Pen & Paper - Rollenspiel > Angelus & Daemon

Punkteverteilung

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avakar:
Ich wäre dafür, dass sich die Kosten für Attribute nach dem Erwartungswert für die Erfolgewahrscheinlichkeiten richten. Aber dazu müsste erstmal das restliche System komplett und fix stehen.

Bei einem linearen Punktesystem und einem nichtlinearen Erwartungswert für Erfolge überlegt man immer doppelt, wo man noch einen Punkt unterbringen soll und wo er sich man besten rechnet.

Und was ich auch wichtig finde, ist die Gleichstellung von Charaktererschaffung und Entwicklung.

Wie stellst du dir denn momentan ein Erfahrungssystem vor?

Chiungalla:

--- Zitat --- reicht dir als antwort das wort: "Engel"?
--- Ende Zitat ---

Das kommt drauf an, was Du damit meinst.

Ich stelle mal die Vermutung damit an, dass Du damit sagen möchtest, dass Engel übernatürliche Wesen sind, welche sich in ihren Fähigkeiten drastisch oberhalb von dem befinden, was Menschen erreichen können.

Das gilt ja aber auch für Vampire, Werwölfe, Feen, u.s.w., und die oWoD kommt bestens damit zurecht diese übernatürlichen Wesen weitestgehend mit Werten von 1-5 dazustellen, und ihren übernatürlichen (den Menschen überlegenen) Charakter sehr schön über Gaben, Disziplinen u.s.w. herauszuarbeiten.

Bei sehr alten Vampiren mit Attributwerten über 5 stößt das System meinen Erfahrungen nach schon arg an seine Grenzen, in den es gut funktioniert, weswegen man ja auch so gut wie nie mit solchen Charakteren spielt.

Wenn Du jetzt aber schreibst, Werte von 0-10 sind möglich, gehe ich persönlich davon aus, dass sie auch für SCs realistisch erreichbar sind. Irre ich mich da?


--- Zitat ---*grübel* Nehmen wir die oWoD als vergleich - stimmt deine aussage hinten und vorne nicht - Nein. Warum auch?
--- Ende Zitat ---

Ich verstehe (aufgrund wohl fehlender Worte) nicht ganz was Du mir sagen möchtest.


--- Zitat ---Stell fragen
--- Ende Zitat ---

Okay, dann nochmal als Frage:
Was für Gedanken hast Du Dir denn dazu gemacht, ob und warum das W10 Poolsystem für Würfelpools mit teilweise 20 Würfeln geeignet ist.


--- Zitat ---Absoluter Humbug - es entstehen keine riesigen Pools und es funktioniert einwandfrei.
--- Ende Zitat ---

Pools von 20 sind ja durchaus möglich. Das ist schon ein relativ großer Würfelpool.
Damit besteht schon mal ein weites Gebiet in dem das W10-Poolsystem seine Grenzen überschreitet, oder aller wenigstens sehr unelegant funktioniert.


--- Zitat ---Bitte macht euch doch erstmal gedanken drum und formuliert erstmal fragen, bevor ihr so munter drauf los schreibt und 1000 Behauptungen aufstellt, die soo gar nicht wirklich zustande kommen (außerdem ansich auch schon bedingt erprobt wurden).

--- Ende Zitat ---

Du hast geschrieben, dass 2 Werte von 0-10 sich zu einem Pool addieren.
Also ist die Behauptung, dass große Pools möglich sind, nach Deinen Aussagen nicht von der Hand zu weisen.
Und in dem Bereich von den Pools funktioniert ein W10 Poolsystem wie es die oWoD verwendet nicht wirklich toll.

Da funktonieren sehr viel einfachere und sehr viel schnellere Systeme oft sehr viel besser.
Aber das Thema hatten wir ja auch schon im Würfel Thread, und auch da wolltest Du Dich nicht von Deiner Meinung abbringen lassen, wie eigentlich noch garnicht bisher in irgendeinem der Threads hier.

