Autor Thema: Problem:Charaktertod  (Gelesen 7011 mal)

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Offline Blizzard

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Problem:Charaktertod
« am: 15.12.2005 | 16:26 »
Tja...

in letzter Zeit habe ich mich durch so manchen Thread zum Thema Charaktertod gewälzt, und mir natürlich so meine Gedanken dazu gemacht. Aber ein Gedanke bzw. eine Vortsellung schwirrt mir gerade im Kopf herum, und ich finde keine Lösung dafür. Ist zwar so (bei mir) noch nie vorgekommen, aber ich schildere es mal trotzdem:

Der Charakter eines Spielers ist so eben über den Jordan gegangen. Aus welchem Grund sei jetzt mal dahin gestellt. Jetzt sagt der Spieler aber: " Hey SL, ich bin mit dieser Art des Charaktertodes absolut nicht einverstanden. Ich akzeptiere diese Art des Charaktertodes nicht!"

Was passiert dann und was macht als SL da? Wie reagiert man darauf, wenn man als SL den Charaktertod-so wie er geschehen ist für zumindest vertretbar hält?
Habt ihr schon Erfahrungen mit sowas gemacht, bzw. seid ihr schon mal in eine solche Situation geraten?
Wenn ja- was war eure Reaktion?

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Blizzard
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Re: Problem:Charaktertod
« Antwort #1 am: 15.12.2005 | 16:33 »
Es ist ziemlich widersinnig, um einen Rat bezüglich Verhaltensweisen zu fragen, wenn diese nicht in einen bestimmten Kontext gestellt werden. Nichts desto trotz, der entscheidene Punkt ist, ob der Tod des Charakters im Gefüge der Regeln, auf die sich die Gruppe geeinigt hat, legitim ist oder nicht.

Wenn der Tod legitim ist, Pech für den Spieler.
Wenn der Tod nicht legitim war, ist dem Spieler wohl recht zu geben.

Offline Würfelheld

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Re: Problem:Charaktertod
« Antwort #2 am: 15.12.2005 | 16:36 »
Der Erfahrung kannst Du normalerweise aus dem Weg gehen, wenn der Tod und die entsprechenden Umstände eindeutig nachvollziehbar sind. Sollte es jedoch doch mal zu Deiner geschilderten Situation kommen, solltest Du Dich mit dem entsprechenden Spieler unterhalten und jeder sollte seine Sicht der Dinge dalegen, obwohl man dazu direkt sagen sollte "Der SL hat immer Recht". Ja das klingt abgedroschen ist aber aus meiner Sicht genau so, da der SL ja den Grossteil der Verantwortung trägt.
Sollte der Spieler sich nach dem klärenden Gespräch noch immer nicht einsichtig zeigen, würde ich den Charakter einfach nicht mehr zulassen. Ende Aus keine Diskussion... den Tot ist Tot!
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Offline Lord Verminaard

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Re: Problem:Charaktertod
« Antwort #3 am: 15.12.2005 | 16:51 »
Wenn ein Spieler sich weigert, den Tod seines Charakters zu akzeptieren, würde ich als SL wie folgt vorgehen:

Ich würde eine „Auszeit“ ausrufen. Das Spiel wird unterbrochen, um diese Situation zu klären. Alle regen sich ab, wir sind ja alle Freunde und können vernünftig miteinander umgehen. Dann würde ich den Spieler fragen, warum er den Charaktertod nicht akzeptiert. Ich würde die anderen Spieler fragen, was sie davon halten. Ich würde erklären, was für Probleme möglicherweise daraus erwachsen können, wenn man die Szene einfach rückgängig macht.

Dieses Gespräch sollte eigentlich zu einer einvernehmlichen Lösung führen. Tut es das nicht, ist das ein ernstes Problem. Da müsste man dann vielleicht abstimmen oder so. Wichtig ist, dass alle der gefundenen Lösung (und sei es zähneknirschend) zustimmen, bevor weiter gespielt wird.

Um solche Situationen zu vermeiden, warne ich Spieler in der Regel vor, wenn eine Szene lebensgefährlich wird. Dann kann die Diskussion im Zweifel vorgezogen werden, und man kommt nicht in die unschöne Situation, eine derartige Schlüsselszene ggf. „zurückspulen“ zu müssen.
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Offline Dr.Boomslang

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Re: Problem:Charaktertod
« Antwort #4 am: 15.12.2005 | 17:16 »
Zu diesem Thema habe ich zufällig eine Recht nette eigene Erfahrung, die ich hier vielleicht einfach mal zum besten gebe. :korvin:

Ich hatte lange Zeit einen Stammspieler in der Gruppe der eigentlich immer dabei war und mit dem ich oft einfach zwischendurch mal gespielt habe, wenn grade keine "offiziellen" Abenteuer anstanden und auch wenn kein anderer Spieler dabei war.
Da aber parallel grade eine Kampagnie lief in der der Charakter dieses Spielers eingbunden war, konnten wir nicht wie üblich einfach da mit dem Charakter weitermachen wo wir aufgehört hatten. Ich entschied mich als SL dann einfach dafür das wir soetwas wie eine Rückblende auf eine noch nicht "bespielten" Teil des Lebens des Charakters machen würden. Eigentlich habe ich glaube ich garnicht festgelegt wie dieser Teil des Spiels im Zusammenhang zur Kontinuität unserer Hauptkampagnie stehen sollte, es hätte also auch die Zukunft sein können, oder vielleicht war sie es sogar, ich weiß das garnicht mehr so genau.

Auf jeden Fall kam es natürlich wie es kommen musste, der Charakter kam in diesem Spiel ziemlich unglücklich um. Eine Kette unglücklicher Umstände ein paar schlechte Würfe und eine sehr riskante Entscheidung hatten dazu geführt.
Wir dachten uns jetzt beide dass das kein besonders heldenhafter Abgang war, wenn man es auch trotzdem als recht dramatisch ansehen konnte. Der Ritter war im Endeffekt auf einem Jagdausflug von einem wilden Eber überrascht worden und war dabei in einer Felsspalte abgestürzt und die war schlicht zu tief um es zu überleben.

Wir entschieden uns dann einvernehmlich, dieses Spielteil einfach völlig zu ignorieren und mit der Kampagnie dann ganz normal weiter zu machen, auch ohne den anderen Spielern etwas davon zu erzählen.
Das war auch Gedanklich nicht sehr schwierig da dieser Teil ja außerhalb der Kontinuität irgendwo in Zeit und Raum lag.
Ich dachte mir dann aber im Nachhinein schon dass diese Geschichte eigentlich irgendwelche Konsequenzen haben müsste, weil ansonsten die Spielweltintegrität durch einfaches "Testspielen" von Charakteren gefärhdet werden würde (deshalb habe ich auch den anderen nichts davon erzählt um ihnen diese Möglichkeit garnicht erst vor Augen zu führen).

Ich habe mir dann einen Plot ausgedacht der das Paradox so erklären sollte, dass wir in dem ignorierten Spielteil, eigentlich ein zukünftiges Schicksal gespielt haben, von dem sich der Ritter aber durch ein Geschäft mit einem mächtigen Dämon freikaufen konnte. Ich wollte onehin das eigene Setting das wir grade erst angefangen hatten etwas mit Mythologie anreichern, die etwas "fantastischer" und eben mythischer sein sollte als die von Aventurien.
Daraus hat sich dann eine Hauptplotlinie der gesamtem Kampagnie entwickelt die sich ausgeweitet hat bis wir vor einigen Jahren aufgehört haben zu spielen. Ich denke aber das diese persönliche Verbindung von Charakteren und Spielwelt erst zu einer entscheidenen Entwicklung unseres Rollenspiels geführt hat.


Also was ist die Moral von der Geschicht'?
Der unfreiwillige Tod eines Charakters, ist ein besonders dramatisches Spielelement und grade die Tatsache das er unfreiwillig ist, kann es zu etwas besonderem machen. Und darauf sollte man achten. Ich sage nicht das man immer irgendwelche Plot-Twists einbauen muss um Charaktere wiederzubeleben oder zu retten, aber das ist eine interessante Möglichkeit um Zufriedenheit einerseits und Dramatik andererseits zu wahren. Es kommt nur drauf an das der Tod wirklich einen Sinn für die Geschichte hat.
Um nicht missverstanden zu werden: Auch der unfreiwillige, aus Spielweltsicht sinnlose, Tod eines Charakters, kann grade durch die Unfreiwilligkeit des Spielers einen dramatischen Sinn haben. Denn so erlebt der Spieler selber einen "tragischen" Verlust, der ihn erleben lässt was so ein Tod bedeuten kann. Wenn  man sowas aber zu ernst, zu hart oder zu unspaßig findet, muss die Gruppe und letztenendes das System dafür sorgen das sowas garnicht erst vorkommen kann.

