Umfrage

Welchen Würfel System haltet ihr für am geeignetsten?

W4er System
0 (0%)
W6er System
3 (21.4%)
W10er System
6 (42.9%)
W12er System
1 (7.1%)
W20er System
4 (28.6%)

Stimmen insgesamt: 11

Autor Thema: Würfelsystem  (Gelesen 16941 mal)

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Crazee

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Re: Würfelsystem
« Antwort #25 am: 18.08.2006 | 07:43 »
Nur mal als Anmerkung:

Ich habe den Eindruck, dass Dich in keinem dieser Threads schon etwas überzeugt hat. Naja, ich bin ja bisher auch nicht sonderlich hilfreich gewesen (und werd's auch nicht mehr).

Offline McQueen

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Re: Würfelsystem
« Antwort #26 am: 18.08.2006 | 08:20 »
Nur mal als Anmerkung:
Ich habe den Eindruck, dass Dich in keinem dieser Threads schon etwas überzeugt hat. Naja, ich bin ja bisher auch nicht sonderlich hilfreich gewesen (und werd's auch nicht mehr).

Was daran liegt, dass das Projekt sich bereits auf einer Entwicklungsebende befindet, wo es schon mehr um eine Fehler suche geht, als weniger mehr um Brainstorming.

Was das helfen betrifft... ist so nicht ganz korrekt:

Der Charakterbogen und das System gibt mir immer auch noch ebenfalls zu denken... das wird einem immer klarer. Außerdem hab ich nen Fehler mit einer der hier mitlesenden in meinem Regelwerk in einer Textpassage entdeckt, denn ich öfter übersehen hatte. Auch die sache mit metatron und den Link zum anderen anderen Engelspiel (Angel of Fire) fand ich recht hilfreich.

Inwiefern was oder jemand hilfreich ist, liegt ganz bei euch....
Ich bin nur noch nicht soweit ein nicht fertiges PDF dokument hier zu veröffentlichen; mal vom charakterbogen abgesehn, der neben dem storyteller system, aber eben in bezug auf das system sicherlich irgendwo frag würdig ist - aber was vielleicht sicherlich mal eine hilfe wäre, die möglichkeit ihn zu testen!? (Mein eher größere Sorge... ich hab mir da noch keine Gedanken um ein Test abenteuer oder so was ähnliches gemacht.)
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Chiungalla

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Re: Würfelsystem
« Antwort #27 am: 18.08.2006 | 08:30 »
Also ich persönlich halte das Würfelsystem, so wie Du es hier darstellst, schon mal für Murks. Das Storytelling-System der oWoD hat ja auch immer daran gekrankt, dass es einfach einen Freiheitsgrad zuviel hatte.

Bei dem Poolsystem xW? gegen Schwierigkeit y, mit z nötigen Erfolgen, ist ein variables y ein absoluter Graus.

Shadowrun hatte das System ja zur 3. Edition auch noch, und dort hat es völlig versagt, weshalb man zur 4. Edition dazu übergegangen ist, feste Mindestwürfe zu verwenden.

Es hat einfach kein Spielleiter die Übersicht Wahrscheinlichkeiten auch nur annähernd zu überblicken, wenn gleichzeitig an zwei Schrauben gedreht wird (Spieler an der Anzahl der Würfel, Spielleiter an der Schwierigkeit), welche nicht linear zueinander stehen.
Aber sowohl die Spieler als auch vor allem der Spielleiter, sollten immer wenigstens in der Lage sein, ihre Chancen ungefähr abzuschätzen, was nach dem System nicht gegeben ist.

Zudem ist ein Poolsystem mit variablem Schwierigkeitsgrad auch noch ein ganzes Stück langsamer, als eines mit festem.

Nun braucht man bei Shadowrun 4 für schwierigere Aufgaben mehr Erfolge, und bei widrigen Umständen verliert man Würfel. Aber der Mindestwurf ist immer 5 bei gewürfelten W6.

Die nWoD ist glaube ich einen ähnlichen Weg gegangen, weil es einfach viel mehr Sinn macht, bin mir da aber nicht sicher, weil ich nur die alte WoD kenne.

Wenn Du an dem System aus der oWoD festhältst, würde ich auf jeden Fall einen W20 nehmen.

