Autor Thema: Abenteuereinstieg ohne Railroading?  (Gelesen 18094 mal)

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Offline Thalamus Grondak

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Re: Abenteuereinstieg ohne Railroading?
« Antwort #100 am: 8.08.2006 | 12:28 »
Wieso muss in diesen Diskussionen eigentlich der SL immer alles leisten?
Naja, SL bedeutet SpielLEITER. Er leitet das Spiel, und das impliziert eine bestimmte art von leitrolle.
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Joe Dizzy

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Re: Abenteuereinstieg ohne Railroading?
« Antwort #101 am: 8.08.2006 | 12:34 »
Ah, Semantik. Sowas überzeugt mich ja immer. Aber dass kann ich ja auch: Leiten ist nicht gleich Leisten. Der SL leitet, die Gruppe leistet.

EDIT: Ich bin halt ein großer Freund der Eigenverantwortung; auch beim Rollenspiel. Ich gehe davon aus, dass jeder der am Tisch sitzt einen gleichgroßen Beitrag am Spielspaß der Runde zu leisten hat.
« Letzte Änderung: 8.08.2006 | 12:37 von Georgios »

Offline Thalamus Grondak

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Re: Abenteuereinstieg ohne Railroading?
« Antwort #102 am: 8.08.2006 | 12:48 »
EDIT: Ich bin halt ein großer Freund der Eigenverantwortung; auch beim Rollenspiel. Ich gehe davon aus, dass jeder der am Tisch sitzt einen gleichgroßen Beitrag am Spielspaß der Runde zu leisten hat.
Finde ich auch, aber der SL hat andere Verantwrtungen, als die Spieler. Der Spielleiter ist für den Spannungsbogen hauptverantwortlich, das ist IMHO alles worum sich die Diskussion um Railroading dreht. Der SL betreibt RR ja nicht zum Selbstzweck, sondern weil man manchmal RR braucht, um einen Spannungsbogen zu halten.
Die Spieler haben ihrerseits die Verantwortung nicht gegen den Spannungsbogen zu arbeiten(IMHO).
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Offline Maarzan

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Re: Abenteuereinstieg ohne Railroading?
« Antwort #103 am: 8.08.2006 | 13:17 »
Wenn die Charaktere nichts interessantes tun (und die Welt nicht eine flache leere Fläche ist), sind die Spieler selbst schuld, wenn ihnen langweilig ist.

Auf einen externen künstlichen Spannungsbogen kann ich persönlich zumindest verzichten.
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Offline Jens

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Re: Abenteuereinstieg ohne Railroading?
« Antwort #104 am: 8.08.2006 | 13:20 »
Der entscheidende Unterschied zum Railroading-Illusionismus ist jedoch, dass die Spieler einen echten Einfluss auf das haben, was geschieht.
Sachma... dann ists ja kein Railroading mehr aber ist Illusionismus nicht ein Form des Railroading, bedingt also dieses?
Ich meine eine Illusion, die Wirklichkeit wird, ist doch keine Illusion mehr?!

Joe Dizzy

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Re: Abenteuereinstieg ohne Railroading?
« Antwort #105 am: 8.08.2006 | 13:33 »
Die Spieler haben ihrerseits die Verantwortung nicht gegen den Spannungsbogen zu arbeiten(IMHO).

Ich sehe den Spannungsbogen einer Runde nicht als etwas was ausserhalb der Handlungen der Spieler existiert. Es ist lediglich eine Bezeichnung für den Verlauf des Spieleabends. SL und Spieler können für den Spannungsbogen genauso wenig verantwortlich sein, wie eine Fußballmanschaft für den Endstand eines Spiels. Er ergibt sich aus den Spielhandlungen, aber kann nicht gezielt herbeigerufen werden.

Offline Thalamus Grondak

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Re: Abenteuereinstieg ohne Railroading?
« Antwort #106 am: 8.08.2006 | 13:44 »
Auf einen externen künstlichen Spannungsbogen kann ich persönlich zumindest verzichten.
Wieso extern??
Ist der SL kein Teil der Spielgruppe?
Ich bin immer wieder erstaunt, wie wehhemment viele die Sonderstellung des SL dementieren, aber gleichzeitig auch nicht zulassen wollen, das er den Spielern gleichgesetllt wird.

