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[TSoY] Rafsch' net oder erklär mir einer Bringing down the pain

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Dr.Boomslang:

--- Zitat von: Falcon am 18.02.2007 | 11:49 ---Dann hatte ich ja das Ziel definiert "nicht eingeholt werden und entkommen", du hast den ersten Teil ignoriert, wie kann so der Weg zum Ziel Nahkampf beinhalten?
--- Ende Zitat ---
Hier ist eben wieder die Frage was mit "nicht eingeholt werden" gemeint war. Man könnte darunter verstehen das man eben immer einen Vorsprung behält, das muss aber nicht zwangsläufig heißen, dass der Gegner nicht vielleicht so nah rankommen kann um mal mit einem Schwert zuzuschlagen.

Es kommt wie gesagt einfach darauf an dass klar ist was die Spieler wollen und meinen, nicht zwangsläufig was sie denn nun exakt definieren können. Bei Stakes geht es nicht darum sich 100% druckreif und ohne Hintertürchen auszudrücken als würde man die 3 Wünsche an einen bösen Flaschengeist formulieren.
Wenn sich aus dem Konflikt eine Situation ergibt, von der ein Spieler meint dass sie die Stakes berührt, kann man auch noch im Nachhinein darüber diskutieren, besser ist natürlich man erklärt das ganze vorher in einem kurzen Gespräch.



--- Zitat von: Falcon am 18.02.2007 | 11:49 ---Falls du darauf anspielst, das Intentionen keine zwei Teile enthalten dürfen: Das wird im RGW Bsp. ganz genauso gemacht, dort taucht die Intention "Entdecken und  fliehen" auf. Im Laufe des Bsp. schafft der Aldige es nicht, den ersten Teil zu erfüllen und ändert seine Intention in "weglaufen" (was ich für so widersprüchlich halte wie es geht aber das lassen wir erstmal aussen vor).
Durch die Intention der Attäterin "NICHT entdeckt werden" hatte er aber eh zu keiner Zeit eine Chance sie zu sehen bevor der Konflikt vorbei ist.
--- Ende Zitat ---
Eine Intention darf so viele "Teile" haben wie man will, da sich sowas ja objektiv garnicht quantifizieren lässt.
In dem Beispiel ist es übrigens nicht erst die Intention der Attentäterin die den Adligen an der Entdeckung hindert. Die Attentäterin ist nunmal bereits in der Ausgangssituation verborgen. Da die Intention des Adligen das Entdecken beinhaltet, kann er das sowieso erst nach dem gewonnenen Konflikt erreichen, die Intentionen sind hier einfach nur komplementär, was sie auch sein sollten um sich den Ablauf genauer zu verdeutlichen.

Das ist es auch was ich mit der Integration der Intentionen meinte. Stakes müssen nachher gewissen Eigenschaften genügen, wie etwa dass sich Stake und Counterstake ausschließen müssen. Der Konflikt muss nachher auf eine relativ endgültige Weise beendet, oder zumindest deutlich unterbrochen sein.
Deshalb machen auch Intentionen Schwierigkeiten, die nur das reine Aufrechterhalten eines Zustandes beinhalten. Wenn man nichts erreichen will, was die Intention des Gegners ausschließt, löst das ja nicht den Konflikt.
Wenn ich also nur "überleben" will während mein Gegner mich "töten" möchte, dann ergibt das keine sinnvollen Stakes.
Ein anderer Teil der Zusammenführung von Intentionen ist Aktion, Reaktion und Gegenreaktion. Diese müssen alle bereits in den Stakes enthalten sein, weswegen die Intentionen und Aktionen offen diskutiert und zu möglichen Ergebnissen zusammengeführt werden müssen. Bloße Absichten ergeben von sich aus noch kein Ergebnis. Der Schritt von der Intention zum Stake ist dashalb hier auch nicht trivial.