Ganz einfach weil es da nicht so massiv ins Gewicht fällt, wenn man sich mit seinen Modifikatoren mal wieder um 1-2 Punkte verschätzt hat.
Bei niedrigeren Würfeln ist man als SL viel zu sehr gezwungen absolut punktgenau die Schwierigkeiten zu ermitteln.

Wenn Du, was ich für absolut sinnvoll halte, auf feste Schwierigkeitsgrade umschwenkst, dann würde ich hingegen den W6 empfehlen.

Einfach weil der Würfel so allgegenwärtig ist, und jeder irgendwo welche hat.
Und für solche Poolsysteme braucht man ja häufig große Anzahlen von Würfeln.
Außerdem gibts W6 auch problemlos in ganz klein, auch wichtig für solche Poolsysteme.

Da könnte man dann noch als festes Gimmick einbauen, dass für Engel/Dämonen 4er Erfolge sind, während Menschen standartmäßig 5er brauchen.

Das wäre dann wiederum gut geeignet, um zu simulieren, dass Engel/Dämonen viel besser sind als Menschen, ohne ihnen nötigerweise riesige Würfelpools aufs Auge drücken zu müssen.

Zitat
Was daran liegt, dass das Projekt sich bereits auf einer Entwicklungsebende befindet, wo es schon mehr um eine Fehler suche geht, als weniger mehr um Brainstorming.

Und dann überlegst Du noch was für Würfel Du nimmst?
Jetzt wird mir so einiges klar.
Dann hättest Du halt dazu schreiben sollen:
Setting (welches ich btw. aus verschiedenen Gründen für eher unglücklich halte) ist fix, beim System bräuchte ich nochmal etwas Hilfe.

Offline McQueen

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Re: Würfelsystem
« Antwort #28 am: 18.08.2006 | 08:51 »
Zitat
Und dann überlegst Du noch was für Würfel Du nimmst?

Die Überlegung ist viel mehr.... wie viel murks steckt drin und wieviel läßt sich wirklich verwenden? Macht es sinn jetzt noch auf ein anderes Würfelsystem umzusteigen? - ich wollte sehen, ob hier welche ideen dabei sind, die mir mehr vorteile als mein system einbringen würden... bzw besser funktionieren würde.


Zitat
Also ich persönlich halte das Würfelsystem, so wie Du es hier darstellst, schon mal für Murks. Das Storytelling-System der oWoD hat ja auch immer daran gekrankt, dass es einfach einen Freiheitsgrad zuviel hatte.
Ich habe bisher gerade diesen Freiheitsgrad als möglichkeit gesehen, eine recht komplexe Welt real darzustellen. Auf Wahrscheinlichkeiten immer anhand der Tabelle zu den Schwierigkeitsgraden pi mal daumen.

Zitat
Wenn Du an dem System aus der oWoD festhältst, würde ich auf jeden Fall einen W20 nehmen.

Ganz einfach weil es da nicht so massiv ins Gewicht fällt, wenn man sich mit seinen Modifikatoren mal wieder um 1-2 Punkte verschätzt hat.
Bei niedrigeren Würfeln ist man als SL viel zu sehr gezwungen absolut punktgenau die Schwierigkeiten zu ermitteln.

Wäre es denkbar ein system zu entwickeln, das es ermöglichen würden den schwierigkeitsgrad zu präzisieren? - grundlegend spiel ich ja mit dem gedanken es auch auf 6 festzulegen; jedoch mit modifikatoren?! (so soll es beispielsweise für einen scharfschützen unterschiedlich schwer sein, eine bestimmte Körperregion zu treffen; mit würfel abzügen zu arbeiten erscheint mir allerdings unmöglich da dieser zwischen 1 und 10 Würfeln [theoretisch auch 20] groß wäre.)

PS:
Zitat
"Setting (welches ich btw. aus verschiedenen Gründen für eher unglücklich halte) ist fix, beim System bräuchte ich nochmal etwas Hilfe."
- Derweilen beisse ich mir die Zähne am Story schreiben aus....  ::)
aber es scheint stetig langsam aber sicher voran zu gehen.

Nachtrag: *notiz an mich selbst* ich brauch mehr schlaf. ::)
« Letzte Änderung: 18.08.2006 | 08:59 von McQueen »
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Chiungalla

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Re: Würfelsystem
« Antwort #29 am: 18.08.2006 | 09:08 »
Zitat
mit würfel abzügen zu arbeiten erscheint mir allerdings unmöglich da dieser zwischen 1 und 10 Würfeln [theoretisch auch 20] groß wäre.)

