Thema: [Regelfrage]: Verhalten von "führerlosen" Untoten ?

[Christoph]

Hallo.

Könnte mir jemand (am besten mit Fundstelle) sagen, was niedere Untote (sprich Zombies, Skelette und ähnliches Gesocks) tun, wenn ihr Erschaffer/Kontrolleur/Meister
stirbt, oder aus anderen Gründen die Kontrolle über sie verliert?

-Führen sie ihren letzten Befehl zu Ende aus, oder laufen sie Amok?
-Was tun sie,wenn sie keinen Befehl mehr auszuführen haben?
-Sind sie eher passiv oder agressiv?
-Was ganz anderes, wie Kartenspielen?

 
besten Dank im vorraus.

mfG,
       Christoph

[Gast]

da es sich im prinzip um KONSTRUKTE handelt, die von ihrem erschaffer "programmiert" wurden, führen sie ihre letzte anweisung immer wieder aus, würde ich sagen. und zwar solange bis sie zerstört oder von einem anderen kontrolliert werden.

[Aeron]

Die Untot werden ja nicht direkt programmiert. Ich würde eher sagen, dass der Magier mit seiner magischen Kraft ihnen seinen Willen aufzwingt und sie damit kontrolliert.
Ich würde das Verhalten von Untoten nach dem Magiertod willkürlich bestimmen. Manche sind ganz einfach passiv und manche werden agressiv.

[Gast]

hm, in der monsterbeschreibung, an die ich mich noch recht dunkel erinnern kann, wird beschrieben das gerade skelette & zombies, als "künstliche" untote sowas wie konstrukte sind, die einfache anweisungen befolgen können, und diese solange wiederholen bis sie eine andere anweisung erhalten. und das ist unabhängig davon ob der ursprüngliche meister noch lebt oder nicht.

[Aeron]

hm, in der monsterbeschreibung, an die ich mich noch recht dunkel erinnern kann, wird beschrieben das gerade skelette & zombies, als "künstliche" untote sowas wie konstrukte sind, die einfache anweisungen befolgen können, und diese solange wiederholen bis sie eine andere anweisung erhalten. und das ist unabhängig davon ob der ursprüngliche meister noch lebt oder nicht.

Hm, du hast recht, ich hab mal im Monsterhandbuch nachgeschaut. Die Beschreibung besagter Untoter wird immer mit dem gleichen Satz eingeleitet: nämlich, dass sie geistlose Automaten sind.
Insofern würde ich dann auch Axx's Erklärung nehmen, dass die Skelette etc. einfach ihre Handlung ständig wiederholen.

[Christoph]

aber wie sollen sie z.B. "töte den da" wiederholen ?

[Stahlengel]

aber wie sollen sie z.B. "töte den da" wiederholen ?

Könnte man als 'töte alles was sich bewegt' auslegen - was auch die anderen Untoten nicht ausschließen würde - und/ oder sie verfallen nach der vollendeten Aktion in 'Standby'.

[Aeron]

Wenn keine genaue Zielperson genannt ist, werden sie jeden töten. Ansonsten stehen sie vielleicht nur einfach da.

Interessant ist es, wenn sie als letzten Befehl ihres Herrn z.B. "Töte den Zwerg" bekommen haben. Sobald eine Heldengruppe daher kommt, greift das Skelett nur den Zwerg an. Alle anderen können zuschauen.

[Visionär]

Nett wäre es auch, wenn die Dungeoneers auf ein Skelett treffen, das seit Jahrzehnten immer auf den Kadaver eines Toten einschlägt ('Greif an!')

[Asdrubael]

Imho bekommen niedere Untote einen Auftrag, einen einfachen Befehl und das wars. den befolgen Sie.
Wenn ihr Meister tot ist, (also so richtig) kann er den Befehl nur nicht mehr ändern.

