurück zu dem problem:
Das es Vorteile gibt die sich EXPLIZIT auf ein Individuum beziehen (giantism) und andere, die NUR im Vergleich zum Otto-Normal-Menschen stehen, ist u.a. das, was ich versucht habe klar zu machen.
Das genügt Chiungallas konaequentes Vorgehen auch nicht mehr, es ist einfach unübersichtlich und chaotisch und bei manchen Vor/Nachteilen ist es einfach nicht klar wie man es interpretieren soll.

hm.... ich habe jetzt lage hier gesessen und darüber nachgedacht...
Du hast recht. es ist verwirrend.
sorry, aber ich verwende wieder ein beispiel. um dich nicht zu nochmal mit dem raben zu ärgern nehme ich einen falken.
wenn ich jetzt durch die liste der vor und nachteile blättere, kann ich zu jedem punkt sagen passt, passt nicht.
Und Ja, Da kommen zahlenmonster raus.
(das ist mir bei den ersten versuchen passiert ein charakter template zu basteln)

ich glaube der fehler steckt im ansatz. das ist mir aufgefallen als ich mir den Falcen im grundbuch (seite 457) angesehen habe:
ST3, ein vogel ca 2kg schwer
dx14 ein schneller und geschickter jäger
IQ3 Ein tier
HT 10 nicht ungewöhnlich.
Acute vision 3 (jeder weiss das falken eine maus auf x kilometer ausmachen kann)
Animal (logisch)
Enhanced move 1 Air (Schnelle Jäger, wie gesagt
Flight (natürlich)
Schnabel, scharfe klauen (Jäger)
Brawling 16 (Raubtier)

Jeder Punkt trägt zu dem bild bei das mann von einem Falken hat.

dinge wie kein humor und Kein geld spielen für einen Falken keine rolle. er kann es nicht ausgeben und lachen kann er auch nicht.
alle dinge die kultur oder einen iq über zimmertemperatur erfordern spielen hier keine rolle.
vieleicht kann mann das als richtlinie nehmen.

so, ich geh ins bett.

Ich binn gespann wo ich dich diesmal missverstanden habe :)

Morgen habe ich auch mal ne frage an euch (geht um magier) binn jetzt aber zu müde

gruss agaton

ps, hoppla, chingalla war schneller.
nich böse sein, aber ich lese es morgen
Spieler: Ups, Kriegsschiffe sind ja richtig gefährlich
GM: Das ist eine wichtige Erkenntnis. Notier sie dir am besten auf etwas dauerhaftem. Ein Stein zum Beispiel. Und schreib deinen Namen dazu.

Eulenspiegel

  • Gast
Re: Umgang mit Vor- und Nachteilen [G4]
« Antwort #9 am: 1.12.2005 | 23:17 »
@ Agaton
Aber angenommen, jemand anderes will eine Elster als Gefährten. Da Elstern nunmal diebisch sind, hat sie sich ein kleines Nest mit Wertgegenständen angeschafft.
Derjenige, der den Falken spielt hat jetzt aber einen Nachteil gegenüber dem Elster Spieler: Er musste CP investieren, damit sein Falke kämpfen kann.

Die Elster kriegt ihr Diebesnest aber kostenlos. - Das sollte der Falke ausgleichen können, indem er ebend negative CP für Armut bekommt.

Oder was ist mit Affen? Die meisten Affen können weder lesen noch schreiben. - Trotzdem gibt es ein paar Affen, die Lesen&Schreiben können (Nicht so komplex wie Menschen, aber immerhin etwas.)
Wie sieht das nun aus: Bekommen alle Affen, die nicht Lesen können, den entsprechenden Nachteil? Oder muss der Affe, der Lesen kann, sich einen Vorteil kaufen? Und wenn ja welchen?

Lösungsansatz:
Man gibt den meisten Vor- und Nachteilen Voraussetzungen, die angeben, wann man sie kaufen kann.
z.B: "Voraussetzung für Dyslexia: IQ 6."
(Wobei man dann darauf achten muss, dass man nicht den IQ des Tieres steigert, nur um den Nachteil erwerben zu können.)

Offline Agaton

  • Adventurer
  • ****
  • Beiträge: 545
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Agaton
Re: Umgang mit Vor- und Nachteilen [G4]
« Antwort #10 am: 2.12.2005 | 08:00 »
ok. ich habe immernoch schwierigkeiten das problem zu verstehen.