Also:
Erstmal ist es absolut unablässig sich exakt auf ein Würfelsystem festzulegen, bevor man sich auf Poolgrößen versteift. Sonst stehst Du am Ende mit einem Würfelsystem da, welches nicht zu den Poolgrößen passt.
Und der Weg sich über die gewünschten Poolgrößen ein Würfelsystem auszusuchen ist eher suboptimal und sehr viel schwieriger.

Zweitens arbeitet Shadowrun 4 durchaus auch mit Würfelpools von 1 bis 20, und sogar teilweise weit darüber hinaus.
Und ja, wenn man einen Würfelpool von 20 hat, fallen die 4 Punkte Abzüge weil der Gegner in Deckung sitzt, nicht mehr ins Gewicht. Aber dann ist man eben auch der legendäre Schütze, den sowas wirklich nicht stört.

Generell gilt doch, dass jemand der etwas gut kann, es auch gut können soll.
Bei dem System mit den vielen Freiheitsgraden hat man aber immer das Problem, dass ein Punkt Unterschied in der Schwierigkeit plötzlich ein erfahrenes Genie auf dem Gebiet und einen Anfänger auf die gleiche Stufe stellt.

Siehe z.B. Shadowrun 3 (es wird mit xW6 gewürfelt).
Charakter A hat 6 Würfel und nen Mindestwurf von 5.
Charakter B hat 12 Würfel und nen Mindestwurf von 6.

Charakter B ist vom Fluff her der superkönner, Charakter A eventuell nur nen durchschnittlicher Anfänger, trotzdem erzielen beide im Durchschnitt gleich viele Erfolge, wegen einem Punkt Unterschied im Schwierigkeitsgrad.
Das ist weder sehr realistisch, noch sehr befriedigend, für denjenigen der seinen Charakter so weit spezialisiert hat, um etwas wirklich gut zu können.

Alle Ausrüstung die sich positiv (oder durch negieren von negativen Modifikationen) auf den Schwierigkeitsgrad auswirkt, ist z.B. fast immer gleich so gut, dass sie das System zu kippen droht.
u.s.w.

Crazee

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Re: Würfelsystem
« Antwort #30 am: 18.08.2006 | 10:27 »
Mach bitte kein "Rule"master daraus, bei dem Du die Schwierigkeit für einen Wurf aus irgendwelchen "präzisen" Tabellen ablesen musst.

Nimm zur Not das System, was Du willst, und kreiere ein paar Fälle und rechne die Wahrscheinlichkeiten aus:

z.B. 5W10 gegen Schwierigkeit 6 braucht 3 Erfolge.

Dann überleg eine Erschwernis und probiere alle Fälle aus:

5W10 gegen Schwierigkeit 7 braucht 3 Erfolge
5W10 gegen Schwierigkeit 6 braucht 4 Erfolge
4W10 gegen Schwierigkeit 6 braucht 3 Erfolge

ja, das sind alles Erschwernisse (und Darstellung der 3 (!) Freiheitsgrade).

Wenn Du die Würfelanzahl nicht antasten willst, dann lass diesen Faktor weg (obwohl das z.B. auch darstellt, wieviel schwieriger es für jemanden ist, der einen Würfel weniger hat).

Das bedeutet zwar viel Schreibarbeit, lässt Dich aber evtl. klarer sehen.

Chiungalla

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Re: Würfelsystem
« Antwort #31 am: 18.08.2006 | 10:52 »
Das würde aber vorraussetzen, dass +1 auf den Schwierigkeit sich in -1 Würfel übersetzen lässt. Aber ich denke man sollte es auch mit "+1 auf Schwierigkeit = -2 Würfel" und "+1 auf Schwierigkeit = - 3 Würfel" testen.
Aber dann wird es halt noch unübersichtlicher.

Crazee

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Re: Würfelsystem
« Antwort #32 am: 18.08.2006 | 11:14 »
Es soll sich ja gar nicht zwangsläufig vergleichen lassen, aber man sieht mal, was passiert.

