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Kritische Erfolge

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Rraurgrimm:

--- Zitat von: Chiungalla am  6.09.2006 | 12:14 ---Falsch.
Ich ziehe keinen von beiden vor, ich behaupte vielmehr seit mehreren Seiten, dass beide gleichberechtigt und relativ ausgewogen sind.
--- Ende Zitat ---
Dann hast Du aber beängstigend lange den Advocatus Diaboli (aus meiner Sicht) gespielt und nicht nur die Vorzüge des Spezialisten herausgestellt um diesen gleichzusetzen - sondern ihn als angepasster und mitunter überlegener darzustellen versucht. Zumindest aus meiner Sicht.


--- Zitat ---Du hingegen ziehst den flexiblen Charakter vor, ich hingegen bin da eher unentschlossen, weil ich beiden Charaktertypen etwas abgewinnen kann.

Wobei ich fast ausschließlich selber Charaktere baue, welche weder hochspezialisiert sind (also keine Feuerwaffen 18 i.d.R.), aber schon durchaus einige Skills mit mehr als einem CP beherrschen, also schon leicht auf diese fokusiert sind.
--- Ende Zitat ---
Das mit dem "1 CP" ist keine wirklich gangbare Diskussionsgrundlage wenn Du Dich auf die 4thEd beziehst welche die Unterschiede verändert hat. In der 3rdEd. dagegen ist ein 1CP-Skill nicht SO ungewöhnlich - der einzelne CP ist allerdings auch "mehr" wert. Zudem sind in der Tat die Attribute bis zu einer gewissen Grenze vermutlich anfangs sogar höher als in der 4thEd - besonders, wenn man einen Flexiblen spielen will. Das hinderte mich jedoch nach wie vor nicht daran, in der 3rdEd. einen Flexiblen (wie die anderen Spieler auch) zu erschaffen, der seinen Fokus hat und auch einige Berufs-Skills mit 4 CPs.


--- Zitat ---Stimmt, der Begriff des Allrounders ist eher ungünstig.
Allerdings nicht wirklich falsch, denn durch hohe Attribute wird man sehr schnell zu einem Allrounder, alleine durch die Default-Werte, ohne die Fertigkeiten zu besitzen.
Aber flexibler Charakter trifft es wohl etwas besser.
--- Ende Zitat ---
Die Defaults sind selten in dem Rahmen als dass es sich selbst bei einem "Flexiblen" lohnen würde. Es ist aber ja auch gar nicht der Sinn dahinter, dazu ist der einzelne CP zu wertvoll: man soll nur die Option haben, seinen Charakter nach Gusto und Verlauf der Kampagne auszurichten und sich eben nicht in die Schiene einer Charakterklasse begeben. Das ist der einzige Sinn hinter dem Flexiblen - denn mit -3 bis -5 oder mehr auf Werte ist man IMHO nicht wirklich ein "Allrounder".


--- Zitat ---Jein. Wirklich das Konzept mit 1 CP auf vielen Skills, und ansonsten nur hohen Attributen, ist für mich bei der Charaktererschaffung von den Werten her konturlos.
Und ne wirklich glaubwürdige Geschichte lässt sich um solch einen Charakter auch nur schwer stricken. Die Werte würden ja heißen, dass er sich in seinem Leben nie mit etwas länger als 1-2 Wochen beschäftigt hat.
--- Ende Zitat ---
Das habe ich aber in dieser Form nicht einmal propagiert - im Bezug auf die 3rdEd anfangs noch aber nicht mehr im späteren Verlauf der Diskussion. Wir sprachen über einen 20CP-Skill - zuungunsten eines Attributes. Das schliesst jedoch beispielhaft 4CP-Skills nicht aus - die auch in der 4thEd. schon gewisse Akzente setzen. Selbst 8CP-Skills wären für mich unter den Bedingungen der 4thEd denkbar - aber darüber hinaus wäre es in meinen Augen bereits zu sehr ein Spezialist für den Anfang. Wobei man bei der 3rdEd. nach 200 Übungsstunden (!) einen Anstieg von 0.5 CP hatte wenn ich es richtig erinnere - aber ich habe mein Regelwerk nicht hier. Das gibt dem schon eine etwas andere Gewichtung als "nur 1-2 Wochen geübt". Wobei auch da für mich gilt, dass zu dieser Übung nicht nur Zeit sondern auch deutliches Interesse gehört. Ich beispielsweise habe denke ich nur Latein für 0,5 Punkte - wenn überhaupt. Obwohl ich mich doch sechs Schuljahre und eine Wiederholung damit herumschlagen durfte. CPs sind nur ein Anhaltspunkt für das Interesse - nicht zwangsläufig die damit verbrachte Zeit. Die ist nur ein grober Richtwert und auch ein Minimalwert, den man im Hinterkopf haben kann.


