Autor Thema: Besserwisser  (Gelesen 16454 mal)

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Dahark

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Besserwisser
« am: 16.10.2002 | 17:36 »
Hi,

Was haltet ihr davon, wenn unter den Spielern eurer Gruppe energische Besserwisser wie die Zecken am Plot des Abenteuers hängen, und zu jeder Situation ihren Senf dazugeben, das das ja alles theoretisch ganz anders laufen sollte?

Beispiel (unserer Runde Gestern):

Die Gruppe ist auf See, ihr Schiff ist nach einem Piratenüberfall nur noch ein Wrack. Mit Mühe wurde ein wenig Nahrung und Ausrüstung ergattert, und jetzt droht ein Sturm das Schiff zu zerfetzen.
Der Sturm kommt, die Spieler werden durchgewürfelt und überleben das ganze. Ihre Pferde allerdings (im Stauraum des Schiffes) wurden ordentlich durchewürfelt und haben sich mehrere Gleidmaßen gebrochen. Ich weiss...gebrochene Gliedmaßen bei Pferden sich eine sp gut wie tödliche Angelegenheit für das Tier.

Trotzdem...die Spieler wollten nach dem Sturm ihre Pferde versorgen...der Spieler würfelt seine Probe auf erste Hilfe die ihm nicht gelingt.
Ich beschreibe dem Spieler ausführlich das sein Pferd vom schmerze jammert und schreit und zuckt, ect.
Der Spieler versucht es energisch weiter...(kein Problem...ist sein gutes recht).

Doch genau in dem Moment meldet sich die Freundin eines anderen Spielers (die an dem Abend nochnichtmal mitgespiel hat, sondern nur Gast war...) zu Wort.

"...ja ne...das Pferd würde doch austreten wenn jemand an ihm herumdoktort! Jetzt müsste es ihn eigentlich sofort beißen! Und wenn das beißt dann kannst du gar nix dagegen machen. Ne...jammern und schreien wird es auch nicht...es wird strampeln und dich dabei treffen wenn du ihm zu nahe kommst!"

Wisst ihr jetzt was ich mit "Besserwisser" meine?

Spieler, die denken einfach dem Spielleiter reinzureden, seine Aussagen anzuzweifeln und ähnliches.

Ich habe nichts dagegen, wenn mir ein Spieler in einer normales Situation mit seinem Wissen zur Seite steht (z.B. wenn es bei einem Shadowrun/Cyberpunk Abenteuer um irgendwelche Dinge geht die mit Physik zu tun haben...).

Aber dieses "Besserwisser-Getue", immer mit dem versteckten Hinweis das ich als Spielleiter das doch jetzt sofort anders handhaben soll, geht mir ehrlich gesagt ein wenig auf den Keks.

Das musste jetzt mal raus. 8)

Offline Dash Bannon

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Re:Besserwisser
« Antwort #1 am: 16.10.2002 | 18:15 »
wenns nur ein Gast war, einfach ingnorieren oder darauf hinweisen dass sie sich net reinzuhängen hat. Besserwisser nerven, das stört die Atmosphäre und ausserdem ist es Deine Welt, der SL ist Gott, wenn er sagt die Pferde schreien, dann schreien sie eben.Also nicht ärgern einfach überlegen grinsen und auf die armen Sterblichen nicht weiter achten ;)
Es gibt drei Arten etwas zu tun. Die richtige Art, die falsche Art und die Dash Bannon Art.

Gast

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Re:Besserwisser
« Antwort #2 am: 16.10.2002 | 19:05 »
und wenn sie schreien, dann können sie auch kotzen..... ;)

hmmm, ich weis nich so recht, wenns nur einmal vorkommt kann mans generös ignorieren, oder?
« Letzte Änderung: 16.10.2002 | 19:06 von ArXuXos o.t. Abyss »

Eyeless

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Re:Besserwisser
« Antwort #3 am: 16.10.2002 | 19:12 »
@ AXX:

Ja ,aber es gibt Leute, die es Regelmäßig machen und die nerven tierisch, z.B.
in meiner alten SR-Gruppe (@Fatsuck: du weißt wen ich meine?!) .

Wohingegen ich auch dankbar über Leute wie Fatsuck bin. die das Ragelwek, beinahe mit allen Extras auswendig können, und einem ab und an mal schnell bei komplexeren (Regel)Sachen helfen.Einem aber nicht auf die Nerven gehen und auch das Machtwort des SL akzeptieren.

Gast

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Re:Besserwisser
« Antwort #4 am: 16.10.2002 | 19:15 »
In diesem speziellen Fall kann der SL dann ja durchaus sagen: "Danke für den Hinweis!" und dann schon mal die Trefferproben würfeln.
Der Spieler des versorgenden Charakters wird sich bedanken.

Ansonsten gerade in lästigen Situationen würde ich dem Spieler kurz und knapp sagen, daß das einfach so ist und basta.
Das nächste Mal mach ich es anders.
Okay, wenn es wirklich so logisch ist, daß ich nichts dagegen machen kann, ändere ich die Situation halt etwas ab. Ich bin ja selber als SL nicht vor Fehlern gefeit.

Ich kann mich noch gut an einen Architekturstudenten in einer früheren Gruppe erinnern:
SL: "Ihr steht mitten in Charouse vor einer prächtigen Villa."
Spieler: "Villa?! Es gibt keine Villen in Städten. Die sind auf dem Land zu finden."

Dahark

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Re:Besserwisser
« Antwort #5 am: 16.10.2002 | 22:09 »
Ich kann mich noch gut an einen Architekturstudenten in einer früheren Gruppe erinnern:
SL: "Ihr steht mitten in Charouse vor einer prächtigen Villa."
Spieler: "Villa?! Es gibt keine Villen in Städten. Die sind auf dem Land zu finden."

Genau das meine ich! :)

Ich persönlich lasse mich dadurch nicht aus dem Konzept bringen, aber es nervt tierisch, wenn man eine schöne Szene darstellen will, und dann dieses Dazwischengeplapper erfolgt.
Zumal der besagte Gast jetzt auch aktiv mitspielen will (Na Mahlzeit...bei Earthdawn hat sie mal einen Windling-Dieb gespielt...und den hat sie so gut gespielt, weil auch ihre eigene Persönlichkeit 100% dem entspricht).

Ich habe nichts dagegen, logische Fehler meinerseits zu akzeptieren und auszubessern. Beispiel: Ballistik. Ich kann etwas über Geschosse und ähnliches Erzählen, wenn unter den Spielern z.B. ein Physikstudent ist, dann nehme ich seinen Rat dankend an.

Nicht aber dieses neunmalkluge getue, mit dem die betreffende Person allein durch ihre Kommentare versucht eine Auswirkung auf die Spielsituation zu erreichen.

Offline 6

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Re:Besserwisser
« Antwort #6 am: 16.10.2002 | 22:40 »
Wenn Du aber eine Verbesserung durch einen Physikstudenten beim Thema Ballistik zulässt, dann musst Du auch eine Verbesserung durch eine Pferdenärrin in Punkto Pferdebehandlung zulassen. Da gibt es keinen Unterschied.
Für die Pferdenärrin hast Du nämlich was total unlogisches gemacht. Stell Dir einfach vor, dass Dein SL etwas erklärt, was Du sofort als falsch und unlogisch erkennst. Wie würdest Du reagieren?
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Re:Besserwisser
« Antwort #7 am: 16.10.2002 | 22:42 »
Mach' doch mal den Test wie ernst diese "Besserwissereien" sind...

Stelle eine (ansonsten ziemlich harmlose) Situation mal so her, dass es gut geht, solange nicht eine kleine "Unachtsamkeit" auffaellt...
Wenn dann diese "Unachtsamkeit" von deinem Besserwisser angemerkt wird muss der brave Spielleiter (der es ja "realistisch" halten will) die Situation anpassen und die GRuppe steckt in Problemen...

Damit kannst du testen, ob die Besserwisserei Planung oder Prinzip ist...
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Dahark

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Re:Besserwisser
« Antwort #8 am: 16.10.2002 | 23:35 »
@Preuss:
Das sehe ich anders. Wenn ich zulasse das mich ein Spieler über physikalische Gesetzte aufklärt, dann ist das etwas völlig anders als wenn eine Person mich über das mögliche Verhalten (...und sie ist eigentlich keine Pferdenärrin, sondern lediglich von Tieren begeistert) eines Tieres belehren will. Nicht jedes Tier verhält sich gleich, Tiere haben wie Menschen unterschiedliche Persönlichkeiten und können daher auch unterschiedlich reagieren. Ich selber habe viel mit Tieren zu tun. Nicht jedes Pferd wird wie eine Maschine auf die gleiche Weise reagieren (austreten, beißen, ect.) wenn es falsch behandelt wird. Eben einfach weil es eine persönlichkeit hat, geprägt aus eigenem Willen und Wissen.