Bei allen drei Freiheitsgraden würde sich halt eine (wenn ich mich nicht irre) dreidimensionale Matrix ergeben und dazu bin ich definitiv zu faul. (Vierdimensional, wenn man die Würfelart dazunimmt)

Ich glaube aber, über diese Frage wurde hier schonmal irgendwo philosophiert und gerechnet.
« Letzte Änderung: 18.08.2006 | 11:17 von Crazee »

Offline McQueen

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Re: Würfelsystem
« Antwort #33 am: 18.08.2006 | 11:35 »
Wären Modifikatoren eigentlich auch eine Dimension?  :rtfm:

Wenn nicht.... und die Würfelanzahl durch den Charakterbogen fix ist! Sprechen wir hier glaube ich von einem drei dimensionalen System. (obwohl - es wären wohl vier dimensionen, wenn man anzahl der Würfe [Runden] hinzuzählen würde; über die ergebnisse bei bestimmten handlungen sich summieren könnten)

Hier tabellen rein zusetzen, dafür brauch ich etwas zeit und werd ich definitiv nicht vor morgen schaffen - ich glaub allerding Crazee hat es mir dem vorletzten post ganz gut erfasst. *grübel*  :rtfm:
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Re: Würfelsystem
« Antwort #34 am: 18.08.2006 | 11:38 »
Grundsätzlich gilt nach dem oWoD-System oder noch extremer bei Shadowrun 3:

Umso höher der Mindestwurf umso egaler wird, wie gut Du bist.
Irgendwann ist es sogar fast egal wie gut Du bist, und ab da ist es dann eh alles nur noch Glück.

Nach SR 4 gilt:

Umso schwieriger die Aufgabe, umso wichtiger, dass Du darin gut bist.

Edit:
Zitat
Wären Modifikatoren eigentlich auch eine Dimension?

Jupp, ganz klar.

1. Dimension: Anzahl der Würfel
2. Dimension: Schwierigkeit
3. Dimension: Anzahl der nötigen Erfolge
« Letzte Änderung: 18.08.2006 | 11:46 von Chiungalla »

Offline McQueen

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Re: Würfelsystem
« Antwort #35 am: 18.08.2006 | 11:59 »
Umso höher der Mindestwurf umso egaler wird, wie gut Du bist.
Irgendwann ist es sogar fast egal wie gut Du bist, und ab da ist es dann eh alles nur noch Glück.

Hm, lässt sich zu mindest gut glück darstellen... naja.... manche dinge sollen auch einfach nicht zu schaffen sein.


Zitat
Edit:
Jupp, ganz klar.

1. Dimension: Anzahl der Würfel
2. Dimension: Schwierigkeit
3. Dimension: Anzahl der nötigen Erfolge

*grübel* irgendwie bischen anders gedacht?! nein ich glaub modifikatoren zählen nicht, da sie direkt beispeilsweise die schwierigkeit verändern.

1. Dimension: Anzahl der Würfel; wobei sollte durch den Charbogen fix sein
2. Dimension: Schwierigkeit
3. Dimension: Anzahl der nötigen Erfolge
4. Dimension: Anzahl der Würfe, Runden

Dann wäre es zwei dimensional bzw ggf. drei dimensional, oder?  :rtfm:
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Crazee

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Re: Würfelsystem
« Antwort #36 am: 18.08.2006 | 12:22 »
Erfolge sammeln lässt man da raus, das würde den Rahmen doch sprengen und kommt (zumindest in der oWoD zu selten vor, bzw. dann würfele ich eben einmal öfter evtl.)

Die Modifikatoren sind keine Dimension, sondern Sprünge in der Matrix (AAARGH Gehirnkrampf)

Chiungalla

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Re: Würfelsystem
« Antwort #37 am: 18.08.2006 | 12:40 »
Zitat
Hm, lässt sich zu mindest gut glück darstellen... naja.... manche dinge sollen auch einfach nicht zu schaffen sein.

Das kommt ganz drauf an, wie man genau spielen möchte.
Engel und Dämonen ist ja ein eher abgefahrenes Thema, da kann ich mir eine "realistische" Herangehensweise eigentlich nicht sehr gut vorstellen.
Das System muss IMHO auf jeden Fall Larger-Than-Life werden.

Außerdem kann man ja Sachen die nicht möglich sein sollen, einfach ganz verbieten. Tut man ja eigentlich in allen Systemen so.
Einfach nur zu sagen, egal wie toll Du bist, das schaffst Du eh nie mit würfeln, ist irgendwie blöd gelöst.

Zitat
nein ich glaub modifikatoren zählen nicht, da sie direkt beispeilsweise die schwierigkeit verändern.