Was der SL ins spiel einbringt ist nichts Externes. Es ist Sessiondefinierend.
Woher soll die Spannung kommen? Ich kann mir bei klassichem RPG keinen Spannungsbogen vorstellen, der nicht vom SL zumindest aufgegriffen wird.

Ich sehe den Spannungsbogen einer Runde nicht als etwas was ausserhalb der Handlungen der Spieler existiert.
Nicht außerhalb, aber die Säulen für den Bogen müssen vom SL und den Spielern gehalten werden.
Wenn ein Spieler loslässt ist es nicht so schlimm, wenn der SL loslässt stürzt der Bogen ein.
« Letzte Änderung: 8.08.2006 | 13:46 von Thalamus Grondak »
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Offline Dr.Boomslang

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Re: Abenteuereinstieg ohne Railroading?
« Antwort #107 am: 8.08.2006 | 13:50 »
Sachma... dann ists ja kein Railroading mehr aber ist Illusionismus nicht ein Form des Railroading, bedingt also dieses?
Ich meine eine Illusion, die Wirklichkeit wird, ist doch keine Illusion mehr?!
Dass Vermi hier mitdiskutiert zeigt ja schon, dass er genauso wenig auf feststehende Begriffe gibt wie alle anderen hier ;)

Bin schon weg... >;D

Joe Dizzy

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Re: Abenteuereinstieg ohne Railroading?
« Antwort #108 am: 8.08.2006 | 14:03 »
Nicht außerhalb, aber die Säulen für den Bogen müssen vom SL und den Spielern gehalten werden.
Wenn ein Spieler loslässt ist es nicht so schlimm, wenn der SL loslässt stürzt der Bogen ein.

Das ist mir zu abgehoben. Was sollen denn die Säulen sein? Und warum ist ein Spannungsbogen etwas was getragen wird?

Offline Boba Fett

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Re: Abenteuereinstieg ohne Railroading?
« Antwort #109 am: 8.08.2006 | 14:11 »
Die Aufgaben, die ein Spielleiter hat und die von den Spielern übernommen werden ist doch eine Sache der Absprache in der Runde, dem sogenannten Gruppenvertrag. In der einen Runde hat der Spielleiter die Aufgabe, den Spannungsbogen zu erschaffen, in einer anderen machen es alle zusammen und in noch anderen gibt es gar keinen.
Aber das ist ein ganz anderes Thema.
Wenn Ihr das interessant findet, schafft Euch dazu einen eigenen Thread.
Hier gehts dazum, wie man Abenteuereinstiege ohne Railroading schafft.
Also Bitte: BACK TO TOPIC!
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Wolf Sturmklinge

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Re: Abenteuereinstieg ohne Railroading?
« Antwort #110 am: 8.08.2006 | 14:52 »
Die Aufgaben, die ein Spielleiter hat und die von den Spielern übernommen werden ist doch eine Sache der Absprache in der Runde, dem sogenannten Gruppenvertrag. In der einen Runde hat der Spielleiter die Aufgabe, den Spannungsbogen zu erschaffen, in einer anderen machen es alle zusammen und in noch anderen gibt es gar keinen.
Aber das ist ein ganz anderes Thema.
Wenn Ihr das interessant findet, schafft Euch dazu einen eigenen Thread.
Hier gehts dazum, wie man Abenteuereinstiege ohne Railroading schafft.
Also Bitte: BACK TO TOPIC!

Vielen, vielen Dank.

Offline Lord Verminaard

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Re: Abenteuereinstieg ohne Railroading?
« Antwort #111 am: 8.08.2006 | 15:11 »
[Sorry Boba, kurzes OT noch]
Nur kurz fürs Protokoll, damit es keine Verwirrungen gibt: Illusionismus nach Forge-Definition (im Provisional Glossary, kaum verständlich) hat nichts mit der von Boba weiter oben beschriebenen Technik zu tun. Das war nur ein Gedanke, der mir gerade so durch den Kopf ging, also ganz „untechnisch“: Wird dort nicht auch eine Art „Illusion“ erzeugt? Also, Forge-Illusionismus =|= Boba-Technik.