--- Zitat ---Und sobald Du mehr CP in einem Skill steckst, näherst Du Dich schon dem Spezialisten an.
--- Ende Zitat ---
Wie von mir bereits mehrfach geschrieben.


--- Zitat ---Und die allermeisten Anfangscharaktere werden sich mit der einen oder anderen Sache längere Zeit beschäftigt haben, was durchaus 2, 4 oder 8 CP in der Fertigkeit rechtfertigt, und begründet.

Das ist dann zwar kein Hochspezialist mehr, aber auch weit entfernt vom (unrealistischen) Archetyp des flexiblen Charakters.
--- Ende Zitat ---
Moment - in der "Grauzone" in der Mitte wird es zwangsläufig verschwimmen. Wir blieben mit gutem Grund bei dem "20CP auf einen Skill statt in ein Attribut"-Spezialisten. Denn auch der Flexible darf durchaus Akzente setzen. Je nach Edition 2, 4 oder gar 6 oder 8 CP. Letzteres würde bei mir allerdings die absolute Grenze darstellen und nur für wenige Skills gelten die ich von den anderen hervorheben will. Um der besseren Diskussion wegen blieben wir bislang aber bei dem obigen Spezialisten.


--- Zitat ---Er hat aber dank seiner Flexibilität kaum Vorteile durch die Wahl eines bestimmten Weges.
Der Spezialist schon.
Nehmen wir mal eine Gruppe aus einem spezialisierten Kämpfer, einem spezialisierten Dieb und einem flexiblen Charakter.
Alleine dadurch das der Kämpfer an den Enscheidungen der Gruppe beteiligt ist, der Charakter sich die Kämpfe zutraut, und der Spieler seine Spotlights möchte, wird die Gruppe häufiger den kriegerischen Weg wählen, als wenn der Kämpfer nicht in der Gruppe wäre.
Ähnliches gilt für den Dieb. Durch seine Existenz in der Gruppe, werden heimliche Wege überhaupt erst realistisch möglich, und so gibt es dann eben auch mehr Spotlights auf diesem Wege.
Der Flexible hingegen kann sehr viele Wege beschreiten.
Dadurch passt er sich der Kampagne an, während die Spezialisten eher darum bemüht sind die Kampagne auf ihren Charakter anzupassen.
Wenn man einen Krieger in der Gruppe hat, muss man eben als Spielleiter immer damit rechnen, dass sich die Gruppe breitschlagen lässt, es mit dem Kopf durch die Wand zu versuchen.
Egal wie blöd die Idee gerade ist.
--- Ende Zitat ---
Eben - und während der Krieger gerade mit dem Kopf durch die Wand rennt - versuchen Dieb und der Flexible irgendwie zu überleben weil sie eben nicht durch und durch auf diese Kampfsituation zugeschnitten sind. Die Situation aber kann ungewiss ausfallen - der wahrgenommene Gegner sich anders verhalten und andere Fertigkeiten bedeutsam machen. Oder der Krieger steckt schlichtweg inmitten der eher kleinen Gegner während sich Dieb und Flexibler am HighEnd-Enemy die Zähne ausbeissen. Zur falschen Zeit ist der Spezialist am falschen Ort - eine nicht unbedingt ungewöhnliche Situation.
Und da habe ich dann doch lieber einen Flexiblen, der sich zwar ärgert, dass er im ersten Kampf den der verdummte Krieger heraufbeschworen hat noch zurückstecken musste. Im zweiten Kampf hat er - weil er weiss, dass der Krieger nicht dazugelernt hat - sich schon etwas besser vorbereiten können. Im dritten Kampf noch etwas mehr - er hat seine CP in Kampfskills stecken können weil bei dieser Gruppenkonstellation der Kampf wahrscheinlich wird und gefahrvoll ist. Oder er hat sich dem Dieb angenähert und nach dem vierten sinnlos durch den Krieger heraufbeschworenen Kampf sieht sich dieser mit einem Male allein auf weiter Flur während die beiden Diebe im Schatten den Kopf schütteln.
Ganz nach Kampagne kann sich der Flexible anpassen. Der "20CP, ein Attribut weniger"-Spezialist kann dies natürlich auch - aber 20 CP sind 20CP - das sind viele Abenteuer, die er erstmal seine Spezialistenrolle eher wahrnemen muss - auch wenn die Kampagne an sich garnicht SO einen grossen Spezialisten wie ihn auf Dauer erfordert.