So kann es sogar sein, dass ein ganzes untotes Heer durch ein Reich marschiert nur weil der letzte Befehl war "Rückt nach Norden vor"

hach ja... hier sprudeln schon wieder die Abenteuerideen 

edit: und sie kommen alle paar hundert jahre wieder vorbei, weil sie dann einmal um den Planeten rum sind  ... nur müsste der Befehlt dann anders heißen *grübel*

[Suro]

Jop, eindeutig, Untote ohne eigenen Willen (also z.B. Leichname und so Kroppzeuch, oder Spukgeister) machen für gewöhnlich nur etwas wenn sie nen Befehl dazu haben. Außerdem sind erschaffene Untote ja da bis sie "im Kampf zerstört oder gebannt werden".
Wenn der Befehl nicht wiederholbar ist (z.B. lauf bis morgen grade aus, oder so ) dann wird das etwas nichts mehr tun.
Wenn es andauernd ist (lauf grade aus) wird es grade auslaufen, bis es kaputt ist.

Was ich allerdings gerade nicht weiss, ist ob Untote sich verteidigen, wenn sie angegriffen werden...ich denke aber, vielleicht auch nur, wenn man ihnen gesagt hat, sie sollen das tun.

[avakar]

Unterliegen Untote eigentlich dem Zahn der Zeit? Also verfault und verrottet ein Skelett nach "Wiederbelebung" weiter und zerfällt irgendwann? Dann gäbe es zumindest eine zeitliche Begrenzung für Aufgabenerfüllung.

[Ahasverus]

also... all zu dumm dürfen solche primitiven Untoten nicht gedacht werden....

immerhin verstehen sie relativ komplexe befehle: «greif den zwerg an» oder «geh nach norden» ist schon relativ schwierig (himmelsrichtung erkennen, rasse erkennen, angreifen, laufen....)

da können sie sich ruhig auch selbst verteidigen oder so....

[Suro]

Ich denke das ist in diesem Fall keine Frage von Dummheit...wo sie die Informationen herzunehmen um irhe Aufgaben zu erledigen bleibt fraglich.
Im Falle der Verteidigung geht es denke ich um Willen: Der Untote könnte schlichtweg kein interesse daran haben, sich zu verteidigen, da er kein Bweußtsein hat.

Aber das mit de Intelligenz ist auch interessant...ich denke man kann einem Untoten nicht befehlen, Doktorarbeiten zu schreiben oder die letzten Rätsel der Forschung zu lüften, oder ?

[Chaos]

aber wie sollen sie z.B. "töte den da" wiederholen ?

Indem sie jeden angreifen, der irgendwann mal in der selben Richtung oder an der selben Stelle wie "der da" ist. Und/oder "den da" in klitzekleine Stücke hacken.

Außerdem, so grundlegende Sachen, wie beispielsweise jeden töten, der sie angreift, sind m.E. schon im "Betriebssystem" des Erweckungszaubers inbegriffen. Sonst müsste man ihnen ja jede Bewegung einzeln befehlen.

[Caralywhynn]

Unterliegen Untote eigentlich dem Zahn der Zeit? Also verfault und verrottet ein Skelett nach "Wiederbelebung" weiter und zerfällt irgendwann? Dann gäbe es zumindest eine zeitliche Begrenzung für Aufgabenerfüllung.

... mh, also ich meine mich erinnern zu könnern, das Untote Magisch erwecktes Kroppszeuchs ist, welches, genau wie magische Gegenstände, nicht in dem Maße vom Zahn der Zeit beeinflußt wird, wie z.B. ein normales totes Skellet. ...schließlich ist Magie im Spiel ... huahahahaa
(Da ich die Regelbücher aber grad nicht da habe, kann ich es nicht genau sagen) Allerdings finde ich meine Aussage ziemlich logisch    ...


Cara

[Asdrubael]

Indem sie jeden angreifen, der irgendwann mal in der selben Richtung oder an der selben Stelle wie "der da" ist. Und/oder "den da" in klitzekleine Stücke hacken.