@ Eulenspiegel
- Mit deinem Lösungsansatz gehe ich konform.
  auch wenn ich anders argumentieren würde.
 
- lasst mich mal mein kernproblem formulieren.
  Wenn jemand eine elster als gefärtin wählt, was erwartet er von ihr?
  was heist gefärtin? welche unterstützung gewährt sie?

binn gespannt, Agaton
Spieler: Ups, Kriegsschiffe sind ja richtig gefährlich
GM: Das ist eine wichtige Erkenntnis. Notier sie dir am besten auf etwas dauerhaftem. Ein Stein zum Beispiel. Und schreib deinen Namen dazu.

Chiungalla

  • Gast
Re: Umgang mit Vor- und Nachteilen [G4]
« Antwort #11 am: 2.12.2005 | 08:42 »
Zitat
Die Elster kriegt ihr Diebesnest aber kostenlos. - Das sollte der Falke ausgleichen können, indem er ebend negative CP für Armut bekommt.

Kriegt die Elster nicht. Wie kommst Du drauf?
Sie muss sich dann halt vom Nachteil Armut, wenigstens Teilweise, freikaufen.

Genau wie der einzelne Affe, der lesen kann.

Offline Der Nârr

  • Legend
  • *******
  • "@[=g3,8d]\&fbb=-q]/hk%fg"
  • Beiträge: 5.304
  • Username: seliador
Re: Umgang mit Vor- und Nachteilen [G4]
« Antwort #12 am: 2.12.2005 | 10:04 »
Wenn es denn vorher im Template integriert war.

Wie man NPCs und NPC-Tiere designed, geht mir ehrlich gesagt am Arsch vorbei. Mir selber fiele im Traume nicht ein, die genauen CP-Werte von NPCs zu berechnen. Nur selten mache ich mir überhaupt die Mühe, einen NPC wertetechnisch auszuarbeiten.

Grundsätzlich kann man die Charaktere aber nicht mit zweierlei Maß berechnen. Wenn ich alles "Typische" mit 0 CP bewerte, wo soll das denn aufhören? Das wird natürlich besonders dann kritisch, wenn diese Charaktere Allys werden. Ein Tiervertrauter, bei dem man selbst mit seinen magischen Fähigkeiten nur auf ein paar CP kommt, mag da ja noch harmlos erscheinen. Aber wenn ich jetzt die Templates und Meta-Traits auf 0 CP setze, könnten Spieler auf die Idee kommen, sich ganz andere Allys zu holen. Wie wäre es mit einem Gott als Ally? Oder in einem antiken Setting Herkules als Kumpel zu haben, das wird nicht teuer wenn man bedenkt, dass der Meta-Trait "Halb-Gott" ja kostenlos sein müsste. Ein mächtiger Elementargeist als Ally wäre sicher auch lustig. Die 160 CP oder was seine Standard-Eigenschaften so kosten gibt es ja eh umsonst.
Desweiteren darf man nicht vergessen: Wenn so ein Tier, eine Kreatur, ein Wesen ein ALLY ist, dann ist es nun mal für den SPIELERCHARAKTER der diesen Ally besitzt ein Unterschied, ob der Ally reich oder arm ist. Ob er lesen oder schreiben kann. Ob er Feuerbälle werfen kann oder nicht. Letzten Endes stecken da ja auch seine CP drin. Daher wiederhole ich mich: Da kann man nicht einfach mit zweierlei Maß messen. Der Ally, ob nun Tiervertrauter, Mensch, Gott, ist ein Vorteil eines Spielercharakters, der entsprechend bezahlt wird. Die Kosten sollten also auch regelrecht und fair berechnet werden. Man kann nicht einfach den Spielern versteckte Vorteile zuschustern, die sich lieber Allys wählen, die auf mächtigen (teuren) Templates oder Meta-Traits basieren.