Offline Hr. Rabe

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Re: Problem:Charaktertod
« Antwort #5 am: 15.12.2005 | 17:22 »
Zitat
Dieses Gespräch sollte eigentlich zu einer einvernehmlichen Lösung führen. Tut es das nicht, ist das ein ernstes Problem. Da müsste man dann vielleicht abstimmen oder so. Wichtig ist, dass alle der gefundenen Lösung (und sei es zähneknirschend) zustimmen, bevor weiter gespielt wird.

Full Ack.

In diesem Fall gilt die Weißheit: ,,Diskussionen hinterher'' absolut überhaupt nicht.
Wenn man nicht gerade mit unbekannten auf ner Con spielt ---wo man dem Spieler des Verstorbenen einfach die Tür zeigen kann/will--- sollten wie du sagst, erst alle (wenn auch Zähneknirschend) einverstanden sein, bevor es weiter geht.

Deine Spieler werden dir nämlich sonst ziemlich schnell jegliche Stimmung, die du versuchst im weiteren Spiel aufzubauen, im Ansatz ersticken, weil sie immernoch am Grübeln sind, was das den sollte, oder sogar richtig sauer mit dir sind.

@Boomslang
Zitat
Der unfreiwillige Tod eines Charakters, ist ein besonders dramatisches Spielelement und grade die Tatsache das er unfreiwillig ist, kann es zu etwas besonderem machen. Und darauf sollte man achten. Ich sage nicht das man immer irgendwelche Plot-Twists einbauen muss um Charaktere wiederzubeleben oder zu retten, aber das ist eine interessante Möglichkeit um Zufriedenheit einerseits und Dramatik andererseits zu wahren. Es kommt nur drauf an das der Tod wirklich einen Sinn für die Geschichte hat.
Das funktioniert aber auch nur, wenn dein Spieler seinen Tod zumindest hinnimmt.

Gruß,
raVen
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Offline Rokal Silberfell

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Re: Problem:Charaktertod
« Antwort #6 am: 15.12.2005 | 17:31 »
Da bei mir Chars nur sterben wenn sie sich SAUBLÖD anstellen oder das abgesprochen wurde, seh ich nie gefahr in diese Situation zu kommen.

Mit einer Ausnahme: Da wollte Mr. Ich-hab-nur-noch-10%-HP undbedingt noch n paar runden draufhauen.... Tja, einmal lass ich das mit den Kampfregeln ja noch biegen, aber 2 mal....

Also wenn der Char sich dumm anstellt oder die Regeln ihn wiederholt sterben lassen (ja, ja ich weiß wer benutzt schon regeln) dann ist er Tod... ende der Diskusion.

Aber zum Glück gabs bei mir diese Debatte noch nie.


Ansonsten: Gespräch führen...
..bevor weiter gespielt wird: und zwar mit der ganzen Gruppe, wobei diese Argumentieren sollten und man dies nur übergehen sollte wenn der Char für den Spieler unersetzlich war.
...nach dem Spielabend: Wenn das Abenteuer um ist und um den Spielfluss nicht zu stören die Diskusion ans ende/in die nächste Pause verlegen. Dann hat der Char es halt mit biegen und brechen überlebt und alle haben ihn für Tod gehalten... sollte es nötig sein. Und wo oft kommt das auch net vor.
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Offline Dr.Boomslang

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Re: Problem:Charaktertod
« Antwort #7 am: 15.12.2005 | 17:32 »
@ Raven
Klar, ich gehe davon aus, dass die Spieler über solche Kleinlichkeiten wie Regeldiskussion, oder "Ne! Der Würfel war aber auf Kippe!" u.ä. hinaus sind. Ich denke es ging um den Fall dass der Spieler und möglicherweise sogar auch andere mit dem Ereignis selbst nicht zufrieden sind und nicht die Art anzweifeln wie es zustande kam. Dann sind ganz andere Diskussionen notwendig.

Offline Rokal Silberfell

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Re: Problem:Charaktertod
« Antwort #8 am: 15.12.2005 | 17:36 »
Wer mit 5 HP weiterkämpft soll sich nicht über die Würfel auf der Kippe beschweren.... selbst Schuld
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Offline yossarian

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Re: Problem:Charaktertod
« Antwort #9 am: 15.12.2005 | 17:40 »
Tja...es gibt so etwas wie "sinnlos sterben" oder "wegen nichts und wieder nichts zur Hölle fahren" - in manchen Genres mehr, in manchen weniger. Und oft hat das verwendete System auch ein Wörtchen mit zu reden...

So hart es auch klingt: Wenn in seltenen Fällen ein SC stirbt ohne sich "saublöd" angestellt zu haben oder den Tod vorher abgesprochen zu haben, wird das Spiel insgesamt spannender und die Spieler haben eher das Gefühl, dass ihre Figuren tatsächlich gefährliche Situationen bewältigen.

Offline Bad Horse

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Re: Problem:Charaktertod
« Antwort #10 am: 16.12.2005 | 13:54 »
@yossarian: Nicht alle Leute spielen so. Klar, Gefahr kann der ganzen Sache die Würze verleihen, aber nicht jeder will deswegen seinen Char verlieren. Sowas sollte man vorher absprechen.

Vermis Vorschlag mit der Gruppendiskussion finde ich sehr gut. Schließlich kommt es durchaus vor, daß sich ein SL mal vergaloppiert, und dann braucht es meist mehr als eine Spielermeinung, um ihn auf den Boden der Tatsachen wieder zurückzuholen. Das gleiche gilt aber auch andersrum: Wenn die Situation eindeutig war und der Spieler nur bockt, dann kann es schon helfen, wenn die anderen Spieler ihm klarmachen, daß das so nun mal richtig war.

Das letzte Argument, mit dem man in so einer Situation übrigens kommen sollte, ist 'Der SL hat immer recht'. Wenn der Spieler eine SL-Entscheidung einfach nicht akzeptiert, dann können sich entweder beide die Köpfe einrennen, einer kann beleidigt die Runde verlassen, oder man kann versuchen, sich zu einigen - und letzteres geht nun mal nur, wenn beide grundsätzlich bereit sind, sich vom Standpunkt des anderen überzeugen zu lassen.
Zitat von: William Butler Yeats, The Second Coming
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Teclador

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Re: Problem:Charaktertod
« Antwort #11 am: 16.12.2005 | 16:58 »
So hart es auch klingt: Wenn in seltenen Fällen ein SC stirbt ohne sich "saublöd" angestellt zu haben oder den Tod vorher abgesprochen zu haben, wird das Spiel insgesamt spannender und die Spieler haben eher das Gefühl, dass ihre Figuren tatsächlich gefährliche Situationen bewältigen.

Hm dazu kann ich nur sagen: Nein das stimmt nur in den seltestenen Fällen.

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Re: Problem:Charaktertod
« Antwort #12 am: 16.12.2005 | 17:06 »
Ich denke dass das auch auf die herangehensweise ankommt....in der Schlangenkrieg Saga von Raymond Feist stirbt auch einfach mal jemand (dessen Geschichte im Buch ziemlich ausführlich dargelegt war) weil sein Pferd über einen Stein stolpert und er sich irgendwas bricht.
Natürlich muss die Gruppe das wollen, und zumindest auf die Möglichkeit vorbereitet sein - aber grundsätzlich saudumm ist es zumindest dramturgisch nicht, denke ich.

In Rollenspielenbevorzuge ich es aber auch, wenn er selten jemand stirbt, und wenn dann bitte theatralisch ;)
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MadMalik

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Re: Problem:Charaktertod
« Antwort #13 am: 16.12.2005 | 17:16 »
Ich denke, dass ist sehr Spielrunden abhängig. Wenn ich mir GURPS leite, dann wissen die Leute, ihr Leben kann und wird, ohen große Vorwarnung Enden, wenn sie mal nicht aufpassen, oder einfach mal etwas den Überblick verlieren, und sich gegenseitig unter Feuer nehmen. In einer "heroischen" Runde, sollte der Charakter Tod nicht ohne wirkliches Fehlverhalten auftreten, das ist zwar ab und an sehr unterhaltsam... aber auch störend. Da einem die "Kontrolle" über das Spielgeschenen und das überleben entzogen wird. Sowas macht sich nur in Survival mäsigen Runden gut.