@ Avakar:

--- Zitat ---Ich wäre dafür, dass sich die Kosten für Attribute nach dem Erwartungswert für die Erfolgewahrscheinlichkeiten richten.
--- Ende Zitat ---

Der wird bei einem mehrdimensionalen System wie dem von McQueen niemals wirklich gut ausgerechnet werden können. Oder man müsste sich auf eine bestimmte "MW/Erfolge-Kombination" einigen, auf Basis derer man das berechnet.


--- Zitat ---Und was ich auch wichtig finde, ist die Gleichstellung von Charaktererschaffung und Entwicklung.
--- Ende Zitat ---

Fände ich auch gut.
Das ergibt nur i.d.R. zusammen mit einem Poolsystem entweder ein schlechtes (weil unausgewogenes), oder ein sehr sehr komplexes Erschaffungssystem.

McQueen:

--- Zitat von: Chiungalla am 22.08.2006 | 23:14 ---Das kommt drauf an, was Du damit meinst.

Ich stelle mal die Vermutung damit an, dass Du damit sagen möchtest, dass Engel übernatürliche Wesen sind, welche sich in ihren Fähigkeiten drastisch oberhalb von dem befinden, was Menschen erreichen können.

Das gilt ja aber auch für Vampire, Werwölfe, Feen, u.s.w., und die oWoD kommt bestens damit zurecht diese übernatürlichen Wesen weitestgehend mit Werten von 1-5 dazustellen, und ihren übernatürlichen (den Menschen überlegenen) Charakter sehr schön über Gaben, Disziplinen u.s.w. herauszuarbeiten.
--- Ende Zitat ---

(Tier -> ) Mensch -> Ghoul -> Vampir = Relation Stärke Verhältnis
Mensch -> Magus -> Dämon = Relation Magie Verhältnis

(Relation Verhältnis) Vampir = Küken -> Neugeborener -> Ancilla -> Ahn -> Methusalem  -> Vorsintflutlicher

Das dürfte dir alles so weit noch etwas sagen... um deine Gedankengänge nun ein wenig weiter zu führen: Wie groß waren die Maximal Wert bei einer Ahnenrunde (da gabs nen Buch das nannte sich Elysium; da sollte was dazu drin stehen). Ansonsten kann ich mal auf die Generation Tabelle zu den Vampiren verweisen.... stell dir vor es wäre daraus alles spielbar; alle Werte und Disziplinen wären bei lang genug spielen erreichbar - irgendwann!

Ich hab mit so sachen mal etwas länger herum experimentiert; genau so wie mit Magus und Dämonen, deren Kräfte und Potenzial einfluss auf Welt, Zeit, Realität und ähnliches zu nehmen.

Nun geht es darum Wesen darzustellen, die ein Potenzial haben, welches dieses übersteigt, aber nicht von anfang an. Es geht darum dies "SPIELBAR" zu gestalten.

Bevor nun ein unmöglich und "oh mein gott" kommt, es funktioniert und zwar genau mit diesem system.... es bedient sich ähnlicher funktionen, die wir bereits kennen, um die charaktere im zaum zu halten.... alles was an übermass zugelassen ist, ist so auch gewollt.


--- Zitat ---Bei sehr alten Vampiren mit Attributwerten über 5 stößt das System meinen Erfahrungen nach schon arg an seine Grenzen, in den es gut funktioniert, weswegen man ja auch so gut wie nie mit solchen Charakteren spielt.
--- Ende Zitat ---

Eine Ahnenrunde hat mal das gegenteil bewiesen.... außerdem haben wir genau aus diesem grund das System hier.


--- Zitat ---Wenn Du jetzt aber schreibst, Werte von 0-10 sind möglich, gehe ich persönlich davon aus, dass sie auch für SCs realistisch erreichbar sind. Irre ich mich da?
--- Ende Zitat ---

Ja, wobei es auch an eine Generationen Tabelle gekoppelt ist... und es zwar möglich ist und auch spielbar, aber es viel zu lange dauert bis das Spiel ein potenziall erreicht das unspielbar wird! (Erfahrungskosten und Differenzierung der Fähigkeiten sind eine Methode - ich kann da auch nur sagen testet es!)