Giantism, Dwarfism, oder auch "individuelle" Vorteile gegen "Template-Vorteile" stellen auch keinen Widerspruch des Systems dar. Das System ist doch ganz eindeutig: Ohne Vor- und Nachteile hat man eine Art "Archetypus Mensch". Warum haben die Designer das wohl gemacht? Natürlich weil es einfacher ist. Selbstverständlich hätte man auch ein Baukasten-System machen können, bei dem man sich erstmal den Menschen zusammenschustern muss... Aber mal ehrlich, wie bescheuert wäre das denn, wenn man bei 99% der Charakter erst mal die Grundausrüstung Mensch kaufen müsste? Das ist nicht gerade praxisnah. Wenn ihr Gurps deswegen inkonsequent nennt, könnt ihr das gerne tun, aber Konsequenz ist kein heiliges Gebot, das um jeden Preis eingehalten werden muss. Letzten Endes zählt die Praxistauglichkeit eines Systems, und wenn Inkonsequenz dazu gehört, dann soll es eben so sein.
Ok, nun könnte man sagen: Wenn ich eh schon inkonsequent sein darf, warum für anderes als Menschen nicht ein anderes Maß anlegen? Weil a) Fairness, b) einmal inkonsequent sein ist keine Rechtfertigung für zweimal inkonsequent sein, c) würde man damit die Grundpfeiler des Systems aushöhlen.
Der Witz ist doch im Grunde gerade, dass Gurps nicht zwischen Rassen- und Charakter-Vorteilen unterscheidet. Jeder ist gleich, bis auf der Mensch dessen Kombination an Vor- und Nachteilen aus Gründen der Spielpraxis auf 0 CP gesetzt wurden - und alle anderen Vor- und Nachteile sind danach ausgerichtet worden, sind quasi geeicht worden. Das Eichen ist übrigens ein schönes Mittel. Völlig egal, was ich wiege, ich nehme jedes Mal denselben Maßstab. Ich sage nicht: Ein Elefant, da gehört es dazu, dass der schwer ist, daher wiegt dieser nur 20 Kilogramm, weil ein paar Kilo mehr als der Standard-Elefant hat der schon. Das wäre doch absolut blödsinnig. Nein, der Elefant wird genauso gewogen wie jeder und alles andere auch. Auch wenn es mehr Aufwand bedeutet, weil ich mit einer gewöhnlichen Waage nicht weit kommen werde ;).
Jetzt werden die Spezialisten mit anderen Einheiten kommen. Bruttoregistertonnen und was weiß ich ;). Die lassen sich aber auch alle umrechnen. Wenn ich willkürlich CP-Werte auf 0 setze, lässt sich da aber nichts mehr umrechnen. Ich bekomme irgendwas am Ende raus, aber keinen Zahlenwert, der in einer gesetzmäßigen Beziehung zu den normalen CP-Werten steht.
« Letzte Änderung: 2.12.2005 | 10:14 von Hamf aus der Dose »
Spielt aktuell Deadlands reloaded
Spielleitet aktuell gar nix
In Planung Fate Core, Pendragon

Eulenspiegel

  • Gast
Re: Umgang mit Vor- und Nachteilen [G4]
« Antwort #13 am: 2.12.2005 | 15:27 »
Kriegt die Elster nicht. Wie kommst Du drauf?
Sie muss sich dann halt vom Nachteil Armut, wenigstens Teilweise, freikaufen.
Genau wie der einzelne Affe, der lesen kann.
Das heißt, bei dir bekommen alle Tiere automatisch den Nachteil Analphabet und Armut? - Denn wenn ein Tier den Nachteil nicht hat, dann kann man ihn sich ja schlecht wegkaufen.

Wenn man jetzt aber sagt: Alle Tiere haben als Nachteil Analphabet und Armut, dann werden Tier-Gefährten super billig.

Chiungalla

  • Gast
Re: Umgang mit Vor- und Nachteilen [G4]
« Antwort #14 am: 2.12.2005 | 16:11 »
Zitat
Das heißt, bei dir bekommen alle Tiere automatisch den Nachteil Analphabet und Armut? - Denn wenn ein Tier den Nachteil nicht hat, dann kann man ihn sich ja schlecht wegkaufen.

Ja, sie kriegen alle den Nachteil.
Über den Metatrait Wild Animal.

Zitat
Wenn man jetzt aber sagt: Alle Tiere haben als Nachteil Analphabet und Armut, dann werden Tier-Gefährten super billig.

Sie kriegen ihren gerechten Preis.

Man nehme nur den Vergleich zwischen einem Menschen und einem beliebigen vorstellbares Tier.