Offline Psycho-Dad

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Re: Problem:Charaktertod
« Antwort #14 am: 16.12.2005 | 18:21 »
Ich handhabe das meistens so wie Rokal:

Die Spieler Werden vorher eindeutig darauf hingewiesen, das ihre Charaktere sich jetzt in Lebensgefahr begeben. Danach Würfel ich Offen und halte mich so Streng wie es geht an die Regeln.
Wenn dann ein Charakter Stirbt: Pech.

ansonsten droht den Charakteren nur bei Ziemlich dummen aktionen der Tod.



...und selbst das ist nicht das Ende  ;)

Die Idee dazu habe ich von einem Gastspieler, der normalerweise in einer DSA-Gruppe spielt. In einer Diskussion über das gleiche Thema meinte er:

"Unser SL ist in der Thematik so Stur... da könnte ich auch mit Boron Persönlich verhandeln, mit ähnlichem erfolg..."

Viel weis ich nicht von DSA, aber das Boron der Gott des Todes ist hab ich schon mitbekommen...
und ich dachte mir "Warum eigentlich nicht ???"

Und seitdem werden die spieler, der ihre Charas ins jenseits schicken, gefragt, ob das OK war... war die Antwort des Spielers "Nein" fand er seinen Char zu Füßen der jeweils zuständigen Gottheit und hatte exakt 4 Sätze Zeit, eben diesem Gott zu verklickern, warum er (der Char) Weiterleben musste. Je nachdem wie gut die Argumente waren Blieb es dann bei "Schwer Verletzt und im Koma", ab und an hab ich den Char auch einfach "Selenwandern lassen" (Neu Geborener Körper, beschleunigte entwicklung bis zum erreichen der alten Werte, alle "Erinnerrungen" werden behalten) und wenn der Spieler ein bisschen all zu patzig antwortete, gabs zur Strafe auch mal ein Leben als [Hier rasse einsetzen, die der Spieler gar nicht mag]. Das Verhalten der Charas gegenüber Priestern und Tempeln der Götter lass ich da auch nicht ganz unbeachtet...

Sicher, klappt nicht mit Jeder Gruppe und ist z.T. auch eine Herrausforderrung für SL und Spieler, aber ich Denk mir:

"Hey, wozu haben alle mir bekannten Fatasy-Spielwelten Götter, wenn die nur in Dicken Wälzern oder in Priesterlichen wundern auftauchen ???"

Außerdem Verschaffte diese Methode in meiner Gruppe den Priestern endlich den Respekt, den sie verdienten ("Ich muss mich mit denen gut stellen, dann hab ich "Nachher" bessere Chancen...")

Hope I could help  ;D

[Edit:]
Rechtschreibung und Gramatik  ::)
« Letzte Änderung: 16.12.2005 | 18:24 von psycho-dad »

Offline yossarian

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Re: Problem:Charaktertod
« Antwort #15 am: 16.12.2005 | 21:24 »
@ psycho-dad
So ein Vorgehen halte ich für Fantasy für ziemlich brilliant. Allerdings sollten die Götter auch hier nicht jeden durchwinken...

Was das andere angeht: Ich lege keine SCs einfach so um (Man muss sich nur mal vorstellen, eine Sitzung so zu beginnen: "Ihr habt alle Eure Ausrüstung repariert und wo nötig, vervollständigt. Muhandro ist nun ein Mitglied der Seher von Psont. Dlamriel ist - ja, Dein Charakter - ist leider vor zwei Tagen an einer Blinddarmentzündung gestorben. Das Begräbnis war gut besucht."). Aber es gibt sehr oft Szenen, die an sich gefährlich sind, aber deren Gefahr zur reinen Routine verkommen kann - oft eben Kämpfe gegen "mittelmäßige" Gegner. Das Bewusstsein, das solche Kontrahenten durchaus gefährlich werden können, sorgt für das Adrenalin im fight.

Aber wie immer - eine Frage des Gruppenstils, und als Spielleiter würde ich mich eher den Vorstellungen meiner Spieler anpassen als SC-Leichen bis zur Decke aufzutürmen und ab und zu "Spürt ihr die Gefahr? Na, spürt ihr sie?" zu schreien...


Ausser bei Paranoia natürlich...Pflicht geht vor.

Offline Bad Horse

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Re: Problem:Charaktertod
« Antwort #16 am: 19.12.2005 | 13:41 »
Aber wie immer - eine Frage des Gruppenstils, und als Spielleiter würde ich mich eher den Vorstellungen meiner Spieler anpassen als SC-Leichen bis zur Decke aufzutürmen und ab und zu "Spürt ihr die Gefahr? Na, spürt ihr sie?" zu schreien...

Wunderbar formuliert...  :d Das muß ich mir merken... *rofl* "Spürt ihr die Gefahr? Na, spürt ihr sie?" *weglach*
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Offline Edorian

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Re: Problem:Charaktertod
« Antwort #17 am: 13.01.2006 | 00:04 »
Ich habe bis jetzt vielleicht eine Handvoll Charaktere sterben lassen, aber ich gehe davon aus, dass wir alle Freunde sind und dass alle wissen, dass ich mit dem Tod eines Chars nicht einfach mein Ego poliere. Fairnis hat oberste Priorität, für beide Seiten. Ich niete nicht einfach Chars um, ohne eine gute Begründung zu haben + angemessene Situation und im Gegenzug erwarte ich als SL, dass keine Todschlag-Diskussion vom Zaun gebrochen wird, wenn es denn mal schief geht. Zumal ich je nach Tonfall des Spielers direkt abschalte, abgesehen davon, dass ich denTod wohl nur extremen Fällen rückgängig mache. Wenn die Spieler merken, dass der SL sie schon nicht hops gehen läßt, dann bauen sie Mist (gab schon einmal einen ähnlichen Thread hier mit dem selben Ergebnis, meine ich jedenfalls).
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Offline Cyberdance

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Re: Problem:Charaktertod
« Antwort #18 am: 13.01.2006 | 16:59 »
Wenn bei mir ein Charakter wirklich mal stirbt (und das ist echt nicht oft der Fall), dann hat das meist einen verdammt eindeutig nachvollziehbaren Grund. Wenn da jemand gesagt hätte, er wäre damit nicht einverstanden, hätte ich so Gegenfragen gestellt wie:
"Und wie hätte dein Char die Anwesenheit im Herzen der Explosion überlebt?"
"Nach rund 400 Messerstichen (und HP im Minusbereich) ist man meistens ziemlich tot. Was weißt du über deinen Char, was ich nicht weiß?"

Oder ganz einfach:

"Gut. Dann sag mir, was das jetzt noch verhindern kann?" Wenn es eine gute Einlage ist - warum nicht? Ehrlich gesagt war ich aber nie in einer Situation, wo das nötig war. :)
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Offline Richtenstahl

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Re: Problem:Charaktertod
« Antwort #19 am: 14.01.2006 | 15:26 »
Am Anfang schrieb jemand: Wenn er mit 10% Hitpoints noch weiterkämpft...
Der MEinung bin ich auch. Wenn ein Spieler seinen Char unvorsichtig agieren lässt, und sich über sein Überleben keine Gedanken macht, soll er auch die Konsequenzen tragen.
Ich würde keinen Char sterben lassen, weil ich beim Aufwärmkampf halt nen Kritischen Kopftreffer mit Augenpenetration und Brain-Püree gewürfelt habe.

Auch lasse ich meine NSCs regelmäßig die Flucht ergreifen oder die Waffen strecken, wenn sie schwer verletzt sind.
Nur komisch, dass das noch kein Spieler versucht hat...