Daher kann das Verhalten eines Tieres auch anders ausfallen, wie es die besagte Person mir unterschieben wollte (was nur zum Schaden eines anderes Spielers gewesen wäre).

@Selganor:
Nette Idee das mit dem Test.
Aber ich will die Sache an keine große Glocke hängen, um dadurch eventuell zwist unter den Spielern zu verbreiten. Da ich die Person schon seit einiger Zeit kenne, dass diese "Besserwisserei" weder Planung noch Prinzip ist, sondern einfach den Wunsch darstellt sich irgendwie hervorzuheben. Selbst wenn es bedeutet dies nur durch einen Konflikt zu erreichen.

Offline 6

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Re:Besserwisser
« Antwort #9 am: 17.10.2002 | 01:56 »
@Selganor: Probier das doch bitte bei uns aus! Ich spiele dann auch gerne den Besserwisser. ;D

@Dahark: Nun. Ich kenne mich recht wenig mit Pferden aus. Deshalb weiss ich nicht, wie wahrscheinlich es ist, dass das Pferd so reagiert, wie Du es beschrieben hast. War die Spielerin still, nachdem Du mit ihr kurz über das Thema gesprochen hast, oder versuchte sie ihren Standpunkt koste es was es wolle durchzusetzen?
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Re:Besserwisser
« Antwort #10 am: 17.10.2002 | 07:35 »
Grundsätzlich bin ich gar nicht mal gegen diese Besserwisserei. Immerhin kann ich so ja auch noch was lernen und meine Fähigkeiten als SL verbessern.

Pissig reagier ich lediglich, wenn ich gerade versuche Stimmung aufzubauen oder gar in einem Kampf/Actionszene, was ich grundsätzlich schnell und hektisch halte, so gut es geht.
Wenn dann jemand kommt und mir verklickert, daß das mit dem Schwert so nicht geht und dann am Besten noch mit einer müßigen Diskussion kommt, könnte ich schon gereizt reagieren.
Ansonsten hab ich solche Diskussionen aber immer auf "Nachher" verschoben.

Offline 1of3

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Re:Besserwisser
« Antwort #11 am: 17.10.2002 | 09:06 »
Also bei solchen Fällen heißt mein Motto "Einbinden". Wenn sich SCx für fähiger hält eine Szene über ein zu verartztende Pferd zu leiten dann möge er so tun.

Mach ich fast immer so. Wenn Waffenfanatiker 1 eine Waffe kaufen will, dann werd ich das nicht selbst meistern, weil Waffenfanatiker 2 davon viel mehr Plan hat.

Oder wenn der SC keine Ahnung hat, wie sich ein Sanktum (in der WoD Arbeitsraum eines Magus) für eine Fee anfühlt, dann stell ich das auch gerne dar.

Bei für den Plot essentiellen Szenen ist das natürlich was anderes. Aber auch da bin ich für Kritik offen.

Offline Boba Fett

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Re:Besserwisser
« Antwort #12 am: 17.10.2002 | 10:34 »
Bei notorischen Klugscheissern und Besserwissern (in unserer Runde ist eher der erste Begriff geläufig) reagiere ich eigentlich immer "Worst Case".
Pferd verletzt, Charakter versucht sich an einer Behandlung, Klugscheisserei im Spiel (von unbeteiligter Seite)? Kein Problem, Pferd stirbt.
"Nein es beisst nicht, denn es ist jetzt tot." Und Ruhe...
Meistens regelt sich das dann ganz schnell, denn die Blicke und Reaktionen, die der Klugscheisser vom Mitspieler erntet, wirken äußerst pädagogisch... 8)
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Offline 8t88

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Re:Besserwisser
« Antwort #13 am: 17.10.2002 | 10:34 »
Sicher, ich lasse einfachheitshalber, gewisse Szenen auch von anderen Spielern darstellen (gerade in deren Häusern zB)

Zur besserwisserei muss ich sagen, dass ich mir dne "Vorwurf" erst einmal anhöre. Wenn mir dann ein Nerviger "Rulelawyer" irgendwas erzählen will, was mir gerade "Regeltechnisch" Absolut nicht in den Kram passt, dann setzte ich diese Regel halt ausser Kraft und Punkt.

Mittlerweile sind wir in unserer Gruppe so "gut" arrangiert, dass ich den Spieler, der eine "normale" (also keine nervende) Beschwerde hat; fragend Angucke, wir 2 kommentare Wechseln, und dann ergieben sich folgende Möglichkeiten:

(1.) Der Spieler Beweist mir in 2 Sätzen dass ich Unrecht habe,
(1a)ich sehe Es ein und setzte die Szene dementsprechen auf "Reset" und lasse das dann einfliessen
(1b)Ich sehe es nicht ein, und wir besprechen das nach dem Abenteuer.

Anders herum natürlich genau so.

Dies verhält sich dann auch mit Situationen wie: "Ich hab doch gesagt ich mach "Das und Das (nicht)" "
Sollte es sich um eine Aktion Handeln die für den Char lebensbedrohlich ist, dann höre ich mir auch länger an, was alle Spieler sagen, also ob ich mich verhört habe oder er wirklich Mist gemacht hat.

Wirklich Nervige Leute werden von Mir ganz Klassisch mit "Erfahrungsabzug" gestraft, und das jedoch nur sehr selten. Die nächste Stufe sind Schadenspunkte. Einen Char wegen einem Nervigem Spieler zu töten hab ich nur einmal gemacht: in folgenden Stufen:

  • Wind Zieht von (Himmelsrichtung) auf
  • Dunkle Wolken Bilden sich!
  • Das Gewitter kommt näher
  • Blitze zucken... Du~bist~Tot~!
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Re:Besserwisser
« Antwort #14 am: 17.10.2002 | 10:49 »
Eine ganz krasse Regelung hat Piratecat:

Sollte jemand der nicht an einer Aktion beteiligt ist (off-play) dem aktiven Spieler eine bestimmte Aktion vorschlagen dann wird (nur durch die "Beeinflussung" des anderen Spielers) diese Aktion UNMOEGLICH und darf nicht durchgefuehrt werden auch wenn es die einzig sinnvolle Aktion ist.

Auf die Weise erzieht er seine Spieler dazu "Off-Game"-Kommentare zu lassen. Ist zwar fuer mein Gefuehl etwas hart, aber wenn's hilft...
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Offline Boba Fett

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Re:Besserwisser
« Antwort #15 am: 17.10.2002 | 10:50 »
Charaktertod wegen Klugscheisserei würde ich auch um jeden Preis vermeiden.
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Dahark

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Re:Besserwisser
« Antwort #16 am: 17.10.2002 | 11:58 »
@Preuss:
Ich habe sie ignoriert, nachdem ich ihr kurz gesagt habe - "Nunja...dieses Pferd verhält sich scheinbar anders...vielleicht steht es unter schock, oder vertraut trotzdem auf irgendeine Weise noch seinem Besitzer...auf jeden Fall reagiert es so und nicht anders."

Wie gesagt...Fachkundige "Besserwisserei" im Fall von Physik, Chemie, Waffenkunde, ect. ist kein Problem für mich.

Aber "Besserwisserei" in Bezug auf Dinge die wegen zahlreicher Faktoren keinen Naturgesetzen zuzuschreiben sind, behalte ich mir vor nach meinem Wissen zu handhaben. :)

Offline Boba Fett

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Re:Besserwisser
« Antwort #17 am: 17.10.2002 | 12:17 »
Spekulative Frage:
Was wäre, wenn Dir ein Tierarzt sagen würde, dass sich ein Pferd anders verhalten müsste?
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Offline 8t88

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Re:Besserwisser
« Antwort #18 am: 17.10.2002 | 12:32 »
Ich würde dann das Pferd anfangen lassen zu Sprechen, und dann wird klar dass es ein armer Tropf ist, der Verwandelt wurde und nur, dem Tode nahe, anfangen kann zu reden oder so ;D
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Dahark

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Re:Besserwisser
« Antwort #19 am: 17.10.2002 | 13:06 »
Spekulative Frage:
Was wäre, wenn Dir ein Tierarzt sagen würde, dass sich ein Pferd anders verhalten müsste?