--- Zitat von: Falcon am 18.02.2007 | 11:49 ---ich halte die Intention "im Nahkampf nicht getroffen werden" aber für nicht so abwegig (das ist ja ein nachvollziehbarer Wunsch). In keinem Nahkampf hätte dann der Gegner keine Chance seinen Gegner während des Konflikts zu treffen (das wär für mich so eine Art Rundumschutz für meine Nichtkämpferchars).
--- Ende Zitat ---
Das ist im Prinzip richtig, aber nicht so toll wie du dir das vielleicht im Moment denkst. Bei den Stakes geht es nur darum was die Spieler als Gegenstand des Konfliktes behandeln möchten. Die Stakes haben zwar Einfluss auf die Situation, aber die Situation wird nicht beliebig durch die Stakes verändert.
Wenn du dich mit deinem Nichtkämpfer ganz einfach schon im Nahkampf befindest und nun die Intention hast nicht getroffen zu werden, heißt das keineswegs dass du dadurch deinen Gegner dazu zwingen könntest seine Nahkampfskills nicht einzusetzen.
Wenn man im Nahkampf ist können eben auch Nahkampfskills zum Einsatz kommen, da können die tollsten Stakes nichts dran ändern. Dein Gegner wird dich zwar trotzdem nicht treffen können bis er den Konflikt gewonnen hat (wegen deines Stakes), aber das spielt mechanisch keine wirkliche Rolle. Dabei geht es nur um die fiktionale Abhandlung des Konflikts. Dieser wird dann eben nicht aus einem Schlagabtausch, sondern aus Täuschungsmanövern, Finten und Herumtänzeln bestehen. Wenn dein Gegner allerdings die Intention hatte dir die Rübe abzuschlagen, nützt es dir absolut nichts dass du nie getroffen wurdest bevor ihm das gelingt. Der Harm ist so oder so ebenfalls vorhanden.
Wenn es dir einfach nur darum geht mit einem Nichtkämpfer selbst keine Kampfskills einsetzen zu müssen bleibt dir diese Möglichkeit sowieso immer offen, da kannst du auch ganz andere Intentionen ansagen.

Auch beim obigen Flucht-Beispiel ist es kein großartiger Vorteil einfach immer erst wegzulaufen anstatt gleich in den Nahkampf zu gehen (unter der Voraussetzung dass einem das Skill-mäßig egal ist), denn wenn der Gegner trotzdem "kill & destroy" als Intention hat, wird die nach dem Konflikt auch eintreten, falls er gewinnt, egal ob der Konflikt selbst aus dem Kampf bestand oder nicht (dann ist man halt völlig erschöpft eingeholt worden und der Gegner hat leichte Spiel).



--- Zitat von: Falcon am 18.02.2007 | 11:49 ---Naja, genaugenommen ist es ja mitunter der Sinn von Intentionen feszulegen was der Gegner NICHT machen kann.
--- Ende Zitat ---
Du sagst halt nur was der Gegner nicht erreichen kann (bis der Konflikt beendet ist), nicht wie er es nicht versuchen darf ;)
Die Skills ergeben sich eben –völlig klassisch– aus der Situation, nicht wirklich aus den Stakes. Aber es stimmt natürlich das man mit den Stakes Einfluss nimmt auf mögliche Situationen, das ist auch völlig beabsichtigt.



--- Zitat von: Falcon am 18.02.2007 | 11:49 ---Ich merke da schon Einschränkungen zu vorherigen Aussagen, die ich vor Allem und auch von anderen Usern bekommen habe: "man kann festlegen und handeln wie man will, hooray BdTP!"
Offenbar muss eben doch ein Gang runtergeschaltet und das ganze relativiert werden. Es sind eben nicht alle Konflikte so einfach möglich und man muss schon sehr aufpassen es am Laufen zu halten.