Zum Schluss noch ne Szene von Spielern die es verdient haben:
Die Chars wandern einen Bergpfad hoch, auf der Suche nach einer Schatzhöhle.
Der Jäger findet Orkspuren, verschieden alt, sich überlappend, in beide Richtungen. Worauf die Spieler ganz richtig kombinieren: Da oben muss das Lager einer Orksippe sein.
Meine Erwartung war, dass sie zB den Jäger, der sehr gut schleichen konnte, vorschicken, der entdeckt die Orkhöhle und sie planen eine Taktik. Aber:
die Chars laufen einfach weiter.
Ein paar gelungene Wahrnehmungsproben später sehen die Chars ein paar buschige, dunkle Köpfe, die oben aus dem Gebüsch am Berghang offensichtlich die Gruppe beobachten.
Die Chars laufen nicht nur einfach weiter, nein, der Zwerg schlägt seine beiden Äxte zusammen: "Harr, Orks, meine Äxte dürsten nach ihrem verseuchten Blut!"
OK, nach dem Wink mit dem Zaunpfahl und dem Schlag mit dem Scheunentor dachte ich so, sie sollen auslöffeln, was sie sich eingebrockt haben.
Also springen oben am Hang, 10m über der Gruppe, zehn kampfbereite Oeks mit erhobenen Wurfspeeren auf, und ihr Anführer, der die Chars auffordert, ihre Waffen und Geld liegenzulassen und sich zu trollen.
Schwupps, schießt der Jäger dem Orkhauptmann einen Pfeil in den Pansen. ISt zwar bei DSA nicht tötlich, tut aber weh und wird allgemein als sehr unhöflich angesehen. Auch bei Orks.
Eine Salve Wurfspeere später meinten zwei der Spieler, ihre Chars hätten genug. Die anderen drei, allen voran der Zwerg, rennen den Weg hoch, um zu den Orks zu kommen.
Eine Salve orkischer Wurfsteine und einen sehr harten Nahkampf später, hatte dieser nicht nur den Orkanführer und ein paar seiner Schergen sondern auch die drei SCs das Leben gekostet.
Die anderen Orks rennen den Weg runter, um an die zwei zurückgebliebenen zu kommen, was ihnen auch wegen einem missglückten Illusionszauber gelingt.
Den beiden hab ich dann die Wahl gelassen, ob die Orks sie fressen oder gefangen nehmen.
Einer wurde verspachtelt (auf eigenen Wunsch, so nach dem Motto: wenn alle einen neuen Char machen, mach ich mit), der andere wurde gefangen und diente als Ausgangspunkt für das nächste Abenteuer, seine Befreiung, und als mGrund für die neuen Chars, das alte Abenteuer weiterzuspielen, da er ihnen von der Schatzhöhle erzählt hat.

Der Spieler, der unter der ganzen Geschichte am meisten gelitten hat, war ich. Ich wollte konsequent sein und war der Meinung, die Spieler haben sich saublöd angestellt, nachdem ich sie mehrmals deutlich gewarnt habe, aber es tat mir sooo leid, die Chars abzumurksen.  :'(
Die anderen Spieler sind wie wahre Berserker in den Tod gegangen und hatten einen Riesenspaß dabei. So ne Art Final-Hysterie, und haben sich dann zusammen coole neue Chars gebaut.

Das soll mal einer verstehen...  :o
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Offline Sparky

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Re: Problem:Charaktertod
« Antwort #20 am: 14.01.2006 | 15:53 »
Naja, wenn ein Charakter stirbt ist es sehr wichtig, wie.
Ein Krieger, der sich tapfer durch eine Übermacht kämpft, sein Schwert bis zum letzten Atemzug in der Hand hält und stolz mit einem letzten Fluch auf den Lippen dahinscheidet ist um einiges ehrbarer, als von einem Pudel mit pfirsichfarbenen Schleifen an den Ohren in einem Hinterhof zerfleischt zu werden.
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Offline Cyberdance

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Re: Problem:Charaktertod
« Antwort #21 am: 18.01.2006 | 19:31 »
Naja, wenn ein Charakter stirbt ist es sehr wichtig, wie.
Ein Krieger, der sich tapfer durch eine Übermacht kämpft, sein Schwert bis zum letzten Atemzug in der Hand hält und stolz mit einem letzten Fluch auf den Lippen dahinscheidet ist um einiges ehrbarer, als von einem Pudel mit pfirsichfarbenen Schleifen an den Ohren in einem Hinterhof zerfleischt zu werden.
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Obwohl die Situation einen gewissen Skurrilitätsbonus hat. Zumindest wäre das ein vielbesuchter Grabstein und eine urbane Legende wäre dem Helden auch sicher. :) Ist das ein theoretisches Beispiel oder ein Bericht?
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Re: Problem:Charaktertod
« Antwort #22 am: 18.01.2006 | 19:37 »
Charaktertod nur nach Absprache mit dem (und Einverständnis des) Spieler(s).

M
Ich praktiziere leidenschaftlich 4enfreude.

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Re: Problem:Charaktertod
« Antwort #23 am: 18.01.2006 | 20:33 »
@ Monkey: Der Job des Meisters ist sicher nicht für jeden etwas und das liegt vor allem daran, daß man nicht nur angenehme Entscheidungen fällen muß. Ich halte es jedoch für falsch, die Entscheidung über den Tod eines Charakters dem Spieler zu überlassen. Denn wenn es nur mit seinem Einverständnis geht, dann ist es quasi allein seine Entscheidung und das kann es ja wohl nicht sein. Wenn er bei so einer wichtigen Frage frei entscheiden darf, dann ist sicher vieles möglich aber ernsthaftes Rollenspiel mit einem souveränen SL wohl eher nicht. 

Ist der Tod, aufgrund der Umstände gerechtfertigt, dann sollte man auch als SL dazu stehen. Nur durch einen blöden Würfelwurf oder eine Fehlentscheidung sollte kein Char den Tod finden, aber durch drei bis vier miese Würfe oder zwei bis drei Fehlentscheidungen hintereinander (und sei es auch nur um den Meister und sein Glück herauszufordern), das geht schon in Ordnung. Wer dann als Spieler zu viel Theater macht, weil ihm der Charakter zu sehr ans Herz gewachsen ist, der sollte sich wieder mal vor Augen führen das es 'nur' ein Rollenspiel ist und er vielleicht auch selber Fehler gemacht hat die zu diesem Ergebnis führten. Und natürlich ist Rollenspiel keine Demokratie. Der Meister muß sich also keinem Spielertribunal ausliefern, das nun über den Tod eines Chars bis in die frühen Morgenstunden disputiert. Wenn das so läuft, dann läuft da etwas falsch. Und wenn der Tod eines Charakters ein Ereignis ist, das hin und wieder bzw. eher selten vorkommt, dann besteht dazu auch kein Grund. Sollten die Spieler jedoch jede Woche neue Helden auswürfeln müssen, dann sollte sich der verantwortliche Meister vielleicht überlegen, endlich den Grundkurs Meistern I bei der Universität Orkland erfolgreich abzuschließen.
« Letzte Änderung: 19.01.2006 | 12:10 von Lyonesse »
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Re: Problem:Charaktertod
« Antwort #24 am: 18.01.2006 | 20:49 »
@ Monkey: Der Job des Meisters ist sicher nicht für jeden etwas und das liegt vor allem daran, daß man nicht nur angenehme Entscheidungen fällen muß. Ich halte es jedoch für falsch, die Entscheidung über den Tod eines Charakters dem Spieler zu überlassen. Denn wenn es nur mit seinem Einverständnis geht, dann ist es quasi allein seine Entscheidung und das kann es ja wohl nicht sein. Wenn er bei so einer wichtigen Frage frei entscheiden darf, dann ist sicher vieles möglich aber ernsthaftes Rollenspiel mit einem souveränen SL wohl eher nicht.
Lyonesse, ich bin mir sicher das das du mit dieser Spielart sehr gut fährst, und wahrscheinlich hast du auch viele gute Argumente die das untermauern, aber das ist mir, um ehrlich zu sein, ziemlich egal. :) Ich könnte jetzt sagen was ich von dem Post halte, aber ich glaube davon hat keiner hier was und das würde dem Mods auch nur unnötig Arbeit machen. Und ich denke das will hier ja auch niemand. :)

Ich sag also jetzt lieber nichts, wenn du das weiter besprechen möchtest kannst du mir ja eine PM schicken. ;)

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Re: Problem:Charaktertod
« Antwort #25 am: 19.01.2006 | 12:24 »
@ Monkey in the pants:
Das dir meine Meinung zu deinem post egal ist und du dich nicht weiter damit auseinandersetzen willst, ist ja nicht weiter tragisch. Deine pikierte Reaktion finde ich jedoch nicht so ganz nachvollziehbar. Ich habe nur auf deinen Vorschlag reagiert, der den SL in seiner Funktion ziemlich degradiert, wovon ich überhaupt nichts halte und das ist alles.
« Letzte Änderung: 19.01.2006 | 12:32 von Lyonesse »
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Re: Problem:Charaktertod
« Antwort #26 am: 19.01.2006 | 12:44 »
Der Charakter eines Spielers ist so eben über den Jordan gegangen. Aus welchem Grund sei jetzt mal dahin gestellt. Jetzt sagt der Spieler aber: " Hey SL, ich bin mit dieser Art des Charaktertodes absolut nicht einverstanden. Ich akzeptiere diese Art des Charaktertodes nicht!"