Wenn soetwas ein Tierarzt sagen würde, dann würde ich stark an seiner Kompetenz zweifeln. Glaub mir. :)

Offline Bad Horse

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Re:Besserwisser
« Antwort #20 am: 17.10.2002 | 15:00 »
Ich bin eigentlich immer ganz froh, wenn mich jemand auf logische Fehler hinweist. Ganz ehrlich, ein Pferd, das während eines Sturms, verwundet und voller Schmerzen, ruhig herumliegt und zuläßt, daß ihm jemand noch mehr Schmerzen zufügt, fänd ich auch ein bißchen merkwürdig (vor allem nach der ersten verpatzten Probe), aber so was ist natürlich SL-Entscheidung...

Besserwisserei geht mir dann auf die Nerven, wenn es sich um Regeln handelt. Ansonsten stört sie mich nur wenig... heißt das Haus eben nicht Villa, sondern "elegantes Stadthaus, beinahe mit einer Villa zu vergleichen". Als Spieler nervt es mich ja auch, wenn die Logik vom Spielleiter mit Füßen getreten wird...
Zitat von: William Butler Yeats, The Second Coming
The best lack all conviction, while the worst are full of passionate intensity.

Korrekter Imperativ bei starken Verben: Lies! Nimm! Gib! Tritt! Stirb!

Ein Pao ist eine nachbarschaftsgroße Arztdose, die explodiert, wenn man darauf tanzt. Und: Hast du einen Kraftsnack rückwärts geraucht?

Dahark

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Re:Besserwisser
« Antwort #21 am: 17.10.2002 | 18:19 »
Ganz ehrlich, ein Pferd, das während eines Sturms, verwundet und voller Schmerzen, ruhig herumliegt und zuläßt, daß ihm jemand noch mehr Schmerzen zufügt, fänd ich auch ein bißchen merkwürdig (vor allem nach der ersten verpatzten Probe

Die Probe war nicht verpatzt, sondern einfach nicht gelungen, was ja ein unterschied ist.

In meinen Augen ist so ein Reittier auch eine Art von NSC. Daher kommt eine Kritik am Verhalten des Tieres gleich mit der Kritik an einem menschlichen NSC.

- "Was?? Ich habe ihn niedergeschossen und der steht wieder auf! Der sollte mich jetzt eigentlich beschimpfen und davonhumpeln. Schließlich geht es um sein Leben und so."

Derartige Äußerungen sind für mich das gleiche.


Offline Althalus

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Re:Besserwisser
« Antwort #22 am: 17.10.2002 | 23:21 »
Also ich würde das als begründeten Einwnad werten. Schon mal ein Pferd mit gebrochenem Bein gesehen? Da muß der Tierarzt erstmal betäuben, sonst keilt das nur noch aus.
Und Erste Hilfe bei einem PFERD? Menschliche und tierische Anatomie unterscheiden sich doch grundlegend.

Aber davon abgesehen, ist auch bei einem normalen NSC eine Begründung (wenn auch im Spielverlauf) nötig, wenn er einfach so wieder aufsteht.
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Dahark

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Re:Besserwisser
« Antwort #23 am: 18.10.2002 | 00:16 »
@Altharus:
Liebe Leute, da ich schonmal ein tierärztliches Praktikum gemacht habe kenne ich mich sehr wohl aus wie Tiere auf unterschiedliche Weise reagieren.
Wir hatten mal ein Pferd das in einen Mähdräscher geraten war, und dessen Bein mit einem dreifachen Bruch nur noch an den Sehen hing...der TA hat das Tier ohne Betäubung einer Erste Hilfe Sofortmaßnahme unterziehen können. Oh Wunder. ::)

Zweitens...bitte nicht in derartig festen "Rollenspielmustern" denken. Ich habe geschrieben das der Charakter bei seinem Tier "Erste Hilfe" versucht hat. Ich habe nicht geschrieben das er dabei auf eine ganz normale Fertigkeit würfeln musste, mit der auch menschliche Charakter versorgt werden. :)

@Alle:
Alles in allem muss ich sagen, dass ich Besserwisserei nicht mag, wenn die entsprechende Person den Spielleiter dazu bringen will, eine Situation grundauf anders zu handhaben, um dadurch eventuell wieder anderen Charakter zu schaden.

Ein weiteres Zitat von ihr:

"Aha...ja wenn er sich die Wunde anguckt dann tritt das Pferd aus und ihm voll ins Gesicht! Schonmal von nem Pferd getreten worden? Im Gesicht ist das tödlich...du kannst jetzt gar nicht mehr ausweichen..."


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Re:Besserwisser
« Antwort #24 am: 18.10.2002 | 00:19 »
War die entsprechende Person sauer auf den Erstehilfe leistenden Charakter?
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Dahark

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Re:Besserwisser
« Antwort #25 am: 18.10.2002 | 00:25 »
War die entsprechende Person sauer auf den Erstehilfe leistenden Charakter?

Eigentlich nicht.
Doch sie reagiert oft auf diese Weise...also haut gerne andere Charakter in die Pfanne.

Manchmal spielt sie auch so trotzig das sie dadurch ihren eigenen Tod verschuldet.

Als sie mal bei Earthdawn ihren Windling gespielt hatte, flatterte sie so in knapp 2 Metern höhe, und wurde plötzlich durch einen Treffer bewusstlos.
Das hat ihr dermaßen gestunken das sie plötzlich felsenfest behauptet hatte, in 20 m höhe geflogen zu sein, und durch den Sturztschaden sofort zu sterben.
Der Spielleiter hat ihr gesagt..."Nein...es waren nur zwei Meter...der Schaden ist gering.".
Aber sie bestand plötzlich auf diese 20 Meter, bis es dem SL zu blöd war und er ihr diesen freiwilligen Tod gelassen hat.

Und was kam anschließend raus...im Endeffekt hatte sie aus trotz über die Bewustlosigkeit das alles nur getan, um der damaligen SL (ihrem Freund) schließlich die Schuld in die Schuhe zu schieben, ihren Charakter mit absicht getötet zu haben.

Versteh einer mal sowas... :-\

Offline Nelly

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Re:Besserwisser
« Antwort #26 am: 18.10.2002 | 00:47 »
Zitat
Liebe Leute, da ich schonmal ein tierärztliches Praktikum gemacht habe kenne ich mich sehr wohl aus wie Tiere auf unterschiedliche Weise reagieren.
Wir hatten mal ein Pferd das in einen Mähdräscher geraten war, und dessen Bein mit einem dreifachen Bruch nur noch an den Sehen hing...der TA hat das Tier ohne Betäubung einer Erste Hilfe Sofortmaßnahme unterziehen können. Oh Wunder.

Zweitens...bitte nicht in derartig festen "Rollenspielmustern" denken. Ich habe geschrieben das der Charakter bei seinem Tier "Erste Hilfe" versucht hat. Ich habe nicht geschrieben das er dabei auf eine ganz normale Fertigkeit würfeln musste, mit der auch menschliche Charakter versorgt werden.

Es ist tatsächlich so, dass wenn ein Tier dermaßen Verletzt ist, so unter Schock steht das es sich helfen lässt.
Denn sie merken natürlich auch das ihnen geholfen wird.
Ich habe persönlich zweimal mitgemacht wie sich ein Pferd das Bein gebrochen hat.
In beiden Fällen war nach monatelanger behandlung aber leider nichts anderes mehr möglich als sie einzuschläfern.
Das eine Pferd war schon wieder geheilt riss sich aber später (wie wissen wir nicht) das Bein heraus so das es nur noch an Hautfetzen hing.
Es war nichts mehr zu retten.
Das andere Pferd hat gekämpft wie ein Löwe sie wollte wirklich überleben, aber der Bruch war zu Kompliziert.
Es ist möglich sofort maßnahmen zu ergreifen, denn was für Menschen (an Medizin gut ist, ist nicht gleich schlecht für das Tier, und wenn man eine wunde desinfizieren möchte....ich bitte euch, da muss man doch NICHT auf ERSTE HILFE WÜRFELN!!!!
Wenn man ein Tier mit Bier beruhigen möchte...das funktioniert in allen fällen.
Das ist wissen das hat man einfach, wenn man Reiten lernt, dann bleibt dieses Wissen nicht aus!!!!
Denn man lernt automatisch wie man Tier zu behandeln hat, bei kleineren Sachen daß das Versorgen einer größeren Wunde be Inhaltet bis professionelle Hilfe kommt.
Ich verstehe nie warum darüber immer so viel aufsehen gemacht wird, jeder normale Depp weiß wie er einen Schnupfen oder einen Husten behandeln muss, und genauso wird es auch bei den Viechern gemacht, die bekommen genauso ihr ACC ins Futter gemixt wie wir ins Wasser.