Beide haben gleiche Attribute, und bis auf zwei Vorteile bzw. Nachteile die gleichen Eigenschaften.

Der Mensch hat normal viel Geld und kann lesen und schreiben.
Das Tier kann es nicht und hat auch kein Geld.

Warum sollte das Tier, das so offensichtlich weniger Vorteile bringt, die gleiche Punktzahl kosten?

Klar macht das Tiervertraute super günstig.
Sie können nicht lesen, nicht sprechen, haben kein Geld u.s.w.
Das macht Tiergefährten allerdings nicht nur billiger, sondern auch weniger effektiv als einen vergleichbaren menschlichen Gefährten.

Dann bezahlt man halt nur ein Minimum für ein mäßig lenkbaren Tiergefährten, mit dem man kaum konstruktiv kommunizieren kann, und der auch keine Mittel hat sich selber über Wasser zu halten (wenn man keine Zeit fürs Jagen hat).

Ich denke Vor- und Nachteile eines Tiergefährten zu einem gewöhnlichen Vertrauten sind eben nur dann ausgeglichen, wenn man ihnen die Punkte für all ihre Nachteile gewährt. Sonst sind sie ja gleich teuer, bei einer Vielzahl von Nachteilen.

Offline Agaton

  • Adventurer
  • ****
  • Beiträge: 545
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Agaton
Re: Umgang mit Vor- und Nachteilen [G4]
« Antwort #15 am: 2.12.2005 | 17:07 »
hilfeeeee......

was ist denn das mit dem tiervertrauten?

wie wollt ihr den verrechnen, worauf bezieht ihr euch?

wer will sich nen raben kaufen und dafür cps bezahlen und für was?

*Verzweifelt dreinschau*
Spieler: Ups, Kriegsschiffe sind ja richtig gefährlich
GM: Das ist eine wichtige Erkenntnis. Notier sie dir am besten auf etwas dauerhaftem. Ein Stein zum Beispiel. Und schreib deinen Namen dazu.

Offline Falcon

  • HvD
  • Titan
  • *********
  • Raise Your DICE !
  • Beiträge: 12.009
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Tiamat
Re: Umgang mit Vor- und Nachteilen [G4]
« Antwort #16 am: 2.12.2005 | 17:59 »
@Agaton:
ich darf dir Post 1, Zeile 5 ans Herz legen, die Basis des Threads  :D

hach, ich finde es cool, das ihr jetzt genau so verwirrt seid, wie ich es vor ein paar Tagen war. Das heisst, ihr seid auf der richtigen Spur, jetzt können wir uns langsam aneinander annähern und eine Lösung finden. :D
Ich brauche auch ausnahmsweise auf nichts anderes verweisen als auf meinen zweiten Post, ich habe versucht die Zwei möglichkeiten genau aufzulisten. Wenn man jetzt aber anfängt sich bei beiden zu bedienen wird es *ziemlich* chaotisch.


agaton
Zitat
hm.... ich habe jetzt lage hier gesessen und darüber nachgedacht...
Du hast recht. es ist verwirrend.
sorry, aber ich verwende wieder ein beispiel. um dich nicht zu nochmal mit dem raben zu ärgern nehme ich einen falken.
Das ärgert mich nicht, das was mich ärgert ist wenn es auf seine unbedutende Sache festgemacht ist, also Kommentare wie "warum braucht ein Rabe CP Kosten? ich spiele ohne Regeln", "der Rabe hat ein Template auf Seite X, dein Problem ist also gelöst". SOWAS kann ich nicht nachvollziehen, also mach dir keine Gedanken.

agaton schrieb:
Zitat
wenn ich jetzt durch die liste der vor und nachteile blättere, kann ich zu jedem punkt sagen passt, passt nicht. Und Ja, Da kommen zahlenmonster raus.
(das ist mir bei den ersten versuchen passiert ein charakter template zu basteln)[...]
dinge wie kein humor und Kein geld spielen für einen Falken keine rolle. er kann es nicht ausgeben und lachen kann er auch nicht. alle dinge die kultur oder einen iq über zimmertemperatur erfordern spielen hier keine rolle.
vieleicht kann mann das als richtlinie nehmen.
So habe ich auch erst gedacht aber so funktioniert das nicht (wenn man fair spielen will). Chiungallas erläuterung dazu finde ich gut nachzuvollziehen.

