Thema: Playing da fast way...

[DeadOperator]

Hi! für alle Skaven, High Elves, Dark Elves und Woodys unter Euch. Und für die, die aus unseren Schwächen lernen möchten.

In diesem Thread stelle ich Links zusammen, die mir beim Stöbern im Netz auffallen und kommentiere sie aus meiner sicht... Beiträge und Anregungen natürlich immer erwünscht... Geht erst mal um Woodys, freue mich aber auch über andere Fast-Gamers

Fangen wir an mit den Basics:

http://fumbbl.com/help:RaceStrategy
für alle Teams! Wie baue ich ein Team auf, was nehme ich an Skills, wie spiele ich ein Team gegen wen

http://fumbbl.com/modules.php?op=modload&name=Sections&file=index&req=viewarticle&artid=18&page=7
aus aktuellem Anlass: zu Woodys... sehr geil, vor allem das zum foulen! Steht alles drin was wir zu AG4 Teams und AV7 besprochen haben.

http://fumbbl.com/index.php?name=PNphpBB2&file=viewtopic&t=8589
Beitrag aus dem Forum. Einige gute Spieler kommentieren eine Mannschaftsaufstellung (Waldelfen)

[DeadOperator]

Liebe Mitspieler... Aufgrund der Bitte von Kalimar (und einiger Bemerkungen von Dorin nach dem Spiel  ) möchte ich hier mal ein paar Zahlen berechnen, die Ihr beim Spiel gegen Elfen wissen solltet:

Das gilt natürlich auch für andere "Dodger" und AG4 spieler.

Wenn man AUS einer Tacklezone (TZ) IN ein freies Feld dodged, dann ist dazu ein AG wurf nötig und der ist auch noch um +1 erleichtert.

Bei AG4 benötigt man somit eine 3+ mit 1d+1...oder eine 2+ mit 1d was bedeutet, dass der Dodge nur bei einer 1 misslingt.

Hat man nun den Dodge-Skill (d.h. einen Reroll), so ergibt sich

P(2+)= 1-(1/6*1/6) = 97%

Soll heißen, ein normaler Dodge, mit Skill oder anderem Reroll in ein freies feld klappt in 97% aller Fälle. Also bitte nicht wundern, wenn ich durch eine breite Line of Scrimmage (LOS) einfach durchlaufe! Breit aufgestellte LOS, viellicht noch mit Diagonalen, sind wie ein offenes Tor für Elfen!

Cage Busting mit Wardancer und/oder Dodge:

Der vielfach beliebte Cage! Auch hier kamen schon spöttische Bemerkungen über unglaubliches Glück... Wirklich?

Wie berechnet sich eine Bewegung IN einen klassischen Cage?

   X    X
      B
   X    X

Wobei B = Ballträger

Hier bewege ich mich IN drei TZ, was bedeutet ich habe mit AG4 einen Erfolg bei 5 oder 6 (33,33%). Mit Dodge ergibt sich:

P(5+) = 1- (2/3*2/3) = 55%

Bei AG5 (davon hab ich jetzt auch einen ) ergibt sich sogar 75%

Also auch hier bitte nicht zu sehr wundern.

Das sind die Zahlen, die beim letzten Spiel zu viel Verwunderung geführt haben. Was sich daraus ergibt, können wir ja gerne weiter diskutieren

See ja on da Pitch man!!!

[Junsa]

ja, wer hat sich denn da aufgeregt? 

nettes Rechenexempel .. ich gehöre mit meinen Leuten zu den klassischen 3-Rest-Prozent, die eine 1 zum Dodge würfelt

[DeadOperator]

Nö, aufgeregt hab ich mich echt nicht. Im Gegenteil. Kalimar hat mich gefrag, was mir an Fehlern aufgefallen ist bei unserem Spiel. Die beiden Themen fand ich für alle interessant, daher hab ich sie aufgegriffen.

Bitte beachten: 3% gelten nur mit Reroll, also Dodge Skill!!!

Das haben bei mir natürlich nicht alle 

[Junsa]

Achtung, Missverständnis! Ich hatte nicht gemeint, dass DU dich aufgeregt hättest .. ist ja auch wurscht ..

letztendlich sind die Dinge, die Du geschrieben hast, für mich ja auch recht wichtig .. aber ich komme nicht so oft dazu, zu trainieren .. siehe daher auch meine nahzu lupenreine Verlierer-Bilanz

[Kalimar]

Tja, spannend wäre nun wirklich, was sich an Strategien daraus ableiten lässt. Ich habe mich bei meinem 1. Spiel gegen Waldelfen wirklich sehr schwer getan ein g'scheites Konzept zu finden. Das Spiel verlief daher (leider) auch etwas planlos.