@ALL: Ich mag Besserwisserrei auch nicht...ob wohl ich es manchmal selbst bin, und ich denke jeder von uns hat irgendwann schon einmal bemerkt dass er auf sein Recht gepocht hat obwohl er nie im Recht war...und was ist das ?? ?? ?? Besserwisserrei...jawohl...

Zitat
Ich bin eigentlich immer ganz froh, wenn mich jemand auf logische Fehler hinweist. Ganz ehrlich, ein Pferd, das während eines Sturms, verwundet und voller Schmerzen, ruhig herumliegt und zuläßt, daß ihm jemand noch mehr Schmerzen zufügt, fänd ich auch ein bißchen merkwürdig (vor allem nach der ersten verpatzten Probe), aber so was ist natürlich SL-Entscheidung...

Es gibt ganz einfache Methoden wie man das Tier ruhigstellen kann und die kennt jeder Reiter, selbst die kleinsten wissen schon was eine Nasenbremse ist, und die wurde nicht erst in diesem Jahrhundert erfunden.
Wenn man die Nasenbremse nutzt wird ein Nerv abgeklemmt das einem Pferd untersagt sich zu bewegen, sie konzentrieren sich dann nur noch auf diesen Punkt.
Deswegen war es wohl dem Charakter möglich das Pferd zu behandeln.
Ob er es dann richtig behandelt kommt darauf an wie schwer die Verletzung war.

Selbst wenn ein Pferd wirklich am Toben ist, hat es keine Möglichkeit mehr sich aus der Nasenbremse zu winden.
Das einzige was man braucht ist ein kurzes Seil und einen kurzen Stock, es ist das einzige wie man ein Pferd ohne relativ große Schmerzen beruhigen kann.

Das Seil wird um die Oberlippe gebunden und solange um die eigene Achse gedreht bis ein Teil abgebunden ist, und somit auch der Nerv abgebunden wurde.

Und ich denke dass soetwas ein Reiter anwenden würde bevor er ein Tobendes Pferd zum "Schweigen" bringen möchte!!!



« Letzte Änderung: 18.10.2002 | 00:55 von Nelly »
Nelly is one of the Megaverse most "unique" Goddesses, with perhaps the most unique Portfolio ever.
You see, she is the Patron Goddess of Hot Women Who Are Unaware Of Just How Hot They Are.
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Re:Besserwisser
« Antwort #27 am: 18.10.2002 | 02:27 »
Hallo, wie immer ist dies ein Thema was garnicht so offensichtlich ist, wie es scheint. Da wird von nervigen Kommentaren und sinnvollen gesprochen, sozusagen von guten und schlechten Einwürfen. Auch wenn es die meisten Leute nicht wahr haben wollen, vieles was wir denken ist ENORM von Gefühlen geprägt. So sind Kommentare von manchen Personen immer irgendwie sinnvoll oder zumindest nicht nervig, wärend andere Leute höchstens sinnlose Beträge beisteuern können, auch wenn beide Personen immer die selben Ideen zu selben Zeit beisteuern wollen. Genau genommen liegt also das Problem nicht wirklich nur bei dem BÖSEN Besserwisser.

Die einzige faire Lösung ist, meiner Meinung nach, also entweder konsequentes ablehnen jedweder Kritik oder zulassen selbiger. Darüber dann konstruktiv nachdenken und schließlich entgültig entscheiden (am besten sogar niederschreiben, der reproduzierbarkeit wegen).


Zum Thema "erziehen" "bestrafen" von Besserwissern.
Ich halte es generell für falsch andere mittels Strafen erziehen zu wollen. Wer für sinnvolle Argumente nicht offen ist wird sich sicher nicht durch Strafen zwingen lassen, dadurch verliert er nur den Spaß und es schafft unnötig böses Blut.

Zitat
Sollte jemand der nicht an einer Aktion beteiligt ist (off-play) dem aktiven Spieler eine bestimmte Aktion vorschlagen dann wird (nur durch die "Beeinflussung" des anderen Spielers) diese Aktion UNMOEGLICH und darf nicht durchgefuehrt werden auch wenn es die einzig sinnvolle Aktion ist.
Das halte ich für eine der schlechtesten Lösungen, denn es verhindert das Gruppenspiel schafft böses Blut unter den Spielern und macht nebenbei auch noch das Spiel kaputt. Ich halte es sogar für wichtig, das die Spieler sich (OT+IT) gegenseitig helfen und beraten, denn das fördert den Gruppen zusammenhalt ERNORM.

Zitat
Pferd verletzt, Charakter versucht sich an einer Behandlung, Klugscheisserei im Spiel (von unbeteiligter Seite)? Kein Problem, Pferd stirbt.
"Nein es beisst nicht, denn es ist jetzt tot." Und Ruhe...
Meistens regelt sich das dann ganz schnell, denn die Blicke und Reaktionen, die der Klugscheisser vom Mitspieler erntet, wirken äußerst pädagogisch...
Auch das erscheint mir doch sehr unklug. Zum einen bestrafst Du nicht den Klugscheisser sondern in erster Linie den Pferdebesitzer bzw. den, der sich viel Mühe gibt das Pferd zu retten. Zudem schaffst Du böses Blut innerhalb der Gruppe, da Du ja offensichtlich das Pferd tötest, nur weil jemand anderes etwas gesagt hat.


Meine ganz eigene Meinung:
Ich denke als Master darf man nicht in dieses "ich bin unfehlbar"-Denken verfallen und jeden Strafen, der was anderes sagt. Egal was passiert sollte man sich immer kritisch selbst hinterfragen, (besonders wegen der Gerechtigkeit) denn was einem selbst als nervig erscheint könnte nur die falsche Sichtweise sein. Als Master sollte man auch immer offen für alles sein und wissen, das man nie auslernt. Egal wie lange man schon spielt/meistert, ein guter Master versucht sich immer zu verbessern und wenn der Master es richtig anstellt, kann der Besserwisser zu einem nützlichen Mitglied der Gruppe werden. Oftmals entsteht Besserwisserei im übrigen dadurch, daß sich der Spieler nicht ernstgenommen fühlt. Werden seine Kommentare ernst genommen und respektiert schwindet nach und nach dieses Gefühl und gleichzeitig auch die Besserwisserei. Natürlich müssen umfangreiche Grundsatzdiskussionen auf "nach dem Spiel" verschoben werden, geführt werden sollten sie dennoch! Ein Master der die Einwände seiner Spieler respektiert wird auch von den Spielern respektiert und irgendwann wird aus Master und Gruppe eine Einheit, da der Master von den Spieler und diese von ihm gelernt haben, dann braucht es kaum noch Einwände. Das ist meine Meinung!
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Dahark

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Re:Besserwisser
« Antwort #28 am: 18.10.2002 | 10:12 »
@Nelly:
Die Würfelprobe ist in jedem Fall erforderlich, da jedem mal ein Fehler passieren kann. Ich habe den Spieler würfeln lassen, da es sich um eine angespannte Situation mit schwankendem Schiff, schlechtem Licht, und eigener Nervösität handelte.

Aussagen wie "Das weis man halt...dafür muss man nicht würfeln.", sehe ich ehrlich gesagt ebenso als Besserwisserei an.

Das ist für mich ungefähr so, als ob man sagt: "Herjee...er ist doch Krieger...der weiss ja wohl wie man einen Feind trifft, der muss doch nicht extra dafür würfeln." :)

@TWG:
Ich denke nicht das ich mich für unfehlbar halte. Aber lies bitte nochmal genau mein letztes Posting durch...durch die Kommentare der Spielerin wäre es einem anderen Charakter sehr schlecht gegangen, wenn ich sie ausnahmslos ausgeführt hätte. Sowas bestrafe ich dann auch nicht, sondern ignoriere es einfach.

Offline Nelly

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Re:Besserwisser
« Antwort #29 am: 18.10.2002 | 10:20 »
@Dahark:Sag mir mal bitte was man falsch machen kann wenn man mit Alkohol eine Wunde desinfiziert, man geht her nimmt ein sauberes tuch gibt alkohol darauf und wischt die wunde aus.
Und was macht man daran falsch????

Auser vielleicht die Flasche Fallen zu lassen um das Tuch damit zu befeuchten.
Aber wenn die Würfelprobe dann  nur bei einer 1 schief geht ist das okay, wenn man sie allerdings auf 15 ansetzte BITTE? ? ? ? ? ?
Dann muss ich sagen..hat der SL mist gebaut, so hart sich das jetzt auch anhören mag.