chi:
Zitat
Wieso?
Man kauft das Rassentemplate.
Und anschließend die individuellen Vorteile der Kreaturen.
Und so ist das gewollt.
Guck Dir doch nur mal die Monstertemplates an.
Die sind ja für die Rasse allgemeingültig.
Und da stehen wirklich alle Vor- und Nachteile drin, welche dieses Monster hat.
Und es gibt den Metathread Wild Animal, der schon vieles abdeckt, damit die Liste nicht zu lang wird.
Ich habe mir die Meta Traits nochmal angesehen und dank dem Seitenverweis von Agaton endlich dieses Wild Animal gefunden. Das ist nicht euer ernst oder? Das ist ein Trait mit max. 5 Zeilen, der so gut wie gar nichts beinhaltet. Ich spare mir mit dem Trait genau VIER von über 100 Vor und Nachteilen die ich noch durchzukauen habe.
@Man kauft das Rassentemplate: so einfach ist das nicht, es gibt eben nicht zu jedem ein Template, aber ich wiederhole mich. Mir ist jetzt klar das man um den wahnsinnigen Aufwand sich Templates erstellen zu müssen nicht hinweg kommt wenn man die CP's fair verteilt.
In unserer Runde gab es nebenbei schon Unterschiede in den Ansichten was z.b. zu einem Zwergen Template überhaupt gehört in einem spezifischen Setting, "kauf dir das Template" ist also einfach gedacht aber nicht so leicht umzusetzen.

chiungalla schrieb:
Zitat
Die eigentliche Frage, die man sich als Spielleiter oder Spielleiter jedoch stellen sollte, ist die wie wichtig es ist, die Kreaturen so exakt auszuarbeiten:
Die Frage stellt sich für mich nicht. Die Vorraussetzung war, faire Charaktere zu erstellen. Ansonsten kann jede Runde ihre persönlichen Gründe haben so etwas zu machen, man muss nicht rechtfertigen warum man die gegebenen Regeln benutzen möchte.


@narr: ich stimme jetzt zu 99% mit dir überein, bis auf diesen einen Satz:
Zitat
Giantism, Dwarfism, oder auch "individuelle" Vorteile gegen "Template-Vorteile" stellen auch keinen Widerspruch des Systems dar. Das System ist doch ganz eindeutig: Ohne Vor- und Nachteile hat man eine Art "Archetypus Mensch".
Inwiefern ist es kein Widerspruch. soweit ich weiss bezieht sich Giantism nicht auf den Archetyp Mensch, es ist also ein Bruch mit dem Maßsystem (dieser Elefant wiegt 20kg mehr, dieser Zwerg hat giantism). Konsequent wäre es mehr SM abstufungen zu machen (Size Modifier), der sich ja auf den Menschen bezieht und seinen Zwerg darin wiederzufinden.
Das wird aber nicht so gemacht, also ist es chaotisch. Das habe ich oben auch geschrieben.
« Letzte Änderung: 2.12.2005 | 18:08 von Falcon »
Roll and ROCK! GetSavaged!
             still counting: "... dieses EINE Mal stimme ich Falcon zu..."
hoch ist gut Sowas wie'n Blog

Chiungalla

  • Gast
Re: Umgang mit Vor- und Nachteilen [G4]
« Antwort #17 am: 2.12.2005 | 18:16 »
Zitat
In unserer Runde gab es nebenbei schon Unterschiede in den Ansichten was z.b. zu einem Zwergen Template überhaupt gehört in einem spezifischen Setting, "kauf dir das Template" ist also einfach gedacht aber nicht so leicht zumzusetzen.

Das Template wird durch das Setting vorgegeben, bzw. ist Teil des Settings.
Ein Zwerg in Earthdawn hätte ein anderes Template als ein Zwerg in den Forgotten Realms.
Das ist durchaus so gewollt.

Entweder diskutiert ihr das im Vorfeld aus, was nun zu einem Zwerg gehört oder nicht.
Oder ihr lasst die Templates vom SL ausarbeiten.

Zitat
Die Frage stellt sich für mich nicht. Die Vorraussetzung war, faire Charaktere zu erstellen. Ansonsten kann jede Runde ihre persönlichen Gründe haben so etwas zu machen, man muss nicht rechtfertigen warum man die gegebenen Regeln benutzen möchte.