Und da Schwierigkeit eine Dimension ist, sind die Modifikatoren damit bei Deinem System auch wichtiger Bestandteil der selben.
Ob Du die Dimension jetzt Schwierigkeit oder Modifikatoren nennst, ist ja eher unerheblich.

Zitat
Die Modifikatoren sind keine Dimension, sondern Sprünge in der Matrix (AAARGH Gehirnkrampf)

Sie sind beides.
Durch Modifikatoren kriegt die Schwierigkeit ja erst eine Variabilität, und dadurch auch erst die entsprechende Dimension.

Offline Ingo

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Re: Würfelsystem
« Antwort #38 am: 18.08.2006 | 12:41 »
Ehrlich gesagt, das sieht viel zu kompliziert aus. Am besten ist es immer wenn man einen Würfel werfen muß und sofort den Erfolg ablesen kann. Ich denke, daß ihr das nicht wollt, aber so sieht es schon kompliziert aus. Da ist man schnell bei einer Würfelorgie.

Je simpler das System ist, desto besser. Schließlich kostet das alles unnötige Zeit. Und in Wahrscheinlichkeiten das dann noch abzubilden, viel zu unübersichlich. Ich will doch nicht erst in Tabellen nachschlagen müssen welche Schwierigkeit ich meinen Spielern aufbürden kann, um eine gewünschte Wahrscheinlichkeit zu erzielen.

Viele Grüße,
Ingo
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Offline avakar

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Re: Würfelsystem
« Antwort #39 am: 18.08.2006 | 12:50 »
Wenn ich mich recht entsinne, dann folgt die Erfolgswahrscheinlichkeit in diesem Fall hier der Binomialverteilung.
Hier: http://www.hutschdorf.de/flash/flash.htm gibt es einen nette Möglichkeit, die Verteilung darstellen zu lassen (Flashplayer vorausgestetzt).
Die Parameter sind:
n = Anzahl der Würfel
p = Wahrscheinlichkeit, mit einem Würfel einen Erfolg zu erzielen (läßt sich aus Mindestwurf ausrechnen)
k = genaue Anzahl der gewünschten Erfolge
Man kann dort auch zwischen P(X=k) und P(X<=k) umstellen.

Nettes Spielzeug.

Offline McQueen

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Re: Würfelsystem
« Antwort #40 am: 18.08.2006 | 13:03 »
Ihr seit prima.... ich mag euch.  ;D

Zitat
Erfolge sammeln lässt man da raus, das würde den Rahmen doch sprengen und kommt (zumindest in der oWoD zu selten vor, bzw. dann würfele ich eben einmal öfter evtl.)
Soll hier auch eine option sein... und wie du schon sagst, und wenn schon "dann würfele ich eben einmal öfter".

Zitat
Das kommt ganz drauf an, wie man genau spielen möchte.
Engel und Dämonen ist ja ein eher abgefahrenes Thema, da kann ich mir eine "realistische" Herangehensweise eigentlich nicht sehr gut vorstellen.
Das System muss IMHO auf jeden Fall Larger-Than-Life werden.

Uhh... Larger-Than-Life heißt für dich? (naja übersetzen kann ichs, aber was du dir da vorstellst, ist glaub für mich mehr otto normal zustand - könnte daran liegen das ich mich extrem auf horror und mysterie einschränke)

Grundlegend zählt für mich realismus in dem sinne schon viel.... oder sagen wir "glaubwürdigkeit", da es für mich grundlegende fundamente eines solchen horror Generes sind. (ich seh dir frage: "Was hat horror mit Engel zu tun wahrlich auf mich zu schweben." Einigen wir uns darauf, das man da einiges drum stricken kann an geschichte!)


Zitat
Außerdem kann man ja Sachen die nicht möglich sein sollen, einfach ganz verbieten. Tut man ja eigentlich in allen Systemen so.
Einfach nur zu sagen, egal wie toll Du bist, das schaffst Du eh nie mit würfeln, ist irgendwie blöd gelöst.
Ich bin ansich gegen das verbieten. Im zweifelsfall eher zu sagen: "Probier es doch aus!"

@Ingo:
Zitat
Ehrlich gesagt, das sieht viel zu kompliziert aus. Am besten ist es immer wenn man einen Würfel werfen muß und sofort den Erfolg ablesen kann. Ich denke, daß ihr das nicht wollt, aber so sieht es schon kompliziert aus. Da ist man schnell bei einer Würfelorgie.