--- Zitat ---Okay, dann nochmal als Frage:
Was für Gedanken hast Du Dir denn dazu gemacht, ob und warum das W10 Poolsystem für Würfelpools mit teilweise 20 Würfeln geeignet ist.

--- Ende Zitat ---

Schlicht weg weil sich so am besten das Potenzial eines Engels zu einem Vampir oder einem Menschen darstellen läßt, es oben drein so zu solchen Systemen wie Vampire Maskerade kompatibel ist.
Die Tatsache des Vorhanden seins, dieser Möglichkeit bedeutet nicht, das man von anfang an 20 Würfel erreichen kann... man steigt mit einem regelrecht schwachen Engel ein. Dazu bitte ich nochmals die Punkte verteilung im Attribut Threat anzuschauen (die etwa einen guten vergleich zu einem Vampir oder Mensch liefert) - auch den durchschnittswert betreffend der Attribute bitte ich zu berücksichtigen, woran man erkennen kann das 20 Würfel hier wirklich erstmal nicht das problem sind. Zugegeben - Die (neue) Generationen / Reinkarnationen Tabelle - wurde noch nicht veröffentlicht.


--- Zitat ---Pools von 20 sind ja durchaus möglich. Das ist schon ein relativ großer Würfelpool.
Damit besteht schon mal ein weites Gebiet in dem das W10-Poolsystem seine Grenzen überschreitet, oder aller wenigstens sehr unelegant funktioniert.

--- Ende Zitat ---
Weshalb müßtest du mir mal näher erläutern.


--- Zitat ---Du hast geschrieben, dass 2 Werte von 0-10 sich zu einem Pool addieren.
Also ist die Behauptung, dass große Pools möglich sind, nach Deinen Aussagen nicht von der Hand zu weisen.
Und in dem Bereich von den Pools funktioniert ein W10 Poolsystem wie es die oWoD verwendet nicht wirklich toll.

--- Ende Zitat ---
Auch das müßtest du mir näher erläutern, wieso es nicht toll funktioniert, bitte möglichst ohne mit mathematischen formel vierle fanz anzufangen; von dem man nach ein paar monaten genug gesehen hat und mit dem sich ich waage zu behaupten kein mensch ausser fanatiker und entwickler rum plagen.

Wie was möglich ist, versuch ich oben bereits zu erklären, wüßte nichts neues hinzuzufügen.


--- Zitat ---Da funktonieren sehr viel einfachere und sehr viel schnellere Systeme oft sehr viel besser.
Aber das Thema hatten wir ja auch schon im Würfel Thread, und auch da wolltest Du Dich nicht von Deiner Meinung abbringen lassen, wie eigentlich noch garnicht bisher in irgendeinem der Threads hier.

--- Ende Zitat ---

Es liegt mir nichts ferner als auf eure Meinungen einzugehen; jedoch setze ich voraus das ihr euch erstmal mit dem auseinander setzt, was ich schon habe! Ich setze ausserdem voraus das ich nicht dazu genötigt werde minimalistische Vorlieben teilen zu müssen.
Ich nehme gerne veränderungen an meinem System vor, werde aber nicht etwas komplett ausgearbeites über board werfen, noch dazu die zeit aufzubringen mit einem fingerschnipp dieses forum über den Entwicklungsstand innerhalb des letzten jahres zu informieren - so etwas braucht Zeit!

Ich denke das mein System funktionieren kann.... und zwar so wie es der Spieleleiter braucht - ich denke das beantwortet dein Punkt recht genau.