Und Besserwisserei, da hab ich gesagt das ich es selbst auch bin.
Nur weil ich weis wo ich einen Krieger zu treffen habe, heißt es noch lange nicht das ich ihn im Kampf auch treffe.
Aber ein Tuch zu nehmen, und dieses in Alkohol zu tränken um damit dann eine leichte oder mittlere wunde auszuwaschen...das würde nur der nicht schaffen der keine arme mehr hat.
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Dahark

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Re:Besserwisser
« Antwort #30 am: 18.10.2002 | 10:34 »
@Dahark:Sag mir mal bitte was man falsch machen kann wenn man mit Alkohol eine Wunde desinfiziert, man geht her nimmt ein sauberes tuch gibt alkohol darauf und wischt die wunde aus.
Und was macht man daran falsch????

So, ein weiteres Beispiel...

Ein paar Daten in einem System suchen...sich durch ein paar Konfigurationsdateien suchen u.ä. - ist doch auch ganz einfach oder? Was kann man daran falsch machen? Weisst du worauf ich hinauswill? Wenn jemand grundlegend von einer Materie keine Ahnung hat, dann sind die noch so trivialen Dinge befremdlich. Daher sind aussagen wie "Das kann niemand falsch machen", imho bei einem Rpg. stuss. Denn dann bräuchten wir keine Fertigkeitswerte mehr zu haben. Wenn ein Charakter von 100% nunmal 00% in einer Fertigkeit hat, dann hat er nicht den leisesten Schimmer von der Sache. Egal wie trivial es ist.

p.s.
Desweiteren...der Charakter hatte die Fähigkeit "Tiere Versorgen" mit 80%, und ich gab ihm einen Bonus von 10%, also musste er unter 90% würfeln, und er würfelte 95...die Chance war also groß genug...

Selbst der perfekteste Klavierspieler verspielt sich nach dem tausensten Konzert mal. :)

Dabei fällt mir noch ein...eine Auflistung dessen was man an der von dir genannten Handlung alles falsch machen kann...

-Man nimmt er verschmutztes Tuch.
-Man nimmt den falschen Alkohol (ach...Wein reicht doch...)
-Man nimmt kein Alkohol sondern Wasser, weil man es nicht besser weis..
-Man drückt beim Wischen zu sehr auf die Wunde
-Man wischt nicht sauber genug
.
.
.
« Letzte Änderung: 18.10.2002 | 10:37 von Dahark »

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Re:Besserwisser
« Antwort #31 am: 18.10.2002 | 10:35 »
Ach leute...
Der Spieler beschreibt seine Aktion:
"Ich möchte meinem Tier die Wunde verbinden, und es dabei möglichst beruhigen."
Der Spielleiter überlegt sich den Schwierigkeitsgrad der Aktion und entscheidet ob Probe oder nicht.

Es wird nach ermessen des Mesters gewürfelt, mehr oder minder schwer. wenn da einer einwände hat wird das gesagt. Und man kann sich kurz darüber verständigen:

"SL bitte bedenke bei der erschwernis, das mein held knappe war, und im Krieg schon viele Wunden  gesehen hat... (oder sonst was)

Die Würfel rollen und alle sind Glücklich!    :)
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Dahark

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Re:Besserwisser
« Antwort #32 am: 18.10.2002 | 10:38 »
[...]
Der Spielleiter überlegt sich den Schwierigkeitsgrad der Aktion und entscheidet ob Probe oder nicht.
[...]
Wenn da einer einwände hat wird das gesagt. Und man kann sich kurz darüber verständigen:
[...]
Die Würfel rollen und alle sind Glücklich!    :)

Genau.
Voll und ganz meine Meinung. ;)

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Re:Besserwisser
« Antwort #33 am: 18.10.2002 | 10:55 »
Zitat
"SL bitte bedenke bei der erschwernis, das mein held knappe war, und im Krieg schon viele Wunden  gesehen hat... (oder sonst was)

Und dieser Spieler wird wohl kaum Wein nehmen.
Übrigens Weinbrand würde reichen!!!! ;)

*besserwisserin bin*

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Re:Besserwisser
« Antwort #34 am: 18.10.2002 | 10:58 »
Und dieser Spieler wird wohl kaum Wein nehmen.
Übrigens Weinbrand würde reichen!!!! ;)

Bitte unterscheiden...das Zitat stammt von 8t88 und war als Beispiel gedacht. Der besagte Spieler hat nichts dergleichen gemacht.

Wein und Weibrand sind ein großer unterschied... ;).

Bleiben noch genug andere Faktoren...

Tja, ich denke damit ist das Thema dann gegessen. 8)

Offline Nelly

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Re:Besserwisser
« Antwort #35 am: 18.10.2002 | 11:00 »
@Dahark, das war auch nur als beispiel von mir gedacht, mhm..über das Thema könnte noch stunden diskutiert werden und ich als typischer besserwisser könnte dir auch X Faktoren nennen weshalb ich keine würfelprobe ablegen müsste, und genauso umgekehrt. ;)
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Dahark

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Re:Besserwisser
« Antwort #36 am: 18.10.2002 | 11:02 »
Amen. ;D

Offline Meisterdieb

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Re:Besserwisser
« Antwort #37 am: 19.10.2002 | 00:34 »
Ich finde man muss zwischen Klugscheisserei/ Besserwisserei auf der einen Seite und angebracht/ konstruktuve Kritik unterscheiden.
wenn ein Spieler mir mitteil, daß ich als SL etwas gemacht oder gesagt habe, was nach den Regeln unserer Spielwelt nicht möglich sein kann/darf, werd ich schon drauf eingehen ( außer es ist so passiert, weil die Spieler doch noch nicht alle Fakten haben).

Besserwisserei oder Regelreiterei nervt mich aber auch.
Wenn z.B. ein Spieler einen Magier hat und es ihm nicht seltsam anmutet, daß er mächtige Zauber weben kann, daß also Magie existiert, sich aber beschwert, wenn andere magier noch mächtiger sind.

Das schlimmste aber finde ich sind diejenigen, die andauernd ihre handlungen rückgängig machen ( "Ne, dann mach ich das doch nicht"), nur weil sie nicht genau zuhören. Das sind meistens solche Spieler, denen die Beschreibungen des SL eh zu lange dauern, und die nur darauf warten mit ihren "Fireballs"/ Waffen loszu hauen. Wenn, dan ihr Charakter etwas offensichtlich dummes macht, und sie es dann endlich auch raffen, wollen sie ihre Tat dann nicht gemacht haben.

Ich bin bei sowas ziemlich hart; wenn es auch im RL rücknehmbar wäre lass ich es zu, sonst nicht und er muss halt mit den Folgen klarkommen.
EIn Freund von mir, der auch meistert, lässt solche leute immer ihre Taten zurücknehmen. Ich finde, daß zerstört den Reiz und die Gefahr am Rollenspiel.

Im übrigen werden bei uns Regelstreitigkeiten imSpiel vom jeweiligen SL mit dem Vermerk " das klären wir am Schluss" beendet, um den Spielfluss nicht zu stören.
Das mag zwar auch hart klingen, aber meistens fällt diesen Besserwissern nur was ein, wenn ihre Charaktere mal ein bischen benachteiligt werden (ihrer Meinung nach), aber nicht wenn der SL ihnen mal etwas durchgehen lässt ( aus Unachtsamkeit) und sie davon profitieren.
 

Ob man nun einen Spieler ein Probe würfeln lässt oder nicht, hängt doch wohl sehr stark vom Spielsystem ab.
Bei einigen Systemen gibt es hunderte von Skills für alles erdenkliche, bei anderen kann der Charakter halt "die Sachen, die ein Mann seines Berufes kann".

Ich bin aber auch der Meinung, daß der Charakter in der obigen Situation eine Probe würfeln sollte; in allen Situation unter Stress oder ungewissem Ausgang oder bei fürs Abenteuer entscheidenden Situationen lass ich immer würfeln.

Und ich bin nicht der Meinung, daß der Charakter das einfach können sollte, weil man im RL beim Reiten das alles auch automatisch lernt.
Natürlich bekommt man beim Arbeiten und Leben  mit Tieren ( vom Reiten allein lernt man nur Reiten !)
diverse andere Sachen, wie Tierpflege, die Körpersprache des Tieres besser zu verstehen u.ä.

Und genau da liegt mein Punkt: in RL bedeutet das, dß derjenige z.B. nicht nur Reiten auf 50% hat, sondern halt auch Tierempathie auf 20%, Tierpflege auf 40% und vielleicht ein bischen Tiere verarzten (10%).
Aber man hat halt etwas gelernt.