Was passiert dann und was macht als SL da? Wie reagiert man darauf, wenn man als SL den Charaktertod-so wie er geschehen ist für zumindest vertretbar hält?

Folgendes:
Meine Spieler wissen alle, das der SL in unserer Runde die Konsequenzen festlegt. Wenn er nun garnicht mit dem Tod seines Chars zufrieden ist gibt es 2 Möglichkeiten:
Entweder der Spieler hat recht, und ich habe mich übernommen/verschätzt und die Situation war unfair von mir.(Kann im eifer des Gefechts vorkommen(ist mir bisher 1mal) dann Spul ich zurück bis 1 Runde vor Todesursache, und wir Spielen weiter.

Im anderen Fall, der schon öfter vorkam, das der Tod an sich gerechtfertigt war, der Spieler aber einfach nur seinen Char nicht verlieren wollte, überlege ich mir wie man den Char zurückholt. Es gibt Wiederbelebungen, Auferstehungen und viele weitere Möglichkeiten einen Char wieder Leben zu lassen.
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Re: Problem:Charaktertod
« Antwort #27 am: 19.01.2006 | 12:49 »
Kann ich dir nur bei Pflichten.

Egal in welchem System gibt es die möglichkeit den Charakter irgendwie wieder hin zu bekommen.

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Re: Problem:Charaktertod
« Antwort #28 am: 19.01.2006 | 13:11 »
@Cyberdance: 2 praktische Beispiele aus dem aufregenden Rollenspielerdasein >;D
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Re: Problem:Charaktertod
« Antwort #29 am: 19.01.2006 | 15:26 »
@ Thalamus: Natürlich machen wir alle Fehler und deine Vorschläge finde ich auch gut und richtig, aber das Zurückspulen von Ereignissen ist eher nichts für mich. Das Zurückholen von Charakteren finde ich auch völlig in Ordnung, schließlich läßt sich darum ein schickes Abenteuer bauen. Dies läuft jedoch, nach meiner Meinung, nicht in jedem Genre. In der Fantasy und jedem Genre mit Magie oder dem Übernatürlichem ok, aber in einem realistischen Setting ohne all das sollte man besser darauf verzichten. Um es zu verdeutlichen, wenn Gandalf wiederaufersteht so geht das schon in Ordnung, aber bei Antoni Soprano dem Paten von New Jersey käme das nicht so gut.
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Offline Thalamus Grondak

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Re: Problem:Charaktertod
« Antwort #30 am: 19.01.2006 | 15:34 »
Wie gesagt, das Zurückspulen hab ich einmal gemacht, weil ich Mist gebaut habe. Dafür kann ich den Spieler nicht Bestrafen.
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Re: Problem:Charaktertod
« Antwort #31 am: 19.01.2006 | 15:35 »
@ Monkey in the pants:
Das dir meine Meinung zu deinem post egal ist und du dich nicht weiter damit auseinandersetzen willst, ist ja nicht weiter tragisch. Deine pikierte Reaktion finde ich jedoch nicht so ganz nachvollziehbar. Ich habe nur auf deinen Vorschlag reagiert, der den SL in seiner Funktion ziemlich degradiert, wovon ich überhaupt nichts halte und das ist alles.
Ich sehe nicht wo ich sonderlich pikiert reagiert hab, aber bitte. :)

Meine Absicht war einfach nur diesen thread nicht mit einer meiner Meinung nach sinnlosen Diskussion zu zu müllen. Wie gesagt, das Angebot steht noch, wenn du mit mir darüber reden möchtest bitte per PM, aber hier in diesem Thread hätte das glaub ich keinen Sinn. Denn so wie ich das sehe haben wir beide sehr unterschiedliche Ansichten über sehr elementare Dinge des Rollenspiels, und obwohl das vermutlich eine interessante Diskussion sein könnte sollte sie vielleicht nicht hier abgehandelt werden.

Also, wie gesagt, wenn du möchtest... :)

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Offline CrazyDwarf

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Re: Problem:Charaktertod
« Antwort #32 am: 19.01.2006 | 15:38 »
Hm... wo ist denn das Problem wenn ein Charakter stirbt (ich red jetzt nicht nur von CoC)? Sicher ist wär es traurig wenn z.B. mein heißgeliebter Rodrigo plötzlich abnippeln würde, aber 1.) hey, no risk no fun und 2) als Rollenspieler hat man doch soviele Charakterideen in der Hinterhand das man froh ist die endlich mal spielen zu können... (auch wenn man nicht dazu kommt weil der Char nun nicht abnippelt... jetzt red ich von CoC...@Faryol: Nüsch wahr?)
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Re: Problem:Charaktertod
« Antwort #33 am: 19.01.2006 | 15:49 »
Hm... wo ist denn das Problem wenn ein Charakter stirbt (ich red jetzt nicht nur von CoC)? Sicher ist wär es traurig wenn z.B. mein heißgeliebter Rodrigo plötzlich abnippeln würde, aber 1.) hey, no risk no fun und 2) als Rollenspieler hat man doch soviele Charakterideen in der Hinterhand das man froh ist die endlich mal spielen zu können... (auch wenn man nicht dazu kommt weil der Char nun nicht abnippelt... jetzt red ich von CoC...@Faryol: Nüsch wahr?)

Muß ich wohl zustimmen!  ;D

Ich habe dem thread hier nicht wirklich bisher gefolgt, aber meine Meinung hierzu:

Sicher hat man eine gewisse Bindung zu einem Char, aber hey, it's only a game! Natürlich ist es auch systemabhängig wie schnell man abnippelt und es ist auch systemabhängig ob es Mechanismen gibt um zurückzukommen (ist Ermessenssache eine jeden selbst). Es ist natürlich schön, wenn man einen langgespielten Char irgendwann in den "Ruhestand" schicken kann, doch wer macht das denn, solange eine Kampagne läuft oder diese Gruppenzusammenstellung wieder aktiviert wird? Man will doch mit diesem "erfahrenen" Char immer wieder neue Herausforderungen meistern. Irgendwann ist vlt. mal die Herausforderung zu groß oder die Würfel sprechen gegen einen. Was soll's.
 
Einfach über die Bordwand kotzen und weiter rudern!

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Re: Problem:Charaktertod
« Antwort #34 am: 20.01.2006 | 08:46 »
Der Charakter eines Spielers ist so eben über den Jordan gegangen. Aus welchem Grund sei jetzt mal dahin gestellt. Jetzt sagt der Spieler aber: " Hey SL, ich bin mit dieser Art des Charaktertodes absolut nicht einverstanden. Ich akzeptiere diese Art des Charaktertodes nicht!"

Was passiert dann und was macht als SL da? Wie reagiert man darauf, wenn man als SL den Charaktertod-so wie er geschehen ist für zumindest vertretbar hält?
Habt ihr schon Erfahrungen mit sowas gemacht, bzw. seid ihr schon mal in eine solche Situation geraten?
Wenn ja- was war eure Reaktion?
Hallo Blizzard,
ich kann nur sagen was ich da mache, bleibt ja jedem selbst überlassen. Ich bin nur ein einziges Mal in die Situation gekommen, wo ein Spieler meinte, sein Charakter wäre zu Unrecht getötet worden.
Ich habe ihm die Umstände des Charaktertodes nochmal aufgezählt und siehe da, der Spieler hat es eingesehen.

Wenn ein Spieler mit meiner Entscheidung, etc. nicht einverstanden ist, dann wird er doch sowieso nicht lange mitspielen. Ich behaupte von mir, daß ich ein gerechter Spielleiter bin, der einiges von seinen Spielern verlangt.

Ein Spieler der mit meiner Art zu spielen nicht zurande kommt, sollte das entweder durch konstruktive Kritik äußern oder verschwinden.

Wenn der Spieler also sagt: "Hey SL, ich bin mit dieser Art des Charaktertodes absolut nicht einverstanden. Ich akzeptiere diese Art des Charaktertodes nicht!", dann werde ich fragen: "Warum nicht?" und somit eine Diskussion starten um das genaue Problem des Spielers zu erörtern. Möglicherweise wird der Spieler dann Argumente bringen, die mich davon überzeugen, daß der Tod des Charakters tatsächlich nicht korrekt war oder aber er akzeptiert den SC-Tod aufgrund meiner Ausführungen.