--- Ende Zitat ---
Völlig klar. Es ist sicher nicht "alles" möglich. Das wäre ja auch quatsch. Es gilt immer der alte Gummiparagraph des Rollenspiels, dass nur das möglich ist was sich direkt aus der Situation ergibt, was das im einzelnen ist hängt eben sehr von der jeweiligen Spielrunde ab.
Sinnvolle und spaßige Stakes zu setzen ist eben eine Kunst für sich, die noch nicht so furchtbar verbreitet und entwickelt ist.

oliof:

--- Zitat von: Dr.Boomslang am 18.02.2007 | 13:10 ---Es gilt immer der alte Gummiparagraph des Rollenspiels, dass nur das möglich ist was sich direkt aus der Situation ergibt, was das im einzelnen ist hängt eben sehr von der jeweiligen Spielrunde ab.
Sinnvolle und spaßige Stakes zu setzen ist eben eine Kunst für sich, die noch nicht so furchtbar verbreitet und entwickelt ist.

--- Ende Zitat ---

Sehr wahre Worte. Und dann möchte ich nochmal folgende Dinge anmerken:

 [0] Das Beispiel aus dem Buch ist nicht nur inhaltlich dämlich, sondern auch an verschiedenen Stellen kaputt. Clinton selbst hat geschrieben, dass das daran liegt, dass er es versäumt hat, jedes Detail an die revised edition anzupassen. Deswegen ist das Beispiel auch nicht in der Übersetzung drin.

 [0] Die Absichtserklärung und die Definition dessen, was auf dem Spiel steht (intentions/stakes) werden nacheinander abgehandelt.

 [0] Vor jeder Probe im erweiterten Konflikt gibt es die offene Phase (free-and-clear), in dem die Handlungen der Charaktere offen ausgehandelt werden. Hier ist der Platz, um zu klären, ob die beabsichtigten Handlungen noch mit den Zielen konform geht und die Stakes (da gibts kein schönes griffiges deutsches Wort für, oder?) nicht vorwegnimmt.

Aus meiner Erfahrung kann ich sagen, dass man - wie von Dr. Boomslang schon angedeutet - das vernünftige Formulieren von Zielen und Risiken üben muß. Bei vielen Spielern habe ich erlebt, dass sie genau nicht sagen, was sie erreichen wollen, weil es offensichtlich Spielleiter gibt, die es als ihre Aufgabe sehen, das dann zu vereiteln[1].

TSoY funktioniert da anders. Insbesondere beschreibt auch der Spielleiter genau und offen, was die Spielleiterfiguren vorhaben. Das kann ich hier hinschreiben, aber verstehen wird man es wahrscheinlich erst, wenn man es mal ausprobiert hat - insbesondere, wenn man es anders gewohnt ist.

[1] Zu der Riege habe ich auch mal gehört. Hat aber weder Spaß gemacht noch gut funktioniert. Heute weiß ich, warum.

Falcon:
boomslang schrieb:
--- Zitat ---Wenn sich aus dem Konflikt eine Situation ergibt, von der ein Spieler meint dass sie die Stakes berührt, kann man auch noch im Nachhinein darüber diskutieren, besser ist natürlich man erklärt das ganze vorher in einem kurzen Gespräch.
--- Ende Zitat ---
Ja gut, das ist ja kein Problem: In meinem Beispiel meint der Spieler, das der Gegner ihn nicht einmal berühren soll. Und nun?
Warum gingst du nicht direkt davon aus, das dies gemeint war, das sollte doch klar sein, sonst macht das Bsp. doch keinen Sinn?
[Im Grunde ist mir aber jetzt klar, wie man damit umgeht (siehe später weiter unten).]