Außerdem, so grundlegende Sachen, wie beispielsweise jeden töten, der sie angreift, sind m.E. schon im "Betriebssystem" des Erweckungszaubers inbegriffen. Sonst müsste man ihnen ja jede Bewegung einzeln befehlen.

oder er macht gar nichts, bis zu dem Tag an dem die Gruppe da langläuft, deren Anführer dummerweise den Spitznamen "Denda " hat 

[Calumet]

Spielerhandbuch 3.5 Seite 191:
Böse Kleriker und Untote:

Untote befehligen:
Eine befehligte untote Kreatur steht unter der geistigen Kontrolle des bösen Klerikers. Der Kleriker muß eine Standard-Aktion nutzen, um einem befehligten Untoten geistige Befehle zu erteilen.

In so einem Fall würde ich sagen: Stirbt der KLE fallen auch seine Untoten



Spielerhandbuch 3.5 Seite 341:
Tote beleben: Diese Kerlchen kann man einfach hinstellen und sagen:
Töte jede Kreatur die den Raum betritt.
Das machen die auch bis sie zerstöhrt weden. Keinerlei Zeitbegrenzung. Außer der Zauberwirker belebt mehr Leichen als er kann dann erlischt der Zauber auf die Kreaturen und es sind wieder einfach nur Leichen.

Aber!!:
Es hat ja noch mehr Möglichkeiten

Und ich bin mir sicher das es noch viele andere derartige Zauber gibt.
Aus diesem Grund glaube ich nicht das es wirklich "führerlose Untote" gibt.

*(Genaueres bitte selber nachlesen)*
 

[Asdrubael]

Spielerhandbuch 3.5 Seite 191:
Böse Kleriker und Untote:

Untote befehligen:
Eine befehligte untote Kreatur steht unter der geistigen Kontrolle des bösen Klerikers. Der Kleriker muß eine Standard-Aktion nutzen, um einem befehligten Untoten geistige Befehle zu erteilen.

In so einem Fall würde ich sagen: Stirbt der KLE fallen auch seine Untoten

Woher nimmst du deine Schlussfolgerung?
damit wäre es quasi unmöglich, Untote einfach rumstehen zu lassen wenn sie nur nerven. Ich behaupte da eher: kein Befehl, keine Aktion
Aebr zusammenfallen denke ich werden sie nicht

[Aeron]

Man kann eigentlich aus der Existenz des Zaubers "Untote befehligen" herauslesen, dass Untote auch ohne Meister existieren können.
Denn mit diesem Zauber bekommt man einen existierenden Untoten unter eigene Kontrolle. Also könnte ein Untoter da sein, der keinen Meister hat und der aber "lebt". Diesen zwingt man nun unter die eigene Kontrolle.

Würden Untote nach dem Ableben ihres Herren auch zerfallen, hätte dieser Zauber eigentlich keine Daseinsberechtigung.

[Calumet]

Woher nimmst du deine Schlussfolgerung?
damit wäre es quasi unmöglich, Untote einfach rumstehen zu lassen wenn sie nur nerven. Ich behaupte da eher: kein Befehl, keine Aktion
Aebr zusammenfallen denke ich werden sie nicht

Weil ein böser Kleriker die Untoten durch kanalisieren negativer Energie erweckt. Stirbt der Kleriker kanalisiert er auch keine negative Energie mehr. Deshalb verschwindet meiner Meinung nach auch der Effekt der Belebung. 
Klar kann der Kleriker die rumstehn lassen. Er muß ihnen ja keinen Befehl erteilen. Er kann seine Macht über ihn ja auch fallen lassen.

[Aeron]

Das ist dann eher eine theoretische Frage: Führt der Kleriker nur während der Erweckung dem Untoten Energie zu oder muß er einen ständigen Energiestrom aufrechterhalten, der den Untoten am "Leben" hält?

Wenn man vom Regeltechnischen ausgeht, wird eigentlich nur einmal Punkte ausgegeben zur Erweckung.

[Asdrubael]

da bin ich Aerons Meinung.