Wenn ein Spieler will, daß sein Charakter etwas kann, dann soll er ihm halt auc den Skill geben.
Wenn man immer sagen würde, der Charakter könne etwas, weil jemand dieses Berufes halt sowas kann, dann bräuchte man gar keine Skill mehr, und gar nicht mehr würfeln.

Ich besteh als SL darauf, daß Charaktere nur das können, was auf ihrem Dokument steht. Der vorteil davon ist, daß Powergamer ziemlich ausgebremst werden ( nicht vollständig, aber das System besorgt den Rest).
So hatten wir zum Beispiel bei einem Abenteuer in der heutigen Zeit bei 6 Spielern unterschiedlichster Berufe ( Arzt, Privatdetektiv, FBI-Agent, Journalistin, Dieb und Geologe) keinen einzigen (!!) der Auto fahren konnte.
Das ist einfach unrealistisch und nur das Ergebnis von Min Maxern die das meiste aus ihren Punkten rausholen wollten. Keiner der Spieler hatte zum Beispiel versucht zu erklären, warum er nicht Auto fahren konnte- es fehlte ihnen einfach an Punkten.  Mein Charakter, den ich für das System entworfen hatte( ein reicher Adliger) konnte auch nicht Auto fahren, aber das war durch meinen Hintergrund abgedeckt ( mein Chauffeur fuhr mich) und ich hatte eine Menge Punkte in Styleskills gesteckt( also skills , die zu 90% nicht spielrelevant sein werden aber hervorrragen zu dem Charakter passen), wie z.B. Philosophie, Kunstgeschichte, Reiten , Rudern. Außer zum Ausspielen/ Rollenspiel hab ich keins dieser Skills je benutzt.
Mittlerweile hat sich unsere Rollenspielgruppe aber auch verändert. Ein paar sind sogar noch style intensiver als ich geworden.



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Re:Besserwisser
« Antwort #38 am: 19.10.2002 | 02:40 »
Auch wenn der Thread eigentlich schon rum sein sollte, möchte ich auch noch was sagen:

Ich glaube ich wäre da als Master echt explodiert. Zum einen hasse ich es persönlich wie die Pest wenn jemand einfach so "nebendran" sitzen will - meiner Ansicht nach den Betreffenden ins kalte Wasser, bzw. Spiel werfen - kommt mir derjenige dann noch mit so vehementen Sprüchen, fliegt er entweder raus oder hält in Zukunft die Klappe. Mal davon abgesehen, was ist denn das für eine Art: Der Master versucht dem Spieler zu helfen indem sich das Vieh nicht wehrt und dann kommt ein Nur-dabei-hocker an und beginnt den SC in die Sch.... zu reiten.

Sorry, aber so Sachen sind einfach nur nervig nach meinem Verständnis...

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Re:Besserwisser
« Antwort #39 am: 20.10.2002 | 01:42 »
@ Magister
Mh, da kann ich dir so garnicht (naja vieleicht ein bischen *g*) beipflichten.

1. beisitzen halte ich für eine gute Möglichkeit erste Berührungsängste abzubauen.
2. ist unsere Sichtweise wohl auch eine andere:
Als Master will ich eine realistische glaubwürdige Welt erschaffen und nicht Situationen nach meinem Wohlwollen entscheiden. Ich gebe zwar zu, daß es (rein moralisch) nicht ganz nett war, doch wenn ich dieser Überzeugung gewesen wäre (als Spieler) hätte ich dem Master ebenfalls diese Idee (Vorschlag) unterbreitet, selbst wenn ich das Opfer gewesen wäre. Als Master wäre ich hingegen für einen solchen Einwand dankbar und würde darüber nachdenken und schließlich eine Entscheidung fällen. Die muß ja nicht stimmen, aber glaubwürdig sollte sie schon sein. Nicht nach dem Motto, heute ist der Master gut gelaunt, da hilft er mal dem Spieler. Die Welt muß in erster Linie glaubwürdig und der Master in erster Linie gerecht,fair und lernfähig sein.

@ Meisterdieb
Zitat
Ich finde man muss zwischen Klugscheisserei/ Besserwisserei auf der einen Seite und angebracht/ konstruktuve Kritik unterscheiden.
wenn ein Spieler mir mitteil, daß ich als SL etwas gemacht oder gesagt habe, was nach den Regeln unserer Spielwelt nicht möglich sein kann/darf, werd ich schon drauf eingehen ( außer es ist so passiert, weil die Spieler doch noch nicht alle Fakten haben).
Da hast Du im Prinzip recht, doch viele Master vergessen eben den persönlichen Faktor und gehen einfach davon aus, wenn sie entscheiden etwas sei Klugscheisserei, dann sei daß auch so. Dabei handelt es sich lediglich um eine persönliche nicht eingestandene Antipatie. Während sich andere Spieler alles rausnehmen können nur weil sie den Master schon ewig kennen. Ich spreche hier nicht von Bewust bösartiger Haltung des Masters, sondern von einer unbewusten Ebene die die meisten Leute einfach nicht wahr haben wollen und so sehr ungerecht werden können ohnees zu wollen!

Zitat
Das schlimmste aber finde ich sind diejenigen, die andauernd ihre handlungen rückgängig machen ( "Ne, dann mach ich das doch nicht"), nur weil sie nicht genau zuhören.
Wenn es wirklich nur durch fehlende Aufmerksamkeit ist gebe ich Dir vollkommen recht und würde es ebenso handhaben. Doch oft geschehen solche Dinge auch weil der Master wichtige Informationen verschwiegen/vergessen hat. Weil ein System neu und die Spieler noch nicht voll eingearbeitet sind usw.

Zitat
Und ich bin nicht der Meinung, daß der Charakter das einfach können sollte, weil man im RL beim Reiten das alles auch automatisch lernt.
Natürlich bekommt man beim Arbeiten und Leben  mit Tieren ( vom Reiten allein lernt man nur Reiten !)
diverse andere Sachen, wie Tierpflege, die Körpersprache des Tieres besser zu verstehen u.ä.

Und genau da liegt mein Punkt: in RL bedeutet das, daß derjenige z.B. nicht nur Reiten auf 50% hat, sondern halt auch Tierempathie auf 20%, Tierpflege auf 40% und vielleicht ein bischen Tiere verarzten (10%).
Aber man hat halt etwas gelernt.
Der Ansatz den Du erwähnst ist schon richtig, doch eine Sache stimmt nicht und die ist entscheidedent aber ein grundlegendes Problem. Charaktere werden immer erschaffen, als wären sie gerade erst geboren worden. Ein Held mit 18 Jahren hat mit sicherheit schon sehr vieles gelernt und da sind sicher auch genug sachen dabei, die praktisch nie schief gehen was eher einer Fehlschlagchance von 1 zu 1000 als einer Chance von 90 zu 100 entspricht (nur weil der charakter erst am Anfang seiner Heldenlaufbahn ist). Nehmen wir mal 3 Beispiele:
- ein Bauer
Mit sicherheit kennt der sich mit seinen Viechern extrem gut aus, er weiß wie man sie Schlachtet, ausnimmt, Fell gerbt, Felder bestellen, "Wetter vorhersagen", Marmelade machen, Kochen, Relegionskunde 1 Gottheit (die Eigene), Sagen und Legenden, einfaches rechnen, Handeln, Naturkunde, Wagen führen. Wenn dieser Bauer auch noch eine hohe Intelligenz hätte könnte er sicher aus seinen Erfahrungen Rückschlüsse auf andere Dinge ziehen.
- der Adlige
Lesen/schreiben, Fechten (je nach Epoche), Diplomatie, Reiten, Jagen, eine Kunstfertigkeit bzw. Instrument, Etikette, Tanzen, Wappenkunde, Heereskunde, Taktik, Fremdsprachen.
- der Jäger
Planzenkunde, Jagen, Naturkunde, Wetterkunde, Tierkunde, Verstecken (Natur), Spuren lesen, Fell abziehen und sicher vieles mehr.

So und das lernte damals nicht erst der Erwachsene, sondern schon das Kind. Es ging mit dem Vater in den Wald usw. Und die meisten dieser Dinge können solche Leute eben so gut, daß es fast immer klappt und nicht etwas fast immer nicht klappt (wie üblich in den meisten Systemen (die ich kenne). Dies sollte komplett getrennt von der eigentlichen Heldenklasse sein und nicht etwa mit Punkten nühsam ausgerechnet werden. Jeder hat eben eine Vorgeschichte.