Chiungalla:

--- Zitat ---Es liegt mir nichts ferner als auf eure Meinungen einzugehen
--- Ende Zitat ---

Das sehe ich doch genauso.
Ich vermute mal, Du hast Dich aber nur wegen der späten Stunde enttarnt.  >;D


--- Zitat ---Auch das müßtest du mir näher erläutern, wieso es nicht toll funktioniert, bitte möglichst ohne mit mathematischen formel vierle fanz anzufangen; von dem man nach ein paar monaten genug gesehen hat und mit dem sich ich waage zu behaupten kein mensch ausser fanatiker und entwickler rum plagen.
--- Ende Zitat ---

Mittlerweile gehört Stochastik zum Handwerkszeug jedes Powergamers, jedes Tacticians und jedes engagierten Spielers, der dazu die Möglichkeiten hat. Und wenn man weiß, was man tut, sind die Formeln auch nicht ansatzweise kompliziert.

Das es sich unelegant anfühlt beruht aber auch zu großem Teil einfach auf Erfahrungswerten.
Gegen MW 10 mit 2 nötigen Erfolgen wird man auch mit nem 20er Pool eher selten etwas.
Wärend auch ein normaler Mensch da durchaus noch Chancen hat, dass zu erwürfeln.

Da wird z.B. die gewünschte Überlegenheit des Engels ganz schnell von der Streuung der möglichen Ergebnisse fast völlig aufgefressen.


--- Zitat ---Eine Ahnenrunde hat mal das gegenteil bewiesen....
--- Ende Zitat ---

Du gehst sehr großzügig mit dem Wort Beweis um.

McQueen:

--- Zitat von: Chiungalla am 23.08.2006 | 06:24 ---Das sehe ich doch genauso.
Ich vermute mal, Du hast Dich aber nur wegen der späten Stunde enttarnt.  >;D

--- Ende Zitat ---

Ja.... nicht mehr lang und wir landen noch bei Jerry Springer.  >;D
Nun ernsthaft es geht mir um eure Meinung zu meinem System und eure Vorschläge. Im Zweifelsfall gilt aber immer noch Punkt 3. Auch zu Punkt 2. mag nochmal besagt sein, das dies sich auf meine Entwicklung beziehen sollte.
Ich kanns dir nur nochmal ans herzlegen dir den Thread hier genau anzusehen: http://tanelorn.net/index.php/topic,28599.0.html


--- Zitat ---Mittlerweile gehört Stochastik zum Handwerkszeug jedes Powergamers, jedes Tacticians und jedes engagierten Spielers, der dazu die Möglichkeiten hat. Und wenn man weiß, was man tut, sind die Formeln auch nicht ansatzweise kompliziert.

--- Ende Zitat ---

Das Leben ist nicht fair; weder noch berechenbar, wenn denn schon irgendwo doch, kennt man die variabeln die dieses beeinflussen.
Was nicht ungleich maßen, nun einen Pessimisten heran züchten muß oder in Frustration ausarten muss!

Wie lang noch bis wir uns über Poker, Roulett oder Black Jack unterhalten?

Es ist okay; jedenfalls okay... wer daraus eine Wissenschaft machen möchte, kann dies gern tun.


--- Zitat ---Das es sich unelegant anfühlt beruht aber auch zu großem Teil einfach auf Erfahrungswerten. Gegen Mindest Wurf 10 mit 2 nötigen Erfolgen wird man auch mit nem 20er Würfelpool eher selten etwas. Wärend auch ein normaler Mensch da durchaus noch Chancen hat, dass zu erwürfeln.

--- Ende Zitat ---

Bei 6 nötigen erfolgen, wenn der Mensch beispielsweise nur 5 Würfel haben darf.... schauts anders aus.... aber so was auch nur zur verdeutlichung; nicht als ernst gemeintes beispiel!


--- Zitat ---Du gehst sehr großzügig mit dem Wort Beweis um.

--- Ende Zitat ---

Ich sehe bei deinem biete threat, das du das büchlein sogar besessen hast; sofern dürfte klar sein, was ich meine - läßt man einmal das system der WoD außen vor und betrachtet nur das Verhältnis Neugeborener - Ahn.

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