Selbst eine perfekt aufgestellte Defense (siehe Dead Operators Spielbericht) hat den Wardancer mitnichten daran gehindert einfach drüberzuspringen und mittels Go For It so weit vorzulaufen, dass er praktisch nicht mehr aufzuhalten war (weil ihn von meinen ohnehin nur 2 erreichen konnten).

Das einzige was ich hätte anders machen sollen ist weiter hinten mit einer "deep defence" reinstehen. Also einer, der auch durchbrechende Elfen noch erreichen kann (am besten mit Strip Ball). Genau DAS ging aber wegen der zahlreichen Hitzeausfälle nicht mehr - ich hatte keinen mehr übrig, sonst wäre an der Line eine Lücke gewesen.

Dann gab es aufgrund eines schlechten Kicks (ein sehr nützlicher Skill übrigens, der mir noch fehlt) einen Touchback und schon hatte der Wardancer den Ball für einen hübschen 2-Runden-Touchdown. *seufz*

[Junsa]

gegen Leap kann man so gut wie nichts machen, außer Würfel zinken (geht online schwer) oder jemanden in die zweite Reihe stellen .. es gibt eine Defence gegen schnelle Teams, die in drei Reihen steht 5-5-1, da würde der WD in eine TZ reinleapen ..

aber planlose Spiele .. hey, genau meine Sache 

[Kalimar]

zu Leap: ich hab nochmal genauer nachgelesen. Es scheint tatsächlich keinen Skill zu geben, der da was hilft. Diving Tackle ist auch nutzlos  Leider macht dieser Skill nur mit einer hohen AG Spass (ich hab halt bloss 3 überall), sonst würde ich mir da auch Spieler mit ausstatten ...

[Kalimar]

... es gibt eine Defence gegen schnelle Teams, die in drei Reihen steht 5-5-1, da würde der WD in eine TZ reinleapen ..

Jo. In der 1. Runde der 1. Halbzeit vielleicht. Danach fehlen meist ein paar Spieler für eine solche Aufstellung. Und die 1. Line kann er auch freiblocken (lassen) und über die 2. drüberspringen 

[Junsa]

dann kann er aber nicht mehr sooo weit davon ziehen, weil die zweite Reihe schon 3 Felder hinter der LOS steht und der letzte 5 Felder

[Kalimar]

Nur damit kein falscher Eindruck entsteht: es geht nicht um Gejammere meinerseits sondern tatsächlich um die Frage nach möglichen Strategien ausser den Ball zu ignorieren und halt das Team zu Klump hauen ...

Was übrigens auch nicht so einfach ist, wenn der Gegner möglichst viel doged und man nur 1 Blitz in der Runde hat 

[DeadOperator]

So, da sind wir beim Thema. Ok, was nicht zu verhindern war... das Wetter. Dafür kann natürlich keiner was und das hat das Spiel zusätzlich beeinflusst. So wie ich mit 7 Elfen gegen 10 Menschen keine Chance hatte einen TD zu verhinden, so hattest Du keine Chance mit 8 (?) gegen meine Jungs zu verteidigen... aber: da war ja noch ne 1. Halbzeit.

1. Erkenntnis ist korrekt: Defense weiter hinten aufstellen (siehe Spiel gegen Chiungalla). Wer sagt denn, dass eine Defense nur 1 Feld von der LOS stehen muß? Schon ein Feld weiter hinten bedeutet, ein Ausbruch im ersten Zug bringt nix, weil Du mich auf jeden Fall einholen kannst (gilt natürlich nicht für Halblinge ).

2. Perfect Defense spielte auf das Kick-Off Ereignis an, nicht auf den tatsächlichen Aufbau. Auch der letzte TD wäre nie passiert, wenn Du nicht ALLE (!) Spieler an die LOS gestellt hättest.

Ein starker Blocker im Backfield reicht, beim Foodball nenn man das Safety.

Auch hierzu eine Berechnung: Nehmen wir an ein Catcher rennt mir nach und belegt mich mit einer TZ, dann kommt ein Blitzer (mit Block) und rammt mich in den Boden.

2d Block mit Block gegen Block/Dodge ist ein Wahsscheinlichkeit von 31% (52% mit Reroll). Das ist zwar immer noch nicht sicher, aber besser als nix.

Beispiel für eine bessere Defense:

           X_X_X
_X__X________X_X_
_X__X________X_X_

Warum? a) weil die Hinteren mich immer bekommen und b) weil ich am Rand immer auch IN eine TZ REIN Dodge, was schon mal schwerer ist (siehe auch Chiungalla ).