boomslang schrieb:
--- Zitat ---In dem Beispiel ist es übrigens nicht erst die Intention der Attentäterin die den Adligen an der Entdeckung hindert. Die Attentäterin ist nunmal bereits in der Ausgangssituation verborgen. Da die Intention des Adligen das Entdecken beinhaltet, kann er das sowieso erst nach dem gewonnenen Konflikt erreichen, die Intentionen sind hier einfach nur komplementär, was sie auch sein sollten um sich den Ablauf genauer zu verdeutlichen.
--- Ende Zitat ---
Das ist mir schon klar. Was ich damit sagen wollte war folgendes: Die Intention enthielt "endecken" und "entfliehen", die der Attentäterin "verborgen bleiben".
Der Adlige kann natürlich so oft auf Sense Danger würfeln, wie er will um dann den Konflikt zu gewinnen und sie zu entdecken.Damit wird aber auch der Zweite Teil erfüllt: Entfliehen, denn der Konflikt ist vorbei.
Er kann sie also nicht entdecken ohne zu fliehen bzw. er erschlägt zwei Ziele auf einmal in dem er einfach die Intention entsprechend benennt, er entdeckt die Assasine zwar nur, entkommt darüber aber auch gleichzeitig, ohne die Intention zu wechseln. Wieder einmal, sehr hinterpfotzig gedacht.
=> erfahrene Spieler könen sich unglaubliche Vorteile erhaschen indem sie das System entsprechend ausnutzen.
Die Gegensätzlichkeit und Entgültigkeit ist beides dennoch gegeben und die Intention ist auch nicht zu unwahrscheinlich (Herrgott, sie steht sogar im GRW als Paradebeispiel !!)

boomslang schrieb:
--- Zitat ---Deshalb machen auch Intentionen Schwierigkeiten, die nur das reine Aufrechterhalten eines Zustandes beinhalten. Wenn man nichts erreichen will, was die Intention des Gegners ausschließt, löst das ja nicht den Konflikt.
--- Ende Zitat ---
Eine Intention wie "nicht getroffen werden" kann aber ohne Probleme die Intention des Gegners ausschliessen, z.b. "den Gegner töten". Das Ende des Konflikts wäre eine adäquate Lösung. Der Kampf könnte rein verbal ablaufen und der Gegner verliert und lässt sich überreden das Schwert zu senken ->tötet seinen Widersacher nicht, was ist daran nicht sinnvoll?
Die Schwierigkeit dieser aufrechterhaltenden Intentionen rührt einfach aus ihrer Natur heraus.
Auch hier, das Beispiel aus dem Buch: Die Assasine wählt die aufrechterhaltende Intention "ich will nicht entdeckt werden", dadurch hat sie ihr Ziel durchgehend erreicht (bis sie evt. den Konflikt verliert). Das ist genau das Gleiche. Du argumentierst gegen das Regelwerk.

boomslang schrieb:
--- Zitat ---Ein anderer Teil der Zusammenführung von Intentionen ist Aktion, Reaktion und Gegenreaktion. Diese müssen alle bereits in den Stakes enthalten sein, weswegen die Intentionen und Aktionen offen diskutiert und zu möglichen Ergebnissen zusammengeführt werden müssen.
--- Ende Zitat ---
Was meinst du damit? müssen alle möglichen Zustände vorher in einer Diskussion durchgespielt werden um sie auf mögliche Problemstellen zu überprüfen? Ich glaube nicht, daß dies mit der Free-and-Clear Phase gemeint ist. Das kann nämlich eine ganze Weile dauern.

boomslang schrieb:
--- Zitat ---Du sagst halt nur was der Gegner nicht erreichen kann (bis der Konflikt beendet ist), nicht wie er es nicht versuchen darf Wink
Die Skills ergeben sich eben –völlig klassisch– aus der Situation, nicht wirklich aus den Stakes. Aber es stimmt natürlich das man mit den Stakes Einfluss nimmt auf mögliche Situationen, das ist auch völlig beabsichtigt.
--- Ende Zitat ---
Das sehe ich ein, das hatte ich vielleicht vergessen. Muss mir Gedanken dazu machen, ob es die Probleme löst.

@Haarald/GRW-Beispiel: jetzt kannst du dir denken, was es für Probleme aufwerfen kann wenn man anhand dieses versucht ein Regelwerk zu verstehen. Mit Detailanspruch geht das gar nicht.

mir ist schon klar, das die Free-and-Clear Phase wichtig ist. Dies hier liefert aber auch einen Eindruck was bei mir so beim testen am Tisch abläuft. Und das ist, wie gesagt, sicher nicht der Sinn der Sache.