--- Zitat ---Ob der Vorteil übertrieben ist, oder zu günstig, hängt auch massiv vom Spielstil ab:
Lässt man grundsätzlich viel würfeln, und spielt sehr konzentriert, dann ist 1mal Glück pro RL-Stunde nicht viel.
Lässt man eher wenig würfeln, und spielt eher unkonzentriert und erzählt auch mal ne Geschichte zwischendrin, dann ist Glück der mit abstand überzogenste Vorteil des Spiels.
--- Ende Zitat ---
Was ist, wenn man sehr konzentriert spielt und eher wenig würfeln lässt? Das entspräche nämlich unserer Situation.

Chiungalla:

--- Zitat ---Was ist, wenn man sehr konzentriert spielt und eher wenig würfeln lässt? Das entspräche nämlich unserer Situation.
--- Ende Zitat ---

Es kommt halt hauptsächlich darauf an, wie häufig man würfelt, und wie oft es wichtige Würfe gibt.
Macht man häufig wichtige Würfe, dann ist Glück eben nicht so entscheidend, aber immer noch gut.
Macht man nur alle paar Stunden mal einen entscheidenden Wurf, dann ist Glück sehr heftig.

Das ist aber auch nur als grobe Tendenz zu verstehen, und ich würde das nicht an bestimmten Werten festmachen wollen.

Auf jeden Fall kann Glück einem Charakter in manchen Situationen wirklich das Leben retten, z.B. bei einem Dodge-Wurf. Und das macht den Vorteil auf jeden Fall sehr wertvoll.
Wenn ich die Punkte nicht dringend für etwas anderes brauche, und der SL nichts dagegen hat, spiele ich auf jeden Fall gerne Charaktere mit Glück.

-----

Ich glaube des weiteren, dass sich unsere ganze Diskussion auf ein Missverständnis begründet.

Ich bin irgendwie davon ausgegangen, dass Du Charaktere mit 1 CP pro Skill und sehr hohen Attributen erschaffst, und der 2. und weitere CP auf einem Skill erst im Spielverlauf vor kommen.

Du bist, aufgrund meines unglücklichen Beispiels, wohl davon ausgegangen, dass ich Charaktere mit bis zu 20 CP auf einem Skill baue.

In der Tat baue ich auch Charaktere mit hohen Attributen, 1 CP auf vielen Skills, 2-4 CP auf einigen wenigen Skills und 4-8 CP auf einem oder zwei Skills.
Das dürfte kein so massiver Unterschied zu Deinen Charakteren sein.