Dazu gibt es noch unzählige alternativen. Auch für Zwerge und Untote...

[Dash Bannon]

Elfen stinken

muss ja gestehen das ich mich mittlerweile auch mehr für schnelle Teams begeistern könnte als für meine langsamen Zwerge

und zum wardancer sag ich mal nix
schlecht für meinen Blutdruck

[Kalimar]

Auch hierzu eine Berechnung: Nehmen wir an ein Catcher rennt mir nach und belegt mich mit einer TZ, dann kommt ein Blitzer (mit Block) und rammt mich in den Boden.

2d Block mit Block gegen Block/Dodge ist ein Wahsscheinlichkeit von 31% (52% mit Reroll). Das ist zwar immer noch nicht sicher, aber besser als nix.

Sorry, aber GENAU SO ist das bei Deinem Touchdown gelaufen, bei dem dein Wardancer über meine Defense gesprungen ist. Hat Dich aber nur ein Feld näher an die Endzone geschubst ...

Beispiel für eine bessere Defense:

           X_X_X
_X__X________X_X_
_X__X________X_X_

Dann springst Du halt über Reihe 1 und läufst Durch die Mitte  Und: ich hatte im konkreten Fall längst nicht alle Spieler zur Verfügung, obige Aufstellung wäre gar nicht drin gewesen. Vor allem der Touchback hat da weh getan, Du hattest ja nur 2 Runden Zeit.

Insgesamt hast Du natürlich recht: meine Defense war mitnichten auf ein schnell-agiles Team eingestellt, denn ich habe noch NIE vorher gegen ein solches gespielt. Daher standen die halt mehr oder weniger genau so rum, wie in den Spielen zuvor (wo es ok war). DAS hätte ich in jedem Fall besser machen müssen ...

[Kalimar]

Elfen stinken

Jo. Aber man KANN gegen sie (und gegen Dead Operator im besonderen) gewinnen. Chiungalla hat das mit seinen Orks auch geschafft. Wobei in diesem Spiel die Elfen bereits DEUTLICH in der Unterzahl begonnen haben. Würde mich interessieren wie das Spiel sonst ausgegangen wäre. Der Wardancer hat seither auch noch einiges dazugelernt (Strip Ball, Side Step) ...

[DeadOperator]

HIHI 

Jo, Wardancer sind stark! Dafür kosten die auch 120.000 GS !!! Also überlegt mal was meinem Team passiert, wenn mir der kaputt geht 

Von daher gibt es auch Meinungen, dass Teams mit 11 Lineman bei Woodys auch nicht schlecht sind. Was Dodge betrifft, da macht das natürlich keinen Unterschied und Leap ist auch nich SOOO wertvoll (siehe schon wieder Spiel gegen Chiungalla ).

Rechenbeispiel:
Bustin a Cage with Leap! Bei der Position oben könnt man natürlich auch auf die Idee kommen mit Leap in den Cage zu springen. Das kostet mich einen AG-Wurf, also eine 3+ (66% Chance) bei RR immerhin 89%. Dafür muß ich natürlich einen RR einkalkulieren, sonst liegt mein WD mitten in einer Traube Gegner und wird fast sicher rausgeworfen.

Bei 2 (!) Reroll mach ich das nicht so oft.

[Kalimar]

Die 120.000 hat der doofe Oger auch gekostet ... und so wie DER gespielt hat hättest Du den ruhig rausfoulen dürfen 

muss ja gestehen das ich mich mittlerweile auch mehr für schnelle Teams begeistern könnte als für meine langsamen Zwerge

Ich schiele irgendwie in beide Richtungen. Super agil ist cool, super stark ist aber auch cool. Meine Team liegt halt "in der Mitte" und kann von allem ein bisschen, ist aber mit keiner Spielweise supertoll. Menschen sind schon cool, aber ich finde nicht ganz einfach wirklich gut zu spielen ...

aber es geht ja hier um die Waldelfen ...

[DeadOperator]

Sorry, aber GENAU SO ist das bei Deinem Touchdown gelaufen, bei dem dein Wardancer über meine Defense gesprungen ist. Hat Dich aber nur ein Feld näher an die Endzone geschubst ...

Sorry, aber genau so ist es eben NICHT gelaufen. Die Verfolger (Catcher und Blitzer) sind mir von der LOS hinterher gelaufen. Es stand keiner hinten.