Ich habe ja auch nicht geschrieben, dass man es mit den Regeln nicht so genau halten soll.

Es gibt nur einfach Situationen, wo es scheiß egal ist, ob Kreatur A nun -110 oder +75 Punkte als Template hat.
Bei Verbündeten und SC-Templates ist das nicht egal.

Bei allen NSC aber schon, solange gewährleistet ist, dass sie im Powerlevel ungefähr der Vorstellung des SL entsprechen.
Mehr habe ich nicht geschrieben.

Zitat
Inwiefern ist es kein Widerspruch. soweit ich weiss bezieht sich Giantism nicht auf den Archetyp Mensch, es ist also ein Bruch mit dem Maßsystem (dieser Elefant wiegt 20kg mehr, dieser Zwerg hat giantism). Konsequent wäre es mehr SM abstufungen zu machen (Size Modifier), der sich ja auf den Menschen bezieht und seinen Zwerg darin wiederzufinden.
Das wird aber nicht so gemacht, also ist es chaotisch. Das habe ich oben auch geschrieben.

Ich weiß nicht wo Du da das Problem siehst.
Gigantism, Dwarfism und Size Modifier passen wunderbar zusammen.

Unabhängig von der Rassengröße ist jemand mit Gigantism um einen Size Modifier größer, einer mit Dwarfism um einen kleiner.
Wo liegt das Problem?

Ein Riesenwüchsiger Zwerg ist, ungefähr, so groß wie ein Mensch.

Offline Falcon

  • HvD
  • Titan
  • *********
  • Raise Your DICE !
  • Beiträge: 12.009
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Tiamat
Re: Umgang mit Vor- und Nachteilen [G4]
« Antwort #18 am: 2.12.2005 | 18:30 »
chiungalla
Zitat
Das Template wird durch das Setting vorgegeben, bzw. ist Teil des Settings.
Ein Zwerg in Earthdawn hätte ein anderes Template als ein Zwerg in den Forgotten Realms.
Das ist durchaus so gewollt.

Entweder diskutiert ihr das im Vorfeld aus, was nun zu einem Zwerg gehört oder nicht.
Oder ihr lasst die Templates vom SL ausarbeiten.
Ich weiss das er überall andere Vorraussetzungen hat, aus dem Grund habe ich es ja geschrieben. Ist dir der Punkt denn nicht klar, den ich damit verdeutlichen wollte? Es ist Aufwand, eine Menge Aufwand. Mehr möchte ich damit nicht sagen aber das ist wohl der Preis der Fairness.
ich möchte nochmal ganz vorsichtig ein Gegenbeispiel bringen wo es mit weniger Aufwand gelöst ist, bei DSA  z.b. würde niemand auf die Idee kommen einem ... sagen wir Pferde-gefährten... den Nachteil analphabet zu geben.
Das ist nicht fair, aber weniger Aufwand.

So hat beides (GURPS/DSA in diesem Fall) seine Stärken und Schwächen. Ich hätte zumindest nicht erwartet das es so viel Arbeit ist mit GURPS zu spielen (und ich spiele ja eigentlich gerne mit Regeln).

das es grundsätzliche Unterschiede zu Chars/Vertrauen und NSC's gibt gebe ich dir recht, da habe ich dich misverstanden.

chiungalla schrieb:
Zitat
Ich weiß nicht wo Du da das Problem siehst.
Gigantism, Dwarfism und Size Modifier passen wunderbar zusammen.
Das kann ich dir sagen, ein Spatz mit Giantism ist nicht ungefähr so groß wie ein Mensch, während ein dwarfism Riese immer noch viel größer ist als ein Mensch. Ein Giantism Schmetterling ist auch kein SM größer. Es ist ein Bruch mit der Maßeinheit wenn ich hier mal weiter Narrs Begriffe verwende.
« Letzte Änderung: 2.12.2005 | 18:33 von Falcon »
Roll and ROCK! GetSavaged!
             still counting: "... dieses EINE Mal stimme ich Falcon zu..."
hoch ist gut Sowas wie'n Blog

Chiungalla

  • Gast
Re: Umgang mit Vor- und Nachteilen [G4]
« Antwort #19 am: 2.12.2005 | 18:41 »
Zitat
Das kann ich dir sagen, ein Spatz mit Giantism ist nicht ungefähr so groß wie ein Mensch, während ein dwarfism Riese immer noch viel größer ist als ein Mensch. Es ist ein Bruch mit der Maßeinheit wenn ich hier mal weiter Narrs Begriffe verwende.