Und nun noch ein anderer Punkt:
Entweder ein System sagt, es wird nur gewürfelt, wenn etwas besonderes passiert, ansonsten beherrscht der Charakter die Fähigkeit schon.
- Nachteil
Auch ein willensstarker Held, der sonst durch nichts zu erschüttern ist, ....fällt sofort vom Pferd, ....versalzt sofort die Suppe, ....vergisst alles was er über Pferde weiß usw. sobald mal etwas passiert (also ein Wurf fällig wird).

Oder die Systeme schreiben jederzeit Würfe vor.
- Nachteil
Was bedeutet, daß die Leute (strenggenommen) regelmäßig vom Pferd fallen, furchtbar vergesslich sind (weil sie einfach schlecht würfeln) und sowieso in der Kindheit nix gelernt haben.

Der Letzte Punkt sind Fertigkeiten, wo ich es Schwachsinn finde, daß überhaupt gewürfelt wird, wie z.B. Lesen uns Schreiben.

Der größte Schwachsinn sind dann Fähigkeiten, die das Rollenspiel gänzlich zerstören,wenn der Master sie verwendet wie:
Motiv erkennen, Diplomatie, Einschüchtern usw.
Sicher steckt dahinter eine gute Idee, doch die Nachteile liegen auf der Hand:
- Der Spieler redet mit Engelszungen auf den Feind ein und reißt sich ein Bein aus um die Sache friedlich zu regeln. Doch auf grund nicht ausreichender Fertigkeitspunkte oder einfach nur Pech - Wurf schlägt fehl, alles egal!
- Der große (dumme) Halbork steht vor einem Bauern und knurrt ihn böse an. Da der Halbork dumm ist hat er keine Fertigkeitspunkte und brauch somit garnicht würfen. Und wenn doch ist die Warscheinlichkeit DEUTLICH unrealistisch!
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Re:Besserwisser
« Antwort #40 am: 20.10.2002 | 21:07 »
Chefköche empfehlen heute: Systeme mit automatischen Erfolgen. - Ab Wert X klappen Würfe mit Schwierigkeit Y automatisch.

Ansonsten bin ich mit TWG erstaunlich einer Meinung.

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Re:Besserwisser
« Antwort #41 am: 20.10.2002 | 21:40 »
muss mich auch mal äussern.

besserwisserei tue ich im allgemeinen als master verabscheuen, da DER MASTER WIRKLICH DER GOTT IST und auch sein muss. zum beispiel durchdenke ich meine abenteuer nicht so total als dass ich jeden logikfehler aufdecken könnte, und so gibt es halt manchmal (nur an nicht essentiellen stellen!) unlogische sachverhalte, und wenn mich da ein spieler drauf hinweist sage ich es sei mir halt egal, es spiele keine rolle.

charaktere zu bestrafen finde ich auch nicht sehr schlau, besser wäre es, es dem spieler klar zu machen. jemanden durch charaktertod zu bestrafen finde ich horribel, auch sonst halte ich mich an die regel: EIN CHARAKTER DARF NIE STERBEN! ausser der spieler ist dümmer als es die polizei erlaubt oder er will es.

zu dem, dass charaktere (nicht spieler!) untereinander aggro sind, das kann ich nur aus vollem herzen unterstützen, solange das kein grund ist für sie, auseinander zu gehen (wenn sie also von etwas anderem zusammengehalten werden!). zum beispiel spiele ich gerade "Call of Cthulhu: Beyond the mountains of madness", das ist eine gruppe von wissenschaftlern, die in die antarktis fährt, um nachzuforschen, und der gehören die charaktere an. und von dem her können diese gar nicht weg, dürfen sich also auch untereinander verstreiten (was ich und ein anderer auch gemacht haben!!!).

wenn eine szene viiiel zu unlogisch wird, z.b. ein haus ohne magie fliegt oder so (dummes beispiel, einfach eine grobe unwahrheit) dann rufe ich schon aus, denn: die physikalsichen gesetze gelten IMMER, und ob sich ein ross sträubt geheilt zu werden, das ist seine sache! also das haus kann nicht entscheiden, ob seine gravitation jetzt angeschaltet ist oder nicht, das ross schon ob es sich wehrt, und da das ross eigentlich der spielleiter ist, kann auch der entscheiden!!! und sollte sich das pferd halt nicht so verhalten, wie es das laut tierarzt zu 90% verhalten würde, DANN IST DAS DOCH EGAL, denn der sl wird einen grund dafür haben, und wenn nicht, ist es eine unwichtige szene :p

gruss, tyoemiehet

Samael

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Re:Besserwisser
« Antwort #42 am: 20.10.2002 | 23:00 »
auch sonst halte ich mich an die regel: EIN CHARAKTER DARF NIE STERBEN! ausser der spieler ist dümmer als es die polizei erlaubt oder er will es.


Das ist echt Ansichtssache. Ich halte es als SL gewöhnlich auch so, aber für Cthulhu (weil du es weiter unten erwähnst) ist so eine Einstellung mE Gift!

Gast

  • Gast
Re:Besserwisser
« Antwort #43 am: 20.10.2002 | 23:12 »
Ich nicht. Ein episches Abenteuer erfordert manchmal ein heroisches Opfer. Da kann es schon mal den ein oder anderen Verlust geben, wenn die Spieler nicht mit tollen Ideen aufwarten... Das erhöht die Spannung. Man hat immer eine faure Chance zu überleben (meistens ;D)
aber wer zur Legende werden will, der muss auch Risiken eingehen.

Samael

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Re:Besserwisser
« Antwort #44 am: 20.10.2002 | 23:54 »
Ich nicht. Ein episches Abenteuer erfordert manchmal ein heroisches Opfer. Da kann es schon mal den ein oder anderen Verlust geben, wenn die Spieler nicht mit tollen Ideen aufwarten... Das erhöht die Spannung. Man hat immer eine faure Chance zu überleben (meistens ;D)
aber wer zur Legende werden will, der muss auch Risiken eingehen.

Dem könnte ich so zustimmen.
Aber die Todesrate sollte wirklich nicht allzuhoch sein, denn ein mir wichtiger Aspekt des Rollenspiels ist der Aufbau eines Charakters und wenn der alle 3 oder 4 Spielrunden (oder noch öfter...) zunichte gemacht wird, machts irgenwann keinen Spass mehr.



Offline Nelly

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Re:Besserwisser
« Antwort #45 am: 21.10.2002 | 00:18 »
Ich nicht. Ein episches Abenteuer erfordert manchmal ein heroisches Opfer. Da kann es schon mal den ein oder anderen Verlust geben, wenn die Spieler nicht mit tollen Ideen aufwarten... Das erhöht die Spannung. Man hat immer eine faure Chance zu überleben (meistens ;D)
aber wer zur Legende werden will, der muss auch Risiken eingehen.


Japs und gerade dieses WE hat sich mein Charakter geopfert, wenn die anderen auch denken das es unsinnig war, denn es wurden ja auch nur fünf kinder geopfert..aber mein Elf hatte dem Malarpriester in der Sekunde Blutrache geschworen und die nächste Möglichkeit genutzt...leider wusste sie nicht das es ein Werwolf war...

Also..Charaktere können sterben...MÜSSEN sogar sterben, denn ansonsten...wo ist die Spannung...
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Re:Besserwisser
« Antwort #46 am: 21.10.2002 | 08:46 »
Ich lasse bei Patzern, charcktere nicht in Ttödliche Situationen kommen, aber in nicht ganz ungefährliche.

Unter meiner Leitung sind bisher nur Charaktere im Kampf oder Heorisch gestorben... und dann die eine Ausnahme, wo es keine andere möglichkeit gab dem Spieler klar zu machen, dass er einfach (*Zensiert*) spielt.
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Offline Meisterdieb

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Re:Besserwisser
« Antwort #47 am: 21.10.2002 | 17:26 »
@TWG
Genau da liegt aber mein Problem.
Ich finde, wenn ein Charakter entworfen wird und dann mit Punkten (oder wie auch immer) gebaut wird, sollte dieser Charakter auch das Vorleben ( also Kindheit und etwaiger Beruf) widerspiegeln. Natürlich kann ein bauer all das was du gesagt hast. Aber warum sollten diese skills nicht auf seinem Charakterbogen stehen? Wenn jemand das nicht will, warum nimmt er dann als Hintergrund Bauer?
Und wenn ein Krieger früher bauer war, dann kann er natürlich diverse landwirtschaftlichen skills. Aber woher kann er dann kämpfen?

Was mich immer stört ( und das war eigentlich auch der Hauptpunkt meiner Aussage) sind Leute, die ihren Charakter in einer Art erschaffen, wie er in RL nicht vorkäme ( ich weiß, es gibt auch keine Magier in RL, ich rede hier von innerer Logik).