Das hätte

1. Dazu geführt, dass ich nach eine PUSH ein Feld weiter von der Endzone entfernt gestanden hätte.

2. Ich durch mehr TZ hätte laufen müssen, in Runde 8

Dazu kommt auch noch die Möglichkeit mich nicht zu Blocken, sondern einfach einzukreisen. einer von vorne, und zwei von hinten... da wird es dann schwer.

Und nochmal: Für das Spiel in Unterzahl war das Wetter verantwortlich, das ist nun wirklich ein Einzelschicksahl, dass nicht sinnvoll als Beispiel dienen kann. BloodBowl ist ein Glückspiel und wird es immer auch zum Teil bleiben.

Siehe - schon wieder - Spiel von Chiungalla in Liga II

[Kalimar]

Sorry, aber genau so ist es eben NICHT gelaufen. Die Verfolger (Catcher und Blitzer) sind mir von der LOS hinterher gelaufen. Es stand keiner hinten.

Stimmt natürlich. Aber sie haben Dich beide erreicht ...

Das hätte

1. Dazu geführt, dass ich nach eine PUSH ein Feld weiter von der Endzone entfernt gestanden hätte.

2. Ich durch mehr TZ hätte laufen müssen, in Runde 8

Dazu kommt auch noch die Möglichkeit mich nicht zu Blocken, sondern einfach einzukreisen. einer von vorne, und zwei von hinten... da wird es dann schwer.

Sorry. Aber das ist gerade mal völlig egal. Das 1 Feld weiter konntest Du problemlos laufen (war ja nicht mehr weit) und Du hast selber oben schön ausgerechnet wieviel Dir das mit den Tacklezones ausmacht. Ich habe mich im Spiel SEHR bemüht Dich immer schön in Zones zu stellen. Einen wirklichen Unterschied hat das nicht gemacht - da hätten es dann immer schon 2-3 Zones sein müssen und da Du meist recht weit verteilt spielst ist das einfach nicht drin (ich hab ja nicht doppelt so viele Spieler) ...

Und nochmal: Für das Spiel in Unterzahl war das Wetter verantwortlich, das ist nun wirklich ein Einzelschicksahl, dass nicht sinnvoll als Beispiel dienen kann. BloodBowl ist ein Glückspiel und wird es immer auch zum Teil bleiben.

Ist klar. Ich beschwer mich auch nicht deswegen. Du warst vom Wetter ja genauso betroffen. Nur spielen die Elfen in Unterzahl DEUTLICH besser als die Menschen, da die einzelnen Spieler mehr draufhaben und Du nicht so auf den richtigen Einsatz von Spezialisten angewiesen bist.

Für mich bleibt bisher als Resümee: Defense besser aufstellen, Mighty Blow für meine Blocker kaufen und möglichst früh möglichst viele Spieler raushauen *achselnzuck* und natürlich den Rumhüpfer foulen wo es geht  ... aber das hat mir Psycho-Dad vorher auch schon gesagt ...

ach ja und natürlich die Erkenntnis, daß Oger sch*e sind 

[Dash Bannon]

schön das ich nicht mehr der einzige bin
jaja die armen Elfen

[Kalimar]

schön das ich nicht mehr der einzige bin

Womit ? Dass Du die Elfen als Gegner nicht magst ?

Mich hat ja nur MEINE EIGENE PLANLOSIGKEIT so geärgert. Ich hatte Null Erfahrung gegen ein solches Team und auch nach den Erkenntnissen aus diesem Spiel bin ich mir nicht sicher, dass ich bei einer Wiederholung nicht gerade wieder genauso untergehe ... ausser Fortuna ist mir hold 

[Dash Bannon]

richtig
hab auch wieder gegen Elfen gespielt..

kann man umhaun
ist aber schwierig

was bin ich froh das meine Zwerge alle Tackle haben^^

[DeadOperator]

Na dann hat es ja was gebracht  .

Aber mal im Ernst ihr Elfenhasser (nicht ganz ernst gemeint). Wenn Waldelfen so toll sind, dann spielt doch mal welche. Ich kann Euch nur Auffordern ein Team zu bauen und ich spiel Menschen, Orks, ZWERGE (!). Mal sehen wie das läuft  .

Mal im Enst: Wenn es bei Waldelfen gut läuft, dann ist ein TD fast nicht zu verhindern. Dann hilft nur in der Verbleibenden Zeit den Ausgleich schaffen und dann die Uhr so kontrollieren, dass mit nicht genug Zeit für weitere Bleibt.