Nö, eben nicht.
Ein Spatz hat wohl Size -7 (7,5 bis 12,5 cm), einer mit Gigantism dann eben -6 (12,5 bis 20 cm)
Ein Riese hat Size 3 (zwischen 3 und 5 yards), einer mit Dwarfism dann eben 2 (zwischen 2 und 3 Metern).

Und wo liegt jetzt das Problem?
Jede erdenkliche Größe lässt sich wunderbar mit den SM beschreiben.

Ein Riese der über 3 Meter groß ist, ist normal groß.
Einer der unter 3 Metern groß ist, ist kleinwüchsig.

Zitat
Ich hätte zumindest nicht erwartet das es so viel Arbeit ist mit GURPS zu spielen (und ich spiele ja eigentlich gerne mit Regeln).

Wirklich viel Arbeit ist es nur deshalb, weil bei GURPS in den Grund- bzw. Regelbüchern möglichst wenig dem Setting vorgegriffen wird.
Bis es exakt einen Settingband zu Deinem Setting gibt, ist es jede Menge Arbeit.
Aber Spielerrassen, einige NSC-Rassen u.s.w. werden dann eben in den Settingbüchern behandelt, und man hat damit weniger Arbeit, als wenn man die Startwerte bei DSA abschreibt.

Offline Agaton

  • Adventurer
  • ****
  • Beiträge: 545
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Agaton
Re: Umgang mit Vor- und Nachteilen [G4]
« Antwort #20 am: 2.12.2005 | 18:44 »
*seuftz*
ok, back to the basics.
überraschenderweise habe ich den gelesen:

Ein paar Regelinterpretationen haben in unserer Runde mal wieder zu ein paar kuriosen Ergebnissen geführt, was mich mittlerweile ratlos zurücklässt wie ich mit den Vor- und Nachteilen umzugehen habe. Mich interessiert eure Meinung dazu.

wir hatten also diesen Tiervertrauten, einen Raben. Der Rabe hatte u.a. den Vorteil Wings (soweit so gut, zu anfang noch). Dieses Tier hat aber auch den Nachteile Wealth (dead broken) gekriegt, was satte -25cp bringt.
Da frage ich mich doch zurecht. Was macht ein Tier mit Geld, bzw. inwiefern ist es ein Nachteil für ein Tier arm zu sein?

aber immernoch weiss ich nicht was es mit diesem tiervertrauten auf sich hat.

hat sich jemand einen raben als Verbündeten gekauft? ist er ein gestaltwandler?, oder spielt er einen raben?

mir fehlt scheinbar das grundvokaubular

*immernochverwirrt dreinschau*

@Chiungalla
joo, so habe ich das auch verstanden *nickundsichbesserfühl* :)
Spieler: Ups, Kriegsschiffe sind ja richtig gefährlich
GM: Das ist eine wichtige Erkenntnis. Notier sie dir am besten auf etwas dauerhaftem. Ein Stein zum Beispiel. Und schreib deinen Namen dazu.

Offline Der Nârr

  • Legend
  • *******
  • "@[=g3,8d]\&fbb=-q]/hk%fg"
  • Beiträge: 5.304
  • Username: seliador
Re: Umgang mit Vor- und Nachteilen [G4]
« Antwort #21 am: 3.12.2005 | 15:05 »
Der Tiervertraute gehört zu einem Spielercharakter, einem Hexer, der sich halt einen Raben als Tiervertrauten ausgesucht hat und diesen über den Ally-Vorteil gekauft hat. Der Rabe ist halt ein magisches Tier mit besonderen Fähigkeiten, und da Ally ja auch CP kostet hielt der Spieler, das war ich, es für sinnvoll, den Raben auch entsprechend detailliert zu generieren.
Spielt aktuell Deadlands reloaded
Spielleitet aktuell gar nix
In Planung Fate Core, Pendragon