Aber evtl schaffen da auch die verwendeten Zaubermaterialien klarheit , wenn man das Skelett irgendwie behandeln muss, damit es untot wird, könnte man ja davon ausgehen, dass die Energie an das Skelett gebunden wird und der Meister keine weitere Energie darauf verwenden muss

[Gast]

hier muss man ggf. unterscheiden, ob ein kleriker oder ein magier die untoten erschaffen hat. bei einem kleriker würde ich calumet unter umständen zustimmen, bei einem magier hingegen nicht. beim tot des klerikers wird das "band" das die untoten am "unleben" hält zerrissen, während die art und weise wie ein magier die untoten erschafft "professioneller" und dauerhaft ist.

der kleriker erschafft durch göttliche kraft, während der magier es rein durch magie tut. aber ich denke im endeffekt ist das auslegungssache...

[Selganor [n/a]]

Es ist absolut egal WER den Untoten erschafft...

Durch den Spruch wird EINMAL Negative Energie kanalisiert (was fuer Kleriker einfacher ist als fuer Magier - daher ist der Spruch fuer sie ja auch um einiges einfacher) danach "steht" der Untote.

Muesste der boese Kleriker STAENDIG Negative Energie kanalisieren dann wuerde er die "Rebuke Undead"-Versuche ja jeden Tag "verbrauchen".

[Calumet]

"Untote befehligen" ist ein Zauber der Ausgesprochen wird und eine Gewiße Zeit anhält egal ob der Zauberwirker lebt oder während der Wirkungsdauer stirbt da er sich nicht auf den Zauber Konzentrieren muß um ihn aufrecht zu erhalten.

Anderst als bei  Klerikern der die Untote durch kanalisieren von Energie (negative oder positive) befehligen oder vernichten.
*kurz mal Bücherwälze um keinen Bockmist zu verzapfen*

[Selganor [n/a]]

Command Undead

Necromancy
Level: Sor/Wiz 2
Components: V, S, M
Casting Time: 1 standard action
Range: Close (25 ft. + 5 ft./2 levels)
Targets: One undead creature
Duration: One day/level
Saving Throw: Will negates; see text
Spell Resistance: Yes

This spell allows you some degree of control over an undead creature. Assuming the subject is intelligent, it perceives your words and actions in the most favorable way (treat its attitude as friendly). It will not attack you while the spell lasts. You can try to give the subject orders, but you must win an opposed Charisma check to convince it to do anything it wouldn’t ordinarily do. (Retries are not allowed.) An intelligent commanded undead never obeys suicidal or obviously harmful orders, but it might be convinced that something very dangerous is worth doing.

A nonintelligent undead creature gets no saving throw against this spell. When you control a mindless being, you can communicate only basic commands, such as “come here,” “go there,” “fight,” “stand still,” and so on. Nonintelligent undead won’t resist suicidal or obviously harmful orders.

Any act by you or your apparent allies that threatens the commanded undead (regardless of its Intelligence) breaks the spell.

Your commands are not telepathic. The undead creature must be able to hear you.

Material Component: A shred of raw meat and a splinter of bone.

Mit dem Spruch koennen auch Magier Einfluss auf Untote nehmen.

[Calumet]

Böse Kleriker erschaffen mit einer "Vertreibung" gar keine Untoten!!!!!!!!
Er kann rein theoretisch nur vorhandene befehligen.

SHB 3.5 Seite 190:
Böse Kleriker und einige neutrale Kleriker können negative Energie kanalisieren, die Untote stoppt, einschüchtert(beeindruckt), kontroliert (befehligt) oder Stärkt. 

Was bedeutet sollte die Wirkungsdauer des Zaubers oder Einer Fähigkeit der die Untoten "zur Zeit" kontroliert beendet ist kehren die Untoten nach ablauf der Wirkungsdauer zum eigentlichen Sinn ihres daseins zurück.