Darüber haben wir übrigens noch gar nicht gesprochen: Wie baue ich mein Spiel auf, dass es zu meinem Team passt? Das ist jetzt aber ein Thema für den Bereich "Fachsimpeln" und ich bin nicht mehr der korrekte Coach für das Thema

[Dash Bannon]

nix Waldelfenteam
ich rede die schön weiter stark und spiel die nie selbst

aber Skaven mag ich..die sind auch schnell
Hölle..sind die schnell

[DeadOperator]

Stimmt, auf die trifft auch viel der oben genannten Punkte zu, besonders auf die Gutter-Runner. Obwohl der Unterschied AG3 zu AG4 schon einen Unterschied macht bei den Lineman.

[Kalimar]

Na dann hat es ja was gebracht  .

Bringt immer was, sich ein paar Details / Probleme mal im Nachlauf näher anzuschauen. Machen schließlich alle Trainer, so eine Nachbesprechung. Da ich nicht so oft zum spielen komme, ist das für mich auch die beste Möglichkeit als Coach was dazuzulernen ...

Vielen Dank auch 

[Junsa]

das Dumme (oder Gute, je nach Sichtweise) bei den Gutters ist aber die St2 .. da bekommt man immer nen 2D Block.

[Chiungalla]

Ohne Tackle wirds aber schwer nen Gutter mit Block und Dodge umzuhauen, auch mit 2d.

2d kriegt man außerdem fast immer, weil man fast immer nen Assistenten daneben stellen kann, also ist das auch egal.

Der Trick liegt halt darin den Ballträger abzuschirmen, und gleich mehrere Anspielmöglichkeiten in der gegnerischen Hälfte zu haben (die man im günstigsten Fall sogar noch freiblocken kann).

[DeadOperator]

Um mal unsere Bemerkung zwischen Chat und Angel gestern zu beleben:
Ich wollte mit diesem Beitrag was bewirken!

1. Sich mal Gedanken zu Wahscheinlichkeiten zu machen
2. Daraus eine mögliche Spielweise abzuleiten.

Ich kann nur - wie es mein dritter Platz in Liga 1 gerade noch erlaubt  (insider für Chiungalla) - was zu Waldelfen sagen. Mit anderen Teams bin ich einfach zu schlecht.

Wer halt weiß, wie Elfen funktionieren, der kann mit oder gegen sie spielen. Warum Diving Takle und Sidestep eine Kombination zum Kotzen ist, habe ich z.B. gestern erst lernen müssen.

Spieler wie z.B. Kalimar beschäftigen sich scheinbar intensiver damit WARUM etwas (nicht) funktioniert. Für die wäre es mal sinnvoll auch mal eine Wahrscheinlichkeit zur Hand zu nehmen.

z.B. macht Tackle aus einer Wahrscheinlichkeit von 97% für einen Dodge, eine Wahrscheinlichkeit von 83% (ja Chi! grob gerundet). Klingt nicht viel? Immerhin bedeutet das, dass ich mich 5x mehr auf's Maul leg mit meinen Elfen (vorausgesetzt die haben überhaupt Dodge).

Für mich persönlich wäre es schon, wenn auch andere Beiträge - hier bist natürlich erst mal Du gefragt Chiungalla - etwas mehr in die Tiefe gehen. Warum ist welcher Skill gut? was kann man tun um sein Team gegen Elfen zu verbessern? Welcher Stil passt zu welchem Team. Ich kann verstehen wenn da nicht alle Bock drauf haben (Nerd Alarm!), aber ich find's interessant .

[Kalimar]

Ich kann verstehen wenn da nicht alle Bock drauf haben (Nerd Alarm!), aber ich find's interessant .

Ich auch, ich auch ! 

Wenn solche Diskussionen im enstprechenden "Tactics" Strang stattfinden können Uninteressierte den ja auch bequem ignorieren ...

Ich kann halt selbst nicht sooo oft spielen, als dass ich die o.g. Erkenntnisse alle "live" machen kann und solche Dinge dann "aus dem Bauch heraus" weiss. Folglich helfen mir solche Betrachtungen sehr. Gerade was die Wahl der Skills und den richtigen Einsatz bestimmter Spieler anbelangt.

Spieler wie z.B. Kalimar beschäftigen sich scheinbar intensiver damit WARUM etwas (nicht) funktioniert. Für die wäre es mal sinnvoll auch mal eine Wahrscheinlichkeit zur Hand zu nehmen.

Hihi. Die Warum-Fragerei teile ich mit meinen Kleinen daheim ...

[Junsa]

z.B. macht Tackle aus einer Wahrscheinlichkeit von 97% für einen Dodge, eine Wahrscheinlichkeit von 83% (ja Chi! grob gerundet). Klingt nicht viel? Immerhin bedeutet das, dass ich mich 5x mehr auf's Maul leg mit meinen Elfen

ist es nicht fast 6mal?