Ich fürchte ein Würfel würde dem Maßstab der Darstellung nicht mehr gerecht werden. Würfelorgie darf notfalls sein; muss allerdings im verhältnis zum Erzählen stehen. Das Würfeln selbst darf nicht hauptbestandteil "alleine" des spiels werden. Ich denke jedoch das dies in bezug auf die darstellung in sachen "möglichkeiten" durchaus auch spass machen könnte.  ;)

@avakar:

http://xiang.dirkhennig.de/wuerfelkunde.html
vielleicht auch ganz interessant in dem bezug?! - allerdings schon gesehn, das man sich zu der thematik auch tod lesen kann....  *grübel*  :rtfm:




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Re: Würfelsystem
« Antwort #41 am: 18.08.2006 | 13:22 »
Uhh... Larger-Than-Life heißt für dich? (naja übersetzen kann ichs, aber was du dir da vorstellst, ist glaub für mich mehr otto normal zustand - könnte daran liegen das ich mich extrem auf horror und mysterie einschränke)

"Larger than Life" = "größer als im (wirklichen) Leben", so Sachen wie Charaktere, die Pistolenkugeln ausweichen, die Schergen der Bösewichte im Dutzend niedermachen oder nachdem sie zwei Stunden lang geprügelt, zerschossen und angesengt wurden keine größere Verletzung davontragen als ein zerrissenes Unterhemd.
Im Mystery- oder Horror-Genre ist das eher selten anzutreffen; Engeln und Dämonen würde ich so etwas aber schon zutrauen.
Bzw. wenn ich einen Engel oder Dämonen spiele, dann soll der Dinge tun können, von denen ein normaler Mensch nur träumt. Und die Regeln müssen das abbilden.

Offline Ingo

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Re: Würfelsystem
« Antwort #42 am: 18.08.2006 | 14:13 »
@Ingo:
Ich fürchte ein Würfel würde dem Maßstab der Darstellung nicht mehr gerecht werden. Würfelorgie darf notfalls sein; muss allerdings im verhältnis zum Erzählen stehen. Das Würfeln selbst darf nicht hauptbestandteil "alleine" des spiels werden. Ich denke jedoch das dies in bezug auf die darstellung in sachen "möglichkeiten" durchaus auch spass machen könnte.  ;)

Dann liegt vermutlich ein Designfehler vor, denn Du kannst ja auch mit einem Würfel jede Schwierigkeit abbilden. Nehmen wir mal einen w100 (weil man mit Prozenten so schön spielen kann).
Jemand hat einen Wert von 50, also eine fifty-fifty Chance. Jetzt kann der Spielleiter sofort bestimmen, wie groß die Schwierigkeit ist. Soll es eine 25% Chance geben würfelt man halt auf 25, bei einer 75% Chance auf 75. Etwas anderes macht man mit mehreren Würfeln rein theoretisch auch nicht, nur daß es da kein System gibt, bei dem man sich wirklich mit den WSKen beschäftigt hat.
Man kann mit einem Prozent-System jede beliebige Schwierigkeit anschaulich darstellen. Teilt man durch fünf hat man einen w20. Geht man auf kleinere Würfel, so dürften der Raum zwar zu klein werden, aber mit allem ab w20 geht das einwandfrei.

Würfelorgien sind für mich das schlimmste am Rollenspiel überhaupt. Proben müssen schnell gehen, das Rollenspiel nicht unterbrechen. Alles andere ist Firlefanz.

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Ingo
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Offline Stahlviper

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Re: Würfelsystem
« Antwort #43 am: 18.08.2006 | 14:21 »
Zitat von: Ingo
Dann liegt vermutlich ein Designfehler vor, denn Du kannst ja auch mit einem Würfel jede Schwierigkeit abbilden.

Demzufolge sind Poolsysteme deiner Meinung nach generell Designfehler?

Offline Ingo

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Re: Würfelsystem
« Antwort #44 am: 18.08.2006 | 17:27 »
Demzufolge sind Poolsysteme deiner Meinung nach generell Designfehler?