Bsp.:
Ein Magier erschafft sich 5 Untote um seine Schatztruhe zu verteidigen. ( Tötet jeden außer mir der sich der Truhe nähert)
Was der Magier nicht weiß ist das um die Ecke schon ein Kleriker steht der scharf auf den Inhalt der Truhe ist.
Der Magier verläßt den Raum und geht für ein paar Stunden Schlafen.
Inzwischen betritt der Kleriker den Raum es folgt ein vertreibungsversuch des Klerikers.

Ist er erfolgreich kann er die Untoten befehligen ( Schützt mich).
So kann er in ruhe die Truhe außräumen  und wieder gehen. Nach 10 Runden (60 sek) Erlischt die "Vertreibung" und die Untoten töten wieder jeden außer dem Magier der sich der Truhe nähert.

Ist er nicht erfolgreich werden die Untoten versuchen ihn zu töten und er kann erneut eine "Vertreibung" versuchen.

Oder so........

 

[Suro]

Erm...nuja, soweit ich weiss (ich bin aber nur D&D-ler) haben doch auch Kleriker bzw. Priester mit Todesaspektzaubern den Zauber "Tote beleben" und zwar so normalerweise 2 Grade früher als Magier...
Das Vertreiben ist zwar tatsächlich ne SPezialfähigkeit, die nur wirkt, solange der priester sie benutzt, ist aber ja nichtmal n Zauber...

[Dash Bannon]

bin überhaupt kein (A)D&Dler aber ich würde ja sagen..

*flüster
sie verhalten sich ganz einfach so wie es die Story verlangt...

[Suro]

bin überhaupt kein (A)D&Dler aber ich würde ja sagen..

*flüster
sie verhalten sich ganz einfach so wie es die Story verlangt...

Story? Bei (A)D&D? Wo denkst du hin ?

[Gast]

bitte on topic bleiben

[Calumet]

So nach ein wenig Bücher wälzen bin ich zum Schluß gekommen das Untote die ihren "Führer" verlieren eigentlich den letzten Befehl ihres Erschaffers ausführen. Sollte der Befehl nicht mehr ausführbar sein, tun sie nichts. Solange bis sie vernichtet werden.

[Selganor [n/a]]

Wurde das nicht schon die ganze Zeit gesagt?

(Zumindest vom Grossteil der Leute die mal einen Blick in die Regeln geworfen haben)

[Christoph]

Auf Dorin's Vorschlag hin, das Ganze jetzt nochmal in der Langfassung:

Plot über Regel, ja da herrscht bei uns Einigkeit.
-Die ganze Sache ist auch nicht wirklich D&D spezifisch, bloß halt grad bei "Eberron" passiert...


Das Problem war bei uns war damals folgendes:

Die Gruppe schleicht sich in ein befestigtes Militärcamp (mit Untoten) und meuchelt einen von mehreren Nekromanten.

-Lässt du als SL die Untoten jetzt Amok laufen(wie die Gruppe hofft) oder lässt du sie(die Untoten) sich raushalten und das Camp Alarm schlagen, wie du es als SL zwar für logischer und sinnvoller, aber leider auch deutlich gruppenfeindlicher hälst?
-Für sowas einen modus opperandi zu haben, der nicht nach SL Willkür aussieht, wäre in Zukunft halt schön.

@Dorin: Klar fand ich die Idee gut und klar will ich keine Spieler für gute Ideen bestrafen.
            Es geht mir nicht um Regeln um ihrer selbst willen, sondern darum, die Glaubwürdigkeitund Logik langfristig aufrecht zu erhalten...

[Suro]

Ich würde sagen in dem Fall kommt es darauf an....
...ob du extrem Regeltreu/Settingtreu bist (dann laufen die Untoten natürlich nicht Amok)
...ob du glaubst, die Spieler hätten es wissen können, und Dummheit gehört bestraft (dann laufen sie auch nicht Amok)
...oder ob du denkst, dass es für alle anwesenden Personen besser gewesen wäre, wenn sie Amok gelaufen wären.
Dann sollten sie das vermutlich tun.

Oder so

Wenn du eine regelgetreue Erklärung suchst...nimm keine auferstandenen Untoten sondern kontrollierte oder ganz andere (zum Beispiel Horror-Glubsch-Glubbo´s, die bekanttlicherweise Amok laufen, wenn man die Nekromanten tötet).