Das muß jeder mit seinen Spielern individuell ausmachen.
Es gibt also gar keine richtige Antwort, aber (imho) jede Menge falsche, hier ein paar Beispiele:
"Ich bin der Meister, basta!"
"Keine Diskussion!"
"Raus hier!"
"Dein Kopf war eben der Axt im Weg!"
"Leb mit den Konsequenzen!"

Wie so oft ist auch hier die Kommunikation das Mittel was am besten hilft.

Gruß,
Wolf

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Re: Problem:Charaktertod
« Antwort #35 am: 21.01.2006 | 17:17 »
Dann will ich nochmal ausführen warum das Reden in genau dem Punkt überflüssig ist. Ich diskutiere gerne mit meinen Spielern und begrüße Input in Bezug auf die Charaktere, die Kampagne, NPC's, das Genre, das Setting, Regeldiskussionen (wenn es denn sein muß) - so ziemlich alles eigentlich und vor allem konstruktive Kritik. Der Tod eines Charakters muß jedoch ein Mysterium bleiben und ist kein Gegenstand einer Diskussion innerhalb der Runde. Wenn ich mich darauf einlasse, dann wie bei der Mafia, in einem Gespräch unter vier Augen. Wenn der Spieler den Tod des Chars einfach nicht verknusen kann und läßt das Genre die Möglichkeit zu, dann gebe ich dem Spieler und der Runde die Chance den Char wieder zurückzuholen. Die Chance das das dann klappt liegt so etwa bei 90 %. Niemals würde ich mich jedoch als Meister hinstellen und verkünden, daß alle Charaktere prinzipiell wie Lazarus von den Toten auferstehen können. Genausowenig würde ich verkünden, das ich ein notorischer Schummler als GM bin (in der Regel zugunsten meiner Spieler) - dieses Thema ist ebenfalls Tabu. Was die Tötung eines Chars auf Verlangen des Spielers anbelangt, so würde ich das arrangieren, wenn der Spieler sehr unzufrieden mit seiner Figur ist und gerne einen Neuanfang machen würde oder wenn ein Held gerne einen ruhmvollen Last Stand hätte, statt des wohlverdienten Ruhestandes. Mit seiner Heldentat rettet der Char natürlich die Gruppe und noch mindestens drei Kobolddörfer. Aber auch eine Tötung auf Verlangen würde ich niemals zugeben und wenn ein Spieler über diese inneren Angelegenheiten plaudert, dann würde mich das ähnlich verstimmen wie Don Vito Corleone, wenn ihn jemand verrät. Der Meister sollte immer fair und der beste Freund der Spieler sein. Er ist dafür verantwortlich, daß alle eine gute Zeit haben und das muß er sogar über seine eigenen Wünsche stellen. Die Autorität des GMs darf jedoch unter keinen Umständen untergraben werden, das ist pures Gift, und eine gruppeninterne Diskussion mit dem SL über den Tod eines Charakters ist genau das. Alle Spielleiter bei denen ich spielen durfte, die sich auf alle möglichen Diskussionen einließen (vom Regeldisput bis zum Charaktertod), galten letzten Endes bei den Spielern als schwach und wenig anerkannt - leider ist das so. SLs hingegen, die ihre Runde Dreck fressen ließen und autoritär aber fair waren, erfreuten sich großer Beliebtheit, was wohl mit dem verdienten Respekt gegenüber der Kunst des Meisterns und der Herausforderung zusammenhängt bei ihnen zu spielen. Trotzdem halte ich Diskussionen nicht per se für schlecht, bei der heutigen Regelflut mancher Systeme zB läßt sich das auch kaum vermeiden. Man sollte als SL nur nicht unbedingt Fragen des inneren Kreises in der Spielerrunde besprechen und sich außerdem keinesfalls in die Karten sehen lassen, so nach dem Motto 'Bei mir läuft das so und so', denn 'Das ist schlecht fürs Geschäft', um mal Toni Soprano den Paten von New Jersey zu zitieren. Klar, das jeder Rollenspieler andere Erfahrungen gemacht hat und das vielleicht ganz anders sieht, aber mit meiner Einstellung macht man sich das Leben als Meister etwas leichter und wie heißt es doch so schön bei den Knights of the Dinner Table: 'Quit the talking, we're burning game time, baby!'

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« Letzte Änderung: 21.01.2006 | 17:46 von Lyonesse »
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Re: Problem:Charaktertod
« Antwort #36 am: 21.01.2006 | 18:23 »
Der Tod eines Charakters muß jedoch ein Mysterium bleiben und ist kein Gegenstand einer Diskussion innerhalb der Runde.

Wie soll ich das verstehen? Charaktere sterben immer heimlich und aus ungeklärten Ursachen?

[Edit] Übrigens - Ab und zu ein Absatz hilft ungemein, Struktur in einen Text zu bringen.   ;)
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Re: Problem:Charaktertod
« Antwort #37 am: 21.01.2006 | 20:07 »
@ Roland:
Ich meinte wohl eher die Entscheidung über Leben und Tod, die ja letztlich beim SL liegt, sollte nicht öffentlich seziert und auseinandergenommen werden (insofern Mysterium). In diesem Punkt (eigentlich fast dem einzigen) sollte der SL souverän entscheiden können.
Wenn ich als SL einen Story-telling Ansatz vertrete, dann kann ich die Charaktere sowieso kaum antasten. Die Figuren sind wichtig für die Geschichte und sollen ihren Charakter entwickeln. Komme ich aus der alten Hack and Slay Schule, dann muß ich darauf überhaupt keine Rücksicht nehmen. Die Wüfel fallen wie sie fallen und die Charaktere sterben in schöner Regelmäßigkeit, auf den niedrigen Stufen.
Das sind die Extremstandpunkte, aber dazwischen den goldenen Mittelweg und seinen persönlichen Stil zu finden, das ist eben die Kunst.

Was die Absätze anbelangt, so muß ich mich entschuldigen. Mein Korrekturleser ist gerade im Skiurlaub.
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Re: Problem:Charaktertod
« Antwort #38 am: 21.01.2006 | 20:16 »
Ich meinte wohl eher die Entscheidung über Leben und Tod, die ja letztlich beim SL liegt, sollte nicht öffentlich seziert und auseinandergenommen werden (insofern Mysterium). In diesem Punkt (eigentlich fast dem einzigen) sollte der SL souverän entscheiden können.
Wieso? ???

Wenn ich mir deine Post anschaue sehe ich viele Abolutismen und Aussagen die auf irgendwelchen, anscheinen als selbverständlich erachteten, Annahmen beruhen die aber nie begründet oder mit Argumenten unterstützt werden. Warum sollte der SL der einzige sein der über Leben und Tod zu entscheiden hat? Warum sollte diese Entscheidung abolut und nicht hinterfragbar sein? Warum sollen nicht auch Spieler Verantwortung tragen können?