Die ganze Railroading/Illusionismus Kiste ist ja nun immer schon problematisch gewesen, insofern kann man hier nicht wirklich von einer etablierten Definition sprechen, erst recht nicht, da die auf der Forge so ausgesprochen blöde sind.
[/Sorry Boba, kurzes OT noch]
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Offline Boba Fett

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Re: Abenteuereinstieg ohne Railroading?
« Antwort #112 am: 8.08.2006 | 15:53 »
@Wolf: Gern geschehen...
Du solltest vielleicht auch mal kurz erwähnen, wie Du Dir die weitere Diskussion vorstellst.
Immerhin sind inzwischen einige Vorschäge und Erfahrungen ausgetauscht worden.
Brauchst Du noch mehr?
Möchtest Du über bestimmte Vorschläge im Detail sprechen?
Reicht Dir das gesagte vielleicht sogar schon?
Für die Diskutierenden ist es immer ganz gut, zu wissen, wo es hingehen soll, denn dann kann man sich gedanken machen.
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Wolf Sturmklinge

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Re: Abenteuereinstieg ohne Railroading?
« Antwort #113 am: 8.08.2006 | 21:45 »
Naja, es scheint mir danach auszusehen, als gehen die Meinungen bezüglich Railroading ziemlich weit auseinander und ich mußte mir erst einmal klar werden, was ich darunter verstehe.

Was ist Railroading für mich:
Wie es der Begriff schon sagt: Man fährt auf Schienen und kann sich die Weichen nur mittels des richtigen Tickets stellen und an den vorgegebenen Haltestellen aus- und einsteigen.

Diese Art und Weise halte ich nur dann für angebracht, wenn die Spieler nicht mehr vorwärtskommen. Dann leutet der Schaffner einmal mit der Glocke, man fährt ein Stück Zug und steigt bei einem anderen Bahnhof wieder aus.

Ich hoffe das ist verständlich. (-;

Offline Vanis

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Re: Abenteuereinstieg ohne Railroading?
« Antwort #114 am: 9.08.2006 | 11:13 »
Diese Art und Weise halte ich nur dann für angebracht, wenn die Spieler nicht mehr vorwärtskommen. Dann leutet der Schaffner einmal mit der Glocke, man fährt ein Stück Zug und steigt bei einem anderen Bahnhof wieder aus.

Ich hoffe das ist verständlich. (-;

Ja, das war verständlich, schönes Bild  :). Zum Thema Abenteuereinstieg: Railroading, wenn es um den Spielspaß der Spieler geht einzusetzen, finde ich nicht wirklich schlimm. Manchmal hilft eben ein kleiner Zaunpfahl seitens des SLs. Das heißt ja nicht, dass der SL den Spielern was aufzwingen will. Wenn die Spieler es dann raffen und trotzdem keinen Bock haben, dann halt nicht. Aber bei Krimiabenteuern z.B. deuten Beweise ja nunmal in eine bestimmte Richtung. Beweise wollen gefunden werden und da die Gruppe nunmal Handlungsträger ist...

Railroading bei Abenteuereinstiegen finde ich nur dann schlimm: Auftraggeber sitzt in dunkler Ecke (der obligatorische Erzmagier der 385. Stufe), setzt der Gruppe ein Abenteuer vor, das sie auch nur dann lösen können, wenn sie den Schlüssel der Prinzessin aus blablub, um diesen dann zu König xyz durch die Wüste Gobi, welche nur eine einzige Karawane durchquert, der sich die Gruppe anschließen muss...
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Irrsinniger

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Re: Abenteuereinstieg ohne Railroading?
« Antwort #115 am: 9.08.2006 | 11:32 »
Railroading bei Abenteuereinstiegen finde ich nur dann schlimm: Auftraggeber sitzt in dunkler Ecke (der obligatorische Erzmagier der 385. Stufe), setzt der Gruppe ein Abenteuer vor, das sie auch nur dann lösen können, wenn sie den Schlüssel der Prinzessin aus blablub, um diesen dann zu König xyz durch die Wüste Gobi, welche nur eine einzige Karawane durchquert, der sich die Gruppe anschließen muss...
Hihi... bis zum König xyz war's meiner Meinung nach noch kein Railroading, weil ein Auftrag ist ein Auftrag, und wenn es um den Schlüssel geht, dann geht es eben um den. Die Spieler sind immer noch frei, abzulehnen oder die Prinzessin zu ermorden oder Gott weiß was.
Aber das mit der Wüste Gobi (nich von der anderen Richtung) und nur einer einzigen Karawane - das IST dann Railroading.