Was du zu der Spielerriege sagst trifft aber auch auf TSOY im gewissen Grad zu. Ich kann z.b. spontan meine Intention ändern und den SL überraschen. Es wird dann zwar ausdiskutiert, was damit gemeint ist aber ich muss ja nicht im vornherein offenlegen wie ich den Konflikt entwickeln lassen will.
Auch hier wird im GRW Beispiel genau dies getan. Über Zeilen hinweg wird beschrieben wie der Spieler des adligen Chars insgeheim plant den Konflikt auf seine Seite zu ziehen. Sicher wissen wir jetzt, daß das Bsp. nichts taugt aber es liefert eben zu so gut wie allen Regelinhalten die entsprechenden Widersprüche.
=> ein Neues muss her.

Dr.Boomslang:

--- Zitat von: Falcon am 18.02.2007 | 14:47 ---Der Adlige kann natürlich so oft auf Sense Danger würfeln, wie er will um dann den Konflikt zu gewinnen und sie zu entdecken.Damit wird aber auch der Zweite Teil erfüllt: Entfliehen, denn der Konflikt ist vorbei.
Er kann sie also nicht entdecken ohne zu fliehen bzw. er erschlägt zwei Ziele auf einmal in dem er einfach die Intention entsprechend benennt, er entdeckt die Assasine zwar nur, entkommt darüber aber auch gleichzeitig, ohne die Intention zu wechseln. Wieder einmal, sehr hinterpfotzig gedacht.
--- Ende Zitat ---
Naja, du darfst wieder nicht so tun als seien Stakes völlig beliebig. Welche Intentionen zu einem Stake kombiniert werden können ist natürlich Ansichtssache, sonst kommst du wieder mit deinem Beispiel von oben, der Intention des erfolgreichen "Nase bohren", worauf du dann würfelst, und kombinierst das dann einfach intelligenterweise mit der Weltherrschaft.
Im Beispiel von "entdecken und entkommen" könnte man z.B. sagen dass es eigentlich egal ist was von beiden man zuerst erreicht, weil es das jeweils andere sozusagen beinhaltet, unwichtig macht, oder trivial werden lässt, aber das ist eben Geschmackssache. Und dass das Beispiel nicht besonders toll ist wurde ja nun schon mehrfach gesagt.

Eine Frage ist aber sicher auch welche Anforderungen ein Stake an die Aktionen stellt die man durchführen muss, denn man muss laut Regeln schon auf das Ziel hinarbeiten (was nicht zwangsläufig heißt dass dies eine bewusste Handlung des Charakters sein muss). Ich kann also nicht mit "nasebohren" Aktionen Harm verursachen um einen "töten" Stake zu gewinnen (kommt wahrscheinlich drauf an wem ich mit was in der Nase bohre ;D ).
Wenn ich nun kombinierte Intentionen habe, ist es möglich dass ich unterschiedliche Aktionen durchführen muss. Es wäre also vielleicht nicht möglich nur mit Sense Danger auch zu entkommen, es sei denn der Assassine würde sich sofort zurückziehen wenn er entdeckt wird.
Aber das einfachste wäre hier wahrscheinlich zu komplexe Kombinationen nicht zuzulassen, vor allem da ja auch Harm nur eine eindimensionale Bewertung zulässt. Intentionen die zu einem Stake kombiniert werden dürfen also nicht zu unabhängig voneinander sein.



--- Zitat von: Falcon am 18.02.2007 | 14:47 ---Eine Intention wie "nicht getroffen werden" kann aber ohne Probleme die Intention des Gegners ausschliessen, z.b. "den Gegner töten".
--- Ende Zitat ---
Das mag sein, aber sie löst nicht den Konflikt, sie führt nicht zu einer neuen Situation, die die Intention des Gegner ausschließt. "Nicht getroffen werden" kann man bis in alle Ewigkeit, es muss aber klar sein was geschieht um dieses Ziel "endgültig", also so zu erreichen dass eine neue Situation entsteht, z.B. das von dir genannte Überreden des Gegners. Das muss in den Stake eingehen, sonst könnte man Stakes ja völlig offen halten und einfach sagen: "Ich will das erreichen was ich will und verhindern was ich nicht will" oder so ein Mist. Aber solche Sachen ergeben sich schon eigentlich aus dem von mir eher ungern bemühten gesunden Menschenverstand, aber es kann ja nicht schaden sie hier nochmal ausdrücklich zu erwähnen.