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« Letzte Änderung: 21.01.2006 | 20:21 von Monkey in the pants »
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Re: Problem:Charaktertod
« Antwort #39 am: 21.01.2006 | 20:31 »
@ Monkey:
Die Spieler tragen ja Verantwortung, nur eben nicht dafür. Ansonsten bin ich in dem Punkt halt kompromisslos.
Auf der anderen Seite, sehe ich aber auch nicht, daß du deine Haltung dazu besonders argumentativ untermauerst. Du schreibst nur weiter oben, daß die Spieler darüber entscheiden sollen ob der Charakter tot ist, aber wie das aussehen soll davon schreibst du nichts.
Nur mal angenommen, daß eine Barbarin in einem superspannenden Kampf gegen einen zweiköpfigen Oger leider den Tod findet (vielleicht war der Treffer kritisch und die erste Hilfe und Heilzauber der Gruppe versagen) und die Spielerin ist damit nicht einverstanden. Soll ich dann als SL sagen: 'Alles klar, die riesige Keule hat dich doch knapp verfehlt und du kannst jetzt wieder angreifen.'
Wie lange soll das denn laufen und nicht dazu führen, daß 'vernünftiges' RS unterminiert wird. Da kann ich doch besser den Charakter erschlagen und mir später, im stillen Kämmerlein, ein paar Gedanken zu ihrer möglichen Reanimation machen, bzw ein Abenteuer darum verfassen oder zu meiner Entscheidung stehen.
« Letzte Änderung: 21.01.2006 | 20:45 von Lyonesse »
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Re: Problem:Charaktertod
« Antwort #40 am: 21.01.2006 | 20:49 »
Die Spieler tragen ja Verantwortung, nur eben nicht dafür.
Weil?
Zitat
Ansonsten bin ich in dem Punkt halt kompromisslos.
Das sehe ich. ::) Und meiner Meinung nach ist ein "Weil ich es so besser finde" durchaus ein triftiges Argument für den eigenen Stil. Andererseits machst du öfter allgemeingültige Aussagen als das du speziell über deinen persönlichen Stil schreibst, und das sind dann die Aussagen wo ich mich wundern muß. Also, was ist es, persönlicher Stil oder allgemeingültige Aussage über Rollenspiel an sich?
Zitat
Auf der anderen Seite, sehe ich aber auch nicht, daß du deine Haltung dazu besonders argumentativ untermauerst.
Muß icha uch nicht, den zu dem Zeitpunkt ging es nur um eine Umfrage wie man selber das in den eigenen Runden denn so regelt. :)
Zitat
Und  Du schreibst nur weiter oben, daß die Spieler darüber entscheiden sollen ob der Charakter tot ist, aber wie das aussehen soll davon schreibst du nichts.
Wozu auch. Ich denke mal die meisten hier haben schon einmal mite inem ihrer Mitspieler geredet und vielleicht sogar einen Kompromiß geschlossen. In etwa so funktioniert das auch hier. ;)
Zitat
Nur mal angenommen, daß eine Barbarin in einem superspannenden Kampf gegen einen zweiköpfigen Oger leider den Tod findet und die Spielerin ist damit nicht einverstanden. Soll ich dann als SL sagen: 'Alles klar, die riesige Keule hat dich doch knapp verfehlt und du kannst jetzt wieder angreifen.'
Vielleicht, wenn das für euch akzeptabel wäre. Ansonsten sehe ich nicht was gegen "Die Keule schleudert dich durch die Luft und es wird schwarz vor deinen Augen. Leute, Lyonesse' Charakter ist aus dem Kampf und liegt verletzt in den Bäumen da hinten. Vielleicht sollte sich nachher mal einer um sie kümmern." einzuwenden wäre.
Zitat
Wie lange soll das denn laufen und nicht dazu führen, daß 'vernünftiges' RS unterminiert wird.
Ah, da haben wir sie wieder, die "Allgemeingültige Aussage ohne Beschreibung der Annahmen auf der sie basiert". ::) Was hälst du davon wenn du mal definierst was denn "vernünftiges RS" sein soll, vielleicht verstehen wir uns dann besser.
Zitat
Da kann ich doch besser den Charakter erschlagen und mir später, im stillen Kämmerlein, ein paar Gedanken zu ihrer möglichen Reanimation machen, bzw ein Abenteuer darum verfassen.
Was mich wieder zu meiner Anfangsfrage führt: Warum solltest nur du das dürfen? Kann nicht auch der Spieler sich überlegen was denn nach dem "fade to black" mit seinem Charakter passiert ist? Oder die ganze Gruppe? Warum ist deiner Meinung nach nur der SL im Stande diese Entscheidungen zu treffen?

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« Antwort #41 am: 21.01.2006 | 21:26 »
@ Monkey:
Ich denke, daß ich keine allgemeingültigen Angaben zum Rollenspiel machen kann (so anmaßend bin ich nicht), sondern hier nur meine Meinung und meinen eigenen Stil offeriere.

Eine argumentativ untermauerte Ausführung wird dann nötig, wenn du anderen Leuten vorwirfst dies zu versäumen, aber selber, aus welchen Gründen auch immer, darauf verzichtest.

Kompromisse zu schliessen und mit meiner Runde etwas abzuklären ist ja auch gar keine Frage. Aber in punkto Charaktertod gibt es bei mir halt keine Diskussion.

Natürlich kann ein Charakter bewußtlos geschlagen werden und irgendwo ins Strauchwerk fliegen, das kommt doch dauernd vor. Hier geht es jedoch um die Ausnahmesituation eines toten Charakters, vor der man, wenn es hochkommt ein- bis zweimal pro Jahr steht (zumindest geht es mir so) und wie man damit umgeht. Ich sagte nur, keine große Diskussion in der Spielerrunde, sondern Meisterentscheidung inklusive möglicher Reanimation, wenn der Spieler damit nicht umgehen kann und zu mir kommt.

Ich verstehe unter RS kooperatives Geschichtenerzählen mit dem SL als Regiesseur. Die Spielregeln sind flexibel, sollten aber nicht jede Minute mißachtet werden. Ansonsten geht es mir darum interessante Geschichten, zusammen mit den Charakteren, zu erzählen wobei jeder seinen Beitrag zum Spielgeschehen leistet.  Der SL ist dabei souverän und sollte nach menschlichem Ermessen so fair wie möglich sein. Unter vernünftigem RS verstehe ich eine gewisse Ernsthaftigkeit beim Spiel, sonst ist es schade um die Zeit und man kann besser 'Talisman' oder 'Hero Quest' spielen. Wenn aber jeder Entscheidungen treffen kann, wie er lustig ist dann ist, in meinem Sinne, ernsthaftes Spiel nur noch sehr schwer möglich.

Wenn ein Spieler entscheiden darf, ob sein Charakter zB nach dem Segelflug in die Bäume noch am Leben ist oder nicht, wo und wie zieht man denn dann die Grenze für diese Entscheidungsfreiheit? Beim nächsten Mal entscheidet dann der Spieler, daß der Würfelwurf der gerade daneben ging doch geklappt hat, und dann kann man die lästigen Würfel in Zukunft ganz weglassen und jeder erzählt dann dem anderen was er so alles macht und wie die Angelegenheit ausgegangen ist. Natürlich gibt es RS-Systeme ohne Würfel, auch wenn die nicht erfolgreich waren, was nicht gerade für sie spricht. Die Spieler wollen doch die Spannung und den Nervenkitzel, aber wo bleibt der denn, wenn letztlich doch alles egal ist und eh nie was passiert? Ich möchte gerne würfeln und wenn ich GM bin, dann nehme ich für mich eine gewisse Entscheidungsfreiheit in Anspruch.

Ich habe die Erlaubnis das zu tun, 'Because I'm the GM', aber wie schon ausgeführt fast nur in der Frage von Leben und Tod eines Charakters. Wenn die Entscheidungsfindung bei den Spielern liegt, dann geht das nur über ein Gespräch 'off Character' und, ich finde, gerade die Momente, wenn alle Spieler im Charakter sind und der Zauber des Rollenspiels seine volle Wirkung entfalten kann, diese wertvollen Momente, sollte man nicht mit 'off Character' Diskussionen zerstören.
Aber ich werde das bei der nächsten Gelegenheit einfach mal ausprobieren und der Runde oder dem Spieler selbst die Entscheidung über Leben und Tod überlassen. Dann werde ich ja sehen was passiert und vorher ist, für mich im Grunde eh alles graue Theorie.

Gruß, Ly



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« Antwort #42 am: 21.01.2006 | 22:06 »
Eine argumentativ untermauerte Ausführung wird dann nötig, wenn du anderen Leuten vorwirfst dies zu versäumen, aber selber, aus welchen Gründen auch immer, darauf verzichtest.
Nicht wirklich. Eine argumentative Unterlegung meiner eigenen Ansichten wäre nötig wenn ich versuchen würde jemanden von meiner Ansicht zu überzeugen oder wenn mich jemand danach fragen würde. Beides bis jetzt nicht wirklich passiert.

Zitat
Kompromisse zu schliessen und mit meiner Runde etwas abzuklären ist ja auch gar keine Frage. Aber in punkto Charaktertod gibt es bei mir halt keine Diskussion.
Das hab ich gemerkt. Mich würde aber trotzdem interessieren warum du gerade in diesem Punkt so auf der absoluten Authorität des SLs bestehst. :)

Zitat
Der SL ist dabei souverän und sollte nach menschlichem Ermessen so fair wie möglich sein.
Hmmm, also der SL kann fair sein und somit Entscheidungen treffen, aber den Spielern könnte man diese Möglichkeiten nicht geben, denn dann würde das ja automatisch im Chaos enden? ???