Wenn dieser Charakter früher bauer und jetzt Krieger ist, warum sollen sich dann seine früheren kenntnisse nicht in seinem Charakterbogen zeigen? Und wenn er diese landwirtschaftlichen Skills hat, wird er wahrscheinlich weniger Kampffertigkeiten haben, da ihm als Kind die zeit für so was gefehlt hat.

Wenn er das nicht will, soll er halt eine Waise spielen, der als Kind in einer Kriegerakademie aufgenommen wurde und nichts anderes im Leben gemacht hat ( aber selbst dann könnte er wahrscheinlich kochen und nähen und andere solcher Hausarbeiten)

Ich meine wenn wir schon Skills haben, dann sollten wir sie auch hernehmen. Das ist, wie ich es bei mir in der Gruppe handhabe und so gefällt es mir.

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Re:Besserwisser
« Antwort #48 am: 21.10.2002 | 21:00 »
@Meisterdieb
Du hast ja Recht, daß jeder Charakter in sich schlüssig erschaffen werden sollte. Ich bin eben nur der Meinung, daß die meisten Systeme (die ich kenne) dafür nicht genug Skillpunkte zur verfügung stellen bzw. im Gegenzu ein Charakter, der die vorhandenen Skillpunkte dafür verwendet immer gegenüber anderen benachteiligt ist. Und das wiederstrebt meinem Gerechtigkeitssinn. Ich plediere daher für getrennte Skillverteilung. JEDER bekommt von anfang an XY Skillpunkte die er nur auf alltägliche Fertigkeiten (seiner Wahl) verteilen kann, da jeder Mensch ein Vorleben hat und es so viele Waisenkinder die in einer Kriegerschule nix anderes als kämpfen gelernt haben, geben kann. Also ein trennen von "Kriegerischen-"oder "Machtfähigkeiten" und Alltagsfertigkeiten. Die Alltagsfähigkeiten sollten ruhig sehr großzügig bemessen sein, da viele Dinge des Alltags einfach nicht bei jedem 2. Versuch schief gehen.
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Re:Besserwisser
« Antwort #49 am: 22.10.2002 | 00:07 »
@TWG gefällt mir, dein Ansatzpunkt
So ähnlich mach ich es auch in meiner Runde

Offline 8t88

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Re:Besserwisser
« Antwort #50 am: 22.10.2002 | 08:42 »
Gesetz diesem Fall, gebe ich einfach keine Probe auf alltägliche Dinge.  ::)
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Offline 1of3

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Re:Besserwisser
« Antwort #51 am: 22.10.2002 | 09:45 »
Notierte Fertigkeiten kommen auch wieder ein wenig aufs System an. Einige Spiele betrachten einen Fertigkeitswert von 1 als überdurchschnittlich gutes beherrschen einer Fertigkeit.  Das heißt jemand der Kochen 1 hat, hat sich intensiv damit beschäftigt und das nicht nur im Vorbeigehen gelernt.

Offline Boba Fett

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Re:Besserwisser
« Antwort #52 am: 24.10.2002 | 16:49 »
Das ist alles System- und vor allem Gruppenabhängig.
Kopfgeldjäger? Diesen Abschaum brauchen wir hier nicht!

Offline Lord Verminaard

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Re:Besserwisser
« Antwort #53 am: 29.10.2002 | 02:21 »
Slightly off topic, aren't we? ;)

Im von Dahark geschilderten Beispiel wäre ich auch nicht eben begeistert gewesen, wobei ich eigentlich relativ viel mit meinen Spielern über Wahrscheinlichkeiten, Schwierigkeiten etc. diskutiere, wenn es nicht gerade die Dramatik behindert.

Was ich aber absolut UNMÖGLICH finde, sind Spieler, die zufällige Ereignisse oder das Verhalten von NPCs nicht akzeptieren ("Warum passiert das denn jetzt? Seh ich gar nicht ein!") Da fehlt das Vertrauen zum SL.

Ein Beispiel aus einer ziemlich kurzlebigen Shadowrun-Runde: Wir hatten eine Informantin entführt, sie lag gefesselt im Kofferraum eines geparkten Autos. Da mein Charakter fürchtete, dass die anderen sie umbringen würden, befreite er sie heimlich. Ein anderer Spieler, der davon nichts wusste, ging total an die Decke und wollte einfach nicht akzeptieren, dass die Frau weg war, weil er doch an alles gedacht und die Flucht unmöglich gemacht hatte (meinte er). Der Typ war absolut nicht zu beruhigen und ich musste ihm schließlich off-play sagen, dass mein Charakter sie befreit hatte. Wir haben dann auch nicht noch mal mit ihm gespielt.

@ TWG:
Der größte Schwachsinn sind dann Fähigkeiten, die das Rollenspiel gänzlich zerstören,wenn der Master sie verwendet wie:
Motiv erkennen, Diplomatie, Einschüchtern usw.

Ich spiele so was immer aus, wenn es wichtig ist, aber als guter SL berücksichtige ich bei der Reaktion der NSCs die Werte des Charakters! Gerade Werte wie Menschenkenntnis finde ich sehr wichtig, da ich auch kein perfekter Schauspieler bin ("Du hast das Gefühl, dass er es ernst meint.")
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Re:Besserwisser
« Antwort #54 am: 1.11.2002 | 17:03 »
auch sonst halte ich mich an die regel: EIN CHARAKTER DARF NIE STERBEN! ausser der spieler ist dümmer als es die polizei erlaubt oder er will es.


Das ist echt Ansichtssache. Ich halte es als SL gewöhnlich auch so, aber für Cthulhu (weil du es weiter unten erwähnst) ist so eine Einstellung mE Gift!

bei cthulhu halte ich mich natürlich nicht daran (wie könnte ich auch, ich leite gar nicht ;D)

gruss

Offline Arkam

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Re:Besserwisser
« Antwort #55 am: 3.11.2002 | 13:08 »
Hallo zusammen,

also mein Ziel als Spielleiter ist es eine gute Geschichte zu erzählen. In einer guten Geschichte haben offensichtliche Fehler nichts zu suchen aber hollywood Vorstellungen haben dort ihren Platz.
Wer aus meinen Abenteuern ein Seminar für Tierpflege oder Physik machen will ist leider dort falsch aufgehoben.
Wer eine Aktion starten möchte und dabei auf Dinge angewiesen ist die so in der Realität der Fall sind sollte entsprechend nachfragen und bei Beadrf auch über diese Tatsache aufklären.
So haben die Computerfreaks in meiner Gruppe schon so manchen interessanten Run gestartet der so im Regelbuch nicht verzeichnet war aber die heute schon vorhandene Technik ausnutzte.

Gruß Jochen
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Offline Lord Verminaard

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Re:Besserwisser
« Antwort #56 am: 3.11.2002 | 15:16 »
"auch sonst halte ich mich an die regel: EIN CHARAKTER DARF NIE STERBEN! ausser der spieler ist dümmer als es die polizei erlaubt oder er will es."

Das ist echt Ansichtssache. Ich halte es als SL gewöhnlich auch so, aber für Cthulhu (weil du es weiter unten erwähnst) ist so eine Einstellung mE Gift!

Wenn man das herkömmliche Cthulhu spielt, gehört eine hohe Charakter-Sterblichkeit sicherlich dazu. Das ist aber eine Besonderheit dieses Systems, im Übrigen würde ich dem erstgenannten Statement zustimmen. Ich hatte mal so eine "Realismus"-Phase (oh warte, muss gleich noch woanders posten...), nach dem Motto: ich schaffe als SL die Ausgangssituation, und was passiert, passiert eben nach den Gesetzen der Wahrscheinlichkeit und den Regeln.

Auf diese Weise habe ich mal einen Charakter gekillt, der dem Spieler echt ans Herz gewachsen war, ohne dass der Spieler wirklich viel daran ändern konnte. Er hätte es vielleicht verhindern können, aber er konnte die Entwicklung nicht wirklich voraussehen, und ihm dafür gleich den Charakter zu knipsen, war eindeutig zu hart. Seitdem greife ich wieder mehr manipulierend ein.

Man kann übrigens auch Cthulhu so spielen: ich habe mal auf meinem eigenen System eine Gegenwarts-Kampagne mit Antagonisten aus dem Cthulhu-Mythos gespielt, in der die Charaktere gerne mal mit einem coolen Spruch auf den Lippen und 'ner Shotgun in der Hand einen Haufen tiefe Wesen wegmetzelten. Hat auch Spaß gemacht!
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