Rulandor

  • Gast
Re: Umgang mit Vor- und Nachteilen [G4]
« Antwort #22 am: 5.12.2005 | 21:57 »
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Zitat von: Falcon am  1.12.2005 | 00:55
Ein paar Regelinterpretationen haben in unserer Runde mal wieder zu ein paar kuriosen Ergebnissen geführt, was mich mittlerweile ratlos zurücklässt wie ich mit den Vor- und Nachteilen umzugehen habe. Mich interessiert eure Meinung dazu.

wir hatten also diesen Tiervertrauten, einen Raben. Der Rabe hatte u.a. den Vorteil Wings (soweit so gut, zu anfang noch). Dieses Tier hat aber auch den Nachteile Wealth (dead broken) gekriegt, was satte -25cp bringt.
Da frage ich mich doch zurecht. Was macht ein Tier mit Geld, bzw. inwiefern ist es ein Nachteil für ein Tier arm zu sein?

aber immernoch weiss ich nicht was es mit diesem tiervertrauten auf sich hat.

-----------------------------------------------------------------------------------------------

Was soll es damit auf sich haben? Ein Tiervertrauter wird wie ein Charakter ausgearbeitet und nach den gleichen Regeln. Da kommen natürlich viele Daten zusammen, aber was gibt es daran nicht zu verstehen? Und dass ein Rabe fliegen kann und (meist) kein dickes Bankkonto hat, versteht sich von selbst. Ja, und gerade deshalb gehört das zu den Kosten. Er nimmt schließlich an der gleichen Kampagne teil wie der ihn führende Spielercharakter und muss nach den gleichen Kriterien behandelt werden.


Offline Falcon

  • HvD
  • Titan
  • *********
  • Raise Your DICE !
  • Beiträge: 12.009
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Tiamat
Re: Umgang mit Vor- und Nachteilen [G4]
« Antwort #23 am: 6.12.2005 | 10:44 »
ahem, der letzte Satz des Zitats stammt nicht von MIR. Wenn schon dann richtig.


mittlerweile hat sich das geklärt. Das es eine Möglichkeit ist, dem Tiervertrauten ALLE nachteile zu geben, die es von einem Menschen unterscheidet, war mir als Alternative natürlich klar. Ich wollte nur nicht wahrhaben das GURPS diese Unmenge Arbeit von den Spielern verlangt, aber ich hörte ja auch jetzt schon von mehreren anderen Usern das dieser Aufwand für sie vollkommen normal zu sein scheint.
Dann muss unsere Runde da wohl durch.



Roll and ROCK! GetSavaged!
             still counting: "... dieses EINE Mal stimme ich Falcon zu..."
hoch ist gut Sowas wie'n Blog

Offline Agaton

  • Adventurer
  • ****
  • Beiträge: 545
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Agaton
Re: Umgang mit Vor- und Nachteilen [G4]
« Antwort #24 am: 6.12.2005 | 21:47 »

der letzte Satz :
-------------------------- zitat -----------------------
aber immernoch weiss ich nicht was es mit diesem tiervertrauten auf sich hat.
--------------------------------------------------------
war von mir :)

aber hamf hat mich jetzt ja aufgeklärt.

@ FAlcon: ich finde diesen aufwand nicht normal wenn dir das ein trost ist.
ich finde die charaktererschaffung funktioniert für tiere nicht besonders gut.
ich denke das liegt daran das sie auf menschen optimiert ist (meint: als mensch hast du am wenigsten schreibarbeit)
und was den mensch vom tier unterscheidet, ist ein thema über das mann lange diskutieren kann.

aber: tattatataaaaa!
in dem alten (3ed) grimore habe ich tips zu vertrauten gefunden. (seite 157, wenn jemand das zufällig hat)

die fähigkeiten (solange es die tiereigenen sind) kosten nix.
mann zahlt nur für extras.
z.b. reiter im inneren (durch die augen sehen) 5CP (kostet 2erschöpfung, null upkeep)
telepatische verständigung 5cp
sprache 10cp (IQ mi7)
......

macht das die sache für euch einfacher?
Spieler: Ups, Kriegsschiffe sind ja richtig gefährlich
GM: Das ist eine wichtige Erkenntnis. Notier sie dir am besten auf etwas dauerhaftem. Ein Stein zum Beispiel. Und schreib deinen Namen dazu.