Aber natürlich nicht. Wenn Du den Satz (von McQueen) liest auf den ich mich bezog, wird es klar:

Zitat
Ich fürchte ein Würfel würde dem Maßstab der Darstellung nicht mehr gerecht werden. Würfelorgie darf notfalls sein

Wenn eine Darstellung mit einem Würfel unmöglichwird und anstatt eines schlankes Systems eine Würfelorgie vorgezogen werden muß, so kann das nur daran liegen, daß man einen Designfehler begangen hat. Ich sagte nicht, daß die Verwendung von mehr als einem Würfel auf einen Designfehler zurückzuführen ist.  ;D

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Offline McQueen

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Re: Würfelsystem
« Antwort #45 am: 19.08.2006 | 18:38 »
"Larger than Life" = "größer als im (wirklichen) Leben"

verstehe, ja das wäre hier genau der Fall.

@Ingo:

Designfehler?

Zitat
Wenn eine Darstellung mit einem Würfel unmöglich wird und anstatt eines schlankes Systems eine Würfelorgie vorgezogen werden muß, so kann das nur daran liegen, daß man einen Designfehler begangen hat. Ich sagte nicht, daß die Verwendung von mehr als einem Würfel auf einen Designfehler zurückzuführen ist.

Wie würdest du eine Ameise und einen Menschen in einem System mit einem Würfel darstellen wollen. *dabei grade auch mal einen Gehirnkrampf bekommt*  AAAARRGGH.

Was Würfelorgien betrifft.... so mag gesagt sein.... die meisten Spieleleiter machen aus einem System was sie wollen! Ein Spieleleiter, der keine Würfelorgien mag, wird auch nicht entsprechend oft würfeln lassen; sondern dies entsprechend anders lösen.
System bedingt ein System dadurch einzuschränken würde ich für einen fehler halten, zu mindest für die Leute für die das Würfeln, ebenso wie das Erzählen zum spiel gehört.

Schlussendlich gilt doch dazu zu sagen, das hier ganz klar der Spieleleiter (mit seiner Gruppe!) selber wählen soll können, wie es ihnen am ehsten zusagt. (Jedem hierbei gerecht zu werden ist unmöglich.)
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Offline avakar

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Re: Würfelsystem
« Antwort #46 am: 19.08.2006 | 19:23 »
Wie würdest du eine Ameise und einen Menschen in einem System mit einem Würfel darstellen wollen. *dabei grade auch mal einen Gehirnkrampf bekommt*  AAAARRGGH.
Ich bin mal so frei und antworte: Für Menschen würde ich Liquid (http://liquid.waszmann.de/ oder Channel hier im Forum) nehmen. Für Ameisen? keine Ahnung was so eine Ameise ausmacht, aber da lässt sich sicher auch was zimmern.
Und um Ameisen und Menschen gleichzeitig in einem System darzustellen, und dabei eine "realistische" Kräfteverteilung und Wertnormierung zu verlangen, würde ich mir keine Gedanken machen. Da sind entweder Ameisen=vernachlässigbar schwach oder Menschen=unendlich stark, je nachdem, was man spielen will.

Offline McQueen

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Re: Würfelsystem
« Antwort #47 am: 19.08.2006 | 20:08 »
Ich bin mal so frei und antworte: Für Menschen würde ich Liquid (http://liquid.waszmann.de/ oder Channel hier im Forum) nehmen. Für Ameisen? keine Ahnung was so eine Ameise ausmacht, aber da lässt sich sicher auch was zimmern.

Seite, im groben mal angesehen... in die richtung solls gehn.

Zitat
Und um Ameisen und Menschen gleichzeitig in einem System darzustellen, und dabei eine "realistische" Kräfteverteilung und Wertnormierung zu verlangen, würde ich mir keine Gedanken machen. Da sind entweder Ameisen=vernachlässigbar schwach oder Menschen=unendlich stark, je nachdem, was man spielen will.

Grundlegend bietet es sich natürlich an as Mächtigste und Schwächste Wesen innerhalb des Systems zu nehmn und entsprechend einen Massstab anzusetzen.

Ich glaub das dürfte man anhand der tabelle im Attribut Thread schon ganz gut sehen.
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Chiungalla

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Re: Würfelsystem
« Antwort #48 am: 20.08.2006 | 17:34 »
Zitat
Grundlegend bietet es sich natürlich an as Mächtigste und Schwächste Wesen innerhalb des Systems zu nehmn und entsprechend einen Massstab anzusetzen.

Das halte ich schon mal für den falschen Ansatz.
Es ist sinnvoll grundsätzlich das System um die durchschnittlichen SCs herum zu bauen.
Du brauchst für Gott kein System, wenn Du mit Engeln spielen willst, genau so wenig wie für Ameisen.