[Christoph]

Ich würde sagen in dem Fall kommt es darauf an....
...ob du extrem Regeltreu/Settingtreu bist (dann laufen die Untoten natürlich nicht Amok)
...ob du glaubst, die Spieler hätten es wissen können, und Dummheit gehört bestraft (dann laufen sie auch nicht Amok)
...oder ob du denkst, dass es für alle anwesenden Personen besser gewesen wäre, wenn sie Amok gelaufen wären.
Dann sollten sie das vermutlich tun.

Oder so

Alle diese Varianten haben ihre pros und contras...
-Das hat ja auch zu Eingangsfrage geführt...

Wenn du eine regelgetreue Erklärung suchst...nimm keine auferstandenen Untoten sondern kontrollierte oder ganz andere (zum Beispiel Horror-Glubsch-Glubbo´s, die bekanttlicherweise Amok laufen, wenn man die Nekromanten tötet).

Stimmt, hinterher ist man bekanntlich immer schlauer...

[Suro]

Wiegesagt, wenn du die langfristigkeit und Logik aufrechterhalten willst, und den Spielern trotzdem nicht den Plan versauen willst, empfiehlt es sich, deine Ausgangslage im Nachhinein abzuändern - so würde ich das zum Beispiel machen.
Z.b. die Nekromanten haben einen anderen Zauber als "Tote beleben" zum erschaffen der Untoten verwendet, nämlich den Zauber den du neu erfindest, z.B.: "begrenztes Tote beleben" wobei die Untoten auch dann zerstört werden wenn die Wirkungsdauer endet oder der Zauberwirker verstirbt.
Das ganze dann einen Grad tiefer ansetzen, und voila, logische Erklärung und Spieler geretter

Du kannst dir ja auch den Spaß erlauben, einige, die mit dem echten "Tote beleben" nicht Amok laufen zu lassen, und die Spieler dann mit denen konfrontieren, dass es nciht ganz so einfach ist.

[Dash Bannon]

jo und ich hätte wohl so ein mittelding gewählt (als SL)

die Spieler sind taktisch vorgegangen, haben sich was ausgedacht..das würde ich nicht bestrafen indem ich 'nix' passieren lasse, stattdessen würde ich vielleicht einen Teil der Untoten zusammenbrechen lassen...aber eben nicht alle...

oder aber sie finden bei dem Nekromanten (den sie besiegt haben) Hinweise darauf wie diese Untote 'gebannt' werden können...

[Selganor [n/a]]

Warum sagst du das nicht gleich?

Ich wuerde es so handhaben:
Alle Untoten die auf "Wachdienst" sind duerften den noch immer absolvieren solange der Kontrolleffekt haelt.
Mitglieder der eigenen Einheit duerften "sicher" sein.

Diejenigen Untoten die "als Reserve" (unkontrolliert) da sind muessten wohl in Zellen oder anderen Unterbringungsmoeglichkeiten stehen wo sie nur darauf warten dass sie jemand kontrolliert bzw. alles angreifen was ihnen zu nahe kommt (immerhin sind hirnlose Untote ja nicht sonderlich friedliebend)

Fuer KONKRETE Antworten muesste man halt wissen wie die Nekromanten die Untoten genau kontrollieren (bzw. wie diese Untoten "erschaffen" wurden)

[Wolf Sturmklinge]

sie verhalten sich ganz einfach so wie es die Story verlangt...

Lesen bildet.

Das ist das einzige was ich gefunden habe, was in etwa einer Regel entspricht:

Skeletons are the animated bones of the dead, mindless automatons that obey the orders of their evil masters.

A skeleton is seldom garbed in anything more than the rotting remnants of any clothing or armor it was wearing when slain. A skeleton does only what it is ordered to do. It can draw no conclusions of its own and takes no initiative. Because of this limitation, its instructions must always be simple. A skeleton attacks until destroyed.