Falcon:
Also ohne alles gelesen haben zu können (so irre kann wohl keiner sein ;) ), kann ich dazu nur sagen, daß wir bei Traveller GURPS4 mit einem sehr IQSkill lastigen Mitcharakter derbe Probleme hatten.

Er hatte IQ 16, das Höchste Attribut der anderen Mitspieler darunter war 14.
Körperlich hatte er nichts drauf aber diverse IQ Skills sehr wenig aktiviert und dadurch trotzdem auf 18+ .
Das führte zu einem Intime zu Problemen (he ich fang mal Kochen an... Super, ich bin ein Kochgenie) und Outtime Problemen, denn er war Spezialist (diverse 18er Skills ein paar 16 und 14 aktiviert) und dann rechnete es sich schnell nur noch IQ zu steigern. Von flexibel konnte ja keine Rede sein, er steigerte IQ und war trotzdem Spezialist (statt, er steigerte ein paar Skills direkt), aber eben in verdammt vielen IQ SKills und sparte bei jeder IQ-Steigerung 4-8 CP oder so gegenüber allen anderen die keine oder kaum Attribute steigerten.
Uns war klar, daß es so nicht laufen konnte und haben ihn dann auch nicht weit steigern lassen, was er auch eingesehen hat. Also supergut funktioniert das Ganze nicht.


[EDIT: Schlechtschreibung, bitte nochmal lesen]

Rraurgrimm:
@Chiungalla: - Thema "Luck": so würde ich den Vorteil auch werten, ich guck schon gelegentlich neidisch wenn unser einer Mitspieler einen Wurf wiederholt...  ;)
- und ärger mich manchmal, dass ich nicht auch dran gedacht habe.

Bei uns wird - vergleiche ich es mit anderen Spielrunden bei denen ich mitgespielt habe - in dieser Runde nicht so häufig gewürfelt, manchmal reicht einfach ein "Ah, Du hast eh xy auf 15 (in erster Linie die Berufsskills) - Du siehst also, wie...". Wobei unser GM auch notorisch dafür bekannt ist, erstmal würfeln zu lassen und dann zu sehen, ob da überhaupt was Verwertbares bei rauskommt das ihm gefällt.

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Thema Diskussion:
Wenn das wirklich die ganze Zeit nur ein Missverständnis war - dann breiten wir besser den Mantel des Schweigens darüber und bitten mal einen Mod, einen guten Teil unseres Wustes zu löschen...  ~;D

... - denn in der Tat gleichen sich dann die favorisierten Charaktere weit mehr als die, über die wir zu diskutieren glaubten.

@Falcon: Hmm, krass. Das wäre dann ein "IQ-Spezialist" - der das System meines "Flexiblen" in der Hinsicht abgewandelt hat, dass er sich auf ein Attribut konzentriert (spezialisiert) und da fast zum Generalisten wird. Dass sowas die ganze Gruppe aus dem Konzept wirft ist verständlich und schade. Unser höchster Attributswert in der aktuellen GURPS-Traveller-Runde ist 14 - VIELLEICHT wird es einen mit IQ 15 geben aber das ist derzeit noch nicht sicher weil wir ein wenig Ähnliches befürchteten. Doch selbst unser selbstauferlegtes Maximum von ig. 28 Attributspunkten auf DX und IQ würde in Deinem Falle ja nicht wirklich was ändern, mit DX 12 kann man gut leben und IQ 16 ist schon arg krass.

Falcon:
Das starke dabei ist ja, man sollte meinen das koste irre viel CP, direkt steigern ist doch viel mächtiger (kriegt man ja immer mal wieder zu hören) aber Fakt ist, er spart CP, bezahlt also weniger als wenn er die Skills direkt steigern würde und hätte dann auch nur 2-3 auf 18 aber eben nicht so viele andere, die schon bei 16 anfangen (und quasi nichts kosten), sondern diese eben auf 11 oder 12. Man wird also belohnt es so zu machen, ich vermute mal, das ist ungefähr auch die Sachem um die es dir ging.

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