Und ja, man kann mit einem Würfel, oder wenn man lieber eine statistische Verteilung haben möchte auch mit zweien oder dreien, in einem gut konstruierten Rollenspiel fast alles abbilden was man möchte. Oft sogar besser und übersichtlicher, als mit einem Poolsystem, und auch viel schneller.

An Deinem "Menschen & Ameisen Problem":
Wenn Ameisen den "Minimalpool" von einem Würfel hätten, dann müssten Menschen vermutlich für viele Aufgaben 20 oder mehr Würfel haben. 20 oder mehr Würfel sind aber sehr unhandlich.
Die Ameise hätte mit ihrem einen Poolwürfel aber trotzdem durchaus noch die Chance bei Sachen Erfolg zu haben, bei welchen der Mensch mit viel Pech scheitern könnte.
Das ist totaler Murks.

Nehmen wir mal den Klassiker als Gegenbeispiel:
1W20 + Wert >= Mindestwurf abhängig von der Aufgabe

(gerne auch mit 2W10 für eine geringere Streuung um den Mittelwert)

Gebe ich hier der Ameise einen Wert von 1, kann ich dem Menschen problemlos einen Wert von 40 geben. Ich muss ja deshalb keine 40 Würfel würfeln, was die Sache bei Poolsystemen schon relativ einschränkt.
Der Mensch ist jetzt auch wenn er nur eine 1 würfelt der Ameise noch weit vorraus, selbst wenn sie eine 20 würfelt.

Und wenn die Ameise eine Aufgabe ausführt bei der eine Ameise eine 50:50 Chance hat, dann gebe ich ihr einen Mindestwurf von 12.

Wenn der Mensch eine Aufgabe ausführt bei der ein Mensch eine 50:50 Chance hat, dann gebe ich ihm einen Mindestwurf von 51.

Wenn der Mensch eine Aufgabe ausführt, führ die die Ameise eine 50:50 Chance hätte, braucht er bei den Werten eben einfach nicht mehr würfeln, weil es halt für ihn z.B. kein Problem ist den Stein hochzuheben.

Wenn die Ameise hingegen versucht eine Hantel zu heben, wo der Mensch eine 50:50 Chance hätte, hat sie niemals eine Chance auf einen Erfolg.

Mit einem Poolsystem hätte sie aber immer eine Chance auf einen Erfolg, und damit auf das Gelingen ihrer Aktion.

Fazit:
Wenn die Spannen in den Fähigkeiten der Wesen zu groß werden, dann führt ein Poolsystem zu vielen Würfeln und zumindestens für mich unbefriedigenden Ergebnissen.
« Letzte Änderung: 20.08.2006 | 17:36 von Chiungalla »

Offline Ingo

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Re: Würfelsystem
« Antwort #49 am: 20.08.2006 | 22:35 »
@McQueen
Das sehe ich auch wie Chiungalla. Eine Ameise kann das siebenfache ihres Gewichts heben, das dürften etwa 500mg für die durchschnittliche Ameise sein. Ein trainierter Mensch kann etwas das Doppelte seines Gewichts heben, maximal für normale Menschen etwas das dreifache. Bei einem Gewicht von 70kg nehmen wir mal 100kg an. Wie willst Du das in Relation setzen?

Das ist 200.000 Mal so viel. Und wie sieht es dann mit Milben und Bakterien und auf der anderen Seite mit Engeln und Göttern aus.

Es ist einfach vollkommen unrealistisch, die Werte gleichzusetzen. Wenn Gott Dich töten will, brauchst Du nicht würfeln. Er ist immerhin allmächtig, Du bist also tot. Glaubst Du das eine Ameise auf ihre Kraft würfeln muß um zu sehen, ob sie Dich umhauen kann? Wohl kaum.

Relationen sind in der Regel realistischer mit einem Würfel abzubilden, als mit vielen. Rechne Dir die Wahrscheinlichkeiten von SR (Pool) oder DSA (mehrere Würfel) aus, da siehst Du, daß das kaum realistische Größen sind - was nicht heißt, das die Systeme damit schlecht sind, sie sind nur eine unrealistische Abbildungen der Wirklichkeit. Dagegen ist RoleMaster (mit w100) und einige 1-Würfel-Systeme erstaunlich nah dran - und immer noch davon entfernt. Es geht ja um Rollenspiele und spielerische Simulationen - nicht um Abbildungen der Wirklichkeit.

Viele Grüße,
Ingo
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