--- Zitat von: Falcon am 18.02.2007 | 14:47 ---Die Assasine wählt die aufrechterhaltende Intention "ich will nicht entdeckt werden", dadurch hat sie ihr Ziel durchgehend erreicht (bis sie evt. den Konflikt verliert). Das ist genau das Gleiche. Du argumentierst gegen das Regelwerk.
--- Ende Zitat ---
Die Assassine will eigentlich an den Adeligen heranschleichen, das ist irgendwann gelungen, oder eben verhindert wenn sie entdeckt wird, sie will aber nicht einfach nur bis in alle Ewigkeit versteckt bleiben, das wäre sinnlos, weil dann der Konflikt zu nichts führen würde bzw. garnicht besteht.



--- Zitat von: Falcon am 18.02.2007 | 14:47 ---müssen alle möglichen Zustände vorher in einer Diskussion durchgespielt werden um sie auf mögliche Problemstellen zu überprüfen?
--- Ende Zitat ---
Nein, ich meine was anderes. Ich meine dass es in dem Sinne nicht auf Reaktionen ankommt, auf Stakes kann man nicht reagieren wie auf eine Handlung.
Es kommt also z.B. nicht darauf an wer seine Intention zuerst ansagt und der andere wählt eine entgegengesetzte, sondern die Stakes werden in der freien Diskussion aus Intentionen zusammengefügt, bis jeder damit zufrieden ist.

Falcon:
boomslang schrieb:
--- Zitat ---Aber das einfachste wäre hier wahrscheinlich zu komplexe Kombinationen nicht zuzulassen, vor allem da ja auch Harm nur eine eindimensionale Bewertung zulässt. Intentionen die zu einem Stake kombiniert werden dürfen also nicht zu unabhängig voneinander sein.
--- Ende Zitat ---
Das macht Sinn. Es kommt nur nicht klar heraus aus den Regeln. Insgesamt lässt einem das Regelwerk sehr oft in der Luft hängen bzw. es wurden vermutlich gar nicht so viele Gedanken an eine genaue Erläuterung verschwendet.
Ich hab auch bei vielen Systemen festgestellt, daß der Anspruch ein möglichst kurzes Regelwerk zu schreiben ("ich brauche ja keine 200Seiten!") oft leider schwerer wiegt als die Regeln vernünftig zu beschreiben oder alle Eventualitäten durchzudenken und zu klären.
"Macht das unter euch aus" ist natürlich ne feine einfache.... Regel, ist aber insgesamt nicht die Hilfe, die ich von einem Rollenspielautor erwarte. Wenn es nötig ist, lese ich auch gerne 20Seiten mehr. Da sollte man sich keine Illusionen machen. D&D kommt in dem Sinne auch mit 10Seiten aus (den Rest muss man eben irgendwie zusammen besprechen).
Ich sehs halt nicht als so einfach an mal eben ein Regelsystem zu schreiben und als fragiles Gerüst auf die Menschheit loszulassen.
"Jeder nimmt einen Zettel und schreibt ein Wort auf, und jetzt macht halt einfach was. Aber bitte keinen Streit." ;)

obwohls natürlich zweifelsohne genug Runden gibt, die ein System einfach spielen und es quasi dabei zuende schreiben oder Dinge eben unausgesprochen lassen. Nur spielts dann halt jeder anders.

boomslang schrieb:

--- Zitat ---Es kommt also z.B. nicht darauf an wer seine Intention zuerst ansagt und der andere wählt eine entgegengesetzte, sondern die Stakes werden in der freien Diskussion aus Intentionen zusammengefügt, bis jeder damit zufrieden ist.
--- Ende Zitat ---
Bei dem Kommentar werden meine Erinnerungen an die schlimmsten Regeldiskussionsabende bei DSA während des Spiels wach :)


ich hab jetzt zumindest einen sehr guten Eindruck warum es aus dem Stand bei uns einfach nicht funktionieren kann.

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