Zitat
Wenn aber jeder Entscheidungen treffen kann, wie er lustig ist dann ist, in meinem Sinne, ernsthaftes Spiel nur noch sehr schwer möglich.
Weil?
Zitat
Wenn ein Spieler entscheiden darf, ob sein Charakter zB nach dem Segelflug in die Bäume noch am Leben ist oder nicht, wo und wie zieht man denn dann die Grenze für diese Entscheidungsfreiheit.
Vielleicht in dem Bereich auf den die Gruppe sich im Vornhinein einigt?
Zitat
Beim nächsten Mal entscheidet dann der Spieler, daß der Würfelwurf der gerade daneben ging doch geklappt hat, und dann kann man die lästigen Würfel in Zukunft ganz weglassen und jeder erzählt dann dem anderen was er so alles macht und wie die Angelegenheit ausgegangen ist.
Ah, du meinst wie ein Spieleleiter? Achja, hab ich doch glatt vergessen. Die können ja mit so einer Macht umgehen. Würd emich wirklich interessieren was es ist das Spieler so grundlegend von Spieleleitern unterscheidet. Ist es genetisch? Und was ist mit Leuten die abwechselnd spielen und spieleleiten?
Zitat
Natürlich gibt es RS-Systeme ohne Würfel, auch wenn die nicht erfolgreich waren, was nicht gerade für sie spricht.
Weil Erfolg natürlich der beste Maßstab für die Qualität einer Sache ist... ::)
Zitat
Die Spieler wollen doch die Spannung und den Nervenkitzel, aber wo bleibt der denn, wenn letztlich doch alles egal ist und eh nie was passiert?
Sprichst du aus Erfahrung oder glaubst du nur das sowas passieren würde?

Zitat
Ich habe die Erlaubnis das zu tun, 'Because I'm the GM', aber wie schon erschöpfend ausgeführt fast nur in der Frage von Leben und Tod eines Charakters.
Aaaah, die gottgegebene Macht des SLs. "Ich darf das weil ich das halt darf.", was für ein Argument.  ~;D

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Re: Problem:Charaktertod
« Antwort #43 am: 21.01.2006 | 22:59 »
@ Monkey:
Gut, ich will hier auch niemanden überzeugen, denn es geht ausschließlich um eine Stilfrage und die ist Geschmackssache.

Das ist eine Frage der Autorität weil sich die Runde darauf geeinigt hat, das der GM das darf (steht glaub ich schon im alten D&D Regelwerk von '85 das von Larry Elmore illustriert wurde). Die Spieler begeben sich vertrauensvoll in die Hände des GM und überlassen ihm die Entscheidung solcher Schicksalsfragen - schließlich ist er nicht nur Regiesseur sondern auch Schiedsrichter.

Keine Ahnung ob das automatisch im Chaos endet (obwohl ich die Wahrscheinlichkeit dafür für recht groß halte) und sicher gibt es auch jede Menge Spieler die verantwortungsvoll solche Entscheidungen treffen könnten. In einer konventionellen Rollenspielrunde ist das aber die Aufgabe des GMs.

Genetik hat damit wohl weniger etwas zu tun als solides Handwerk und ein Quentchen Talent. Der Spielleiter übt ein Amt mit einer gewissen Verantwortung aus und zu diesem Amt gehört es auch zu entscheiden, ob ein Charakter lebt oder stirbt. Drama/Hero/Fate Points die die Spieler einsetzen, können diese Entscheidung beeinflussen (wenn man mit soetwas spielt wozu ich rate, da ich damit nur gute Erfahrungen gemacht habe), aber wenn es hart auf hart kommt muß der GM alleine die Entscheidung über Leben und Tod fällen und dann dazu stehen. Wenn der Spielleiter sein Amt schlecht führt, dann wird er seine Spieler kaum halten können, es sei denn die Gruppe sitzt in einer Antarktisstation fest und niemand anderes will meistern.
Die Aufgabe der Spieler ist eine ganz andere. Sie sind verantwortlich für ihren Charakter und seine Interaktion mit der Spielwelt.
Ich gehe mal davon aus, daß Leute die spielen und meistern ihre Rolle ganz klar trennen. Bei mir ist das jedenfalls so; wenn ich spiele, dann mit Leib und Seele, wobei ich den jeweiligen GM und seine Entscheidungsgewalt respektiere und wenn ich meistere dito, wobei die Würde der Spieler und ihrer Charakter immer an erster Stelle steht. Bei der Trennung von Meister- und Spielerrolle sehe ich eigentlich keine großen Schwierigkeiten.

Ich hatte mal das Regelbuch von 'Amber', wohl eines der bekannteren würfellosen Rollenspiele aus den 90ern und das war sehr gut gemacht. Verkauft hat es sich aber mehr schlecht als recht, denn es gab nie ein Folgeprodukt und für mich persönlich war das unterm Strich einfach nichts. Ich spiele seit Jahren das HERO-System und habe damit meinen Favoriten gefunden. Besonders erfolgreich ist dieses Regelwerk auch nicht gerade, dennoch hat es sich über 25 Jahre und durch diverse Firmenpleiten gehalten, was letztlich für seine Qualität spricht.

Nein, ich spreche nicht aus Erfahrung sondern nutze die Kraft meiner Vorstellungsgabe, die mich selbstverständlich auch täuschen kann.

Wenn ich den GM gebe, dann ohne wenn und aber. Ich schätze die Situation, vor allem nach ihrem dramaturgischen Wert ein, dann nutze ich das Regelwerk als Unterstützung und versuche meine Runde durch einen spannenden Abend zu geleiten. Gelingt natürlich auch mir nicht immer, aber ich arbeite daran. Es gibt aber einen todsicheren Weg den tollsten Rollenspielabend zu verpfuschen und das sind endlose Regeldiskussionen und andauerndes Off-Character Gerede.

Den berüchtigten Satz: 'Because I'm the GM!' kenne ich eigentlich nur aus der Cartoonecke des Dragon Magazins und von dem ziemlich bedauernswerten GM der 'Knights of the Dinner Table', wenn sich die Runde mal wieder zankt. Ich selber habe diesen Satz ernsthaft noch nie zu einem Spieler gesagt.

Gruß, Ly




« Letzte Änderung: 22.01.2006 | 19:02 von Lyonesse »
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Re: Problem:Charaktertod
« Antwort #44 am: 22.01.2006 | 00:06 »
Zwei Punkte:

1. Bitte verwende in Zukunft Zitate. Sie würden den obrigen Post sehr viel einfach und angenehmer zu lesen machen und ich hätte nicht immer wieder nach oben scrollen müssen um nachzusehen auf welchen Absatz du dich jetzt genau beziehst. Danke. :)

2. Lyonesse, ich denke diese Diskussion hat sich ziemlich erledigt. Meine Absicht war es mehr über deine Ansichten zum Thema "Pflichten des SLs" zu erfahren und zu sehen ob du dir vielleicht mehr Gedanken zu deinen Vorlieben gemacht hast als "Gehört sich halt so, denn das haben wir schon immer so gemacht". Scheint nicht so zu sein. Lass dir darum einfach mal gesagt sein das deine Art zu spielen bei weitem nicht die einzige und/oder beste ist und das man auch anders spieleleiten kann. Wie gesagt, solange es dir gefällt, schön für dich. Trotzdem solltest du vielleicht mal darüber nachdenken ob du, wenn du nie etwas anderes gemacht hast und dich auch nie wirklich damit beschäftig hast, wirklich sagen kannst ob und wie sowas funktionieren oder "im Chaos enden" würde.

Als jemand der selber SL ist und beides schon ausprobiert hat kann ich dir sagen: Es funktioniert.

Und damit bin ich hier fertig. Gute Nacht. :)

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Re: Problem:Charaktertod
« Antwort #45 am: 22.01.2006 | 15:56 »
@ Monkey:

Meinetwegen, bin für deinen Geschmack wohl doch zu sehr alte Schule - na, c'est la vie.

Servus, Lyonesse
« Letzte Änderung: 22.01.2006 | 18:42 von Lyonesse »
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Re: Problem:Charaktertod
« Antwort #46 am: 22.01.2006 | 18:57 »
@ Monkey, das ist schön, das diese  Spielart (SL hat nicht alleinige Entscheidung über den Charaktertod)bei dir funktioniert hat, aber ich musste eben auch erleben, wie es eben im besagten Chaos endet.
Dies lag weniger am System als am Spieler, der für seinen Charakter verantwortlich war.
Es gibt nunmal Menschen, die, wenn sie "Macht" und  "Verantwortung" für ihren Charakter haben, schnell jedes Spiel kaputtmachen können. Und wenn ich mit so einem Spieler spielen möchte (warum auch immer), dann sehe ich es lieber, wenn der Spieler weniger Macht über seinen Charakter besitzt.

Als SL der auch beides probiert hat, sage ich folgendes: es funktioniert, aber leider nicht immer. :)

MfG Edler Baldur