Aber schon wieder nicht der Abenteuereinstieg.

Der Einstieg ist der Auftraggeber, bzw schon die dunkle Ecke in der Taverne.

Es ist Railroading, wenn der SL sagt, "Ihr geht in die Taverne, und dort sitzt in der Ecke ein Typ. Ihr geht hin und redet mit ihm, und er gibt euch folgenden Auftrag...."
Das heißt, die Spieler können inzwischen ruhig auf die Toilette gehen, sie sind unnötig.

Aber wenn der Spielleiter nur sagt: "Ihr seid vor der Taverne. Es regnet. Was tut ihr?" dann ist das kein Railroading, alles ist offen, die Spieler können entscheiden - und das Abenteuer kann trotzdem stattfinden.
Wenn sie sich für den finsteren Erzmagier in der Ecke interessieren, werden sie schon zu ihm kommen. Man muss sie nur selber machen lassen. Wenn nicht - dann machen sie eben so lange was anderes. Vielleicht muss ja dann der Erzmagier zu ihnen kommen, ins Kerzenlicht? vielleicht lehnen sie ihn ja ab? Alles ist möglich, und alles erlaubt. :)
Oh ja, Rollenspiel in seiner reinsten Form!

Offline Boba Fett

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Re: Abenteuereinstieg ohne Railroading?
« Antwort #116 am: 9.08.2006 | 11:42 »
Übelstes Railroading als Abenteuereinstieg hatten wir mal bei Cyberpunk vor einer Ewigkeit, als der Spielleiter die Charaktere an einem Brennenden Haus vorbeifahren lies. (jenes sollte der Einstieg ins Abenteuer sein, wenn man sich drum kümmert)
Die Spieler dachten sich 'Hey, Cyberpunk, da brennen öfter Häuser, und nein, anhalten werden wir nicht, wir sind doch nicht blöd..."
Also fuhr die Gruppe an 20 brennenden Häusern vorbei...
Und noch eines,
und noch eines,
und noch eines...
Es war egal, wo wir hinfuhren, es kamen brennende Häuser.
Zum "Glück" ging uns irgendwann das Benzin aus, so dass wir - an einem Brennenden Haus - uns um eine Auffüllung kümmern mussten.
Dann ging endlich das Abenteuer los. ;)
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Offline Vanis

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Re: Abenteuereinstieg ohne Railroading?
« Antwort #117 am: 9.08.2006 | 11:44 »
Es ist Railroading, wenn der SL sagt, "Ihr geht in die Taverne, und dort sitzt in der Ecke ein Typ. Ihr geht hin und redet mit ihm, und er gibt euch folgenden Auftrag...."
Das heißt, die Spieler können inzwischen ruhig auf die Toilette gehen, sie sind unnötig.

Für mich wär das schon etwas zu viel Railroading, da der Typ in der Ecke absolut nichts mit den Chars zu hat (normalerweise) und eben nur als Auftraggeber dient. Ich hab es lieber, wenn die Chars aufgrund ihrer eigenen Interessen das Abenteuer suchen.

Beispiel:
In meiner Blue Planet Runde haben wir es so arangiert, dass die Spieler eine gewisse Affinität zu Poseidon haben (anderer Planet, auf dem BP nunmal spielt). Wenn dann ein Auftraggeber auf sie zukommt und ihnen ein Angebot macht, prima. Es wurden nur die Grundvorraussetzungen geklärt. Den eigentlichen Einstieg ins Abenteuer mussten sie sich auf Poseidon dann selbst suchen (und haben mir als SL natürlich auch mal einen Handlungsstrang zerdeppert, aber was solls).
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