Autor Thema: Kämpfe zu schnell in SR?  (Gelesen 7667 mal)

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Offline Halarion

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Kämpfe zu schnell in SR?
« am: 14.12.2006 | 20:03 »
Well, die Frage klingt vielleicht komisch^^ , aber mir kommt es so vor. Habe jetzt ein paar Abende geleitet und irgendwie lief es immer so, dass die Runner mit der höheren INI (für gewöhnlich die Spieler-Chars) innerhalb einer Aktionsrunde alles wegballern. Ich hätte es lieber, wenn es etwas längere, "coolere" Schußwechsel gebe. Aber aufgrund des Schadens klappt das meist nicht. Mache ich nur etwas falsch, oder ist das System wirklich so ausgelegt, dass Kämpfe schnell (und damit sehr tödlich) sind? Vielleicht bin ich auch nur ein wenig an Fantasy gewöhnt, wo für gewöhnlich ein Schwerthieb ned ausreicht  ;D .
Für Ideen und Anregungen wäre ich sehr dankbar. Im moment spiele ich mit dem Gedanken, einfach den Schadender Waffen zu senken, aber das wäre schon beinahe zu plump  ;D .
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Re: Kämpfe zu schnell in SR?
« Antwort #1 am: 14.12.2006 | 20:05 »
Reden wir hier von Version 4?  :)
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IDA-eSeL

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Re: Kämpfe zu schnell in SR?
« Antwort #2 am: 14.12.2006 | 20:09 »
Man kann mit Shadowrun ziemlich viel Stuss produzieren, ohne die Regeln ändern zu müssen ;) Es hat nicht wirklich den Anspruch realistisch zu sein (= man trifft im Eifer nicht immer perfekt) - man bedenke nur, es gibt keine Regeln für Durchschüsse! (Oder? Hab 4 noch nicht durch.) Die Autoren haben eine Vorstellung davon, wie das Endergebnis sein soll, und das ist nicht "Realität", sondern "Cyberpunk". Nicht zu treffen, ist nicht cool. :8)
Eine denkbare "Fehlerquelle": Haben Deine Gegner vernünftige "Rüstung" an? (Formfitting nicht vergessen.)
« Letzte Änderung: 14.12.2006 | 20:20 von IDA-eSeL »

Offline Raphael

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Re: Kämpfe zu schnell in SR?
« Antwort #3 am: 14.12.2006 | 20:19 »
IDA-eSeL: Was ist formfitting?
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IDA-eSeL

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Re: Kämpfe zu schnell in SR?
« Antwort #4 am: 14.12.2006 | 20:22 »
Guckst Du Ausrüstung. ;) Oh, keine Ahnung, wie es in der dt. Version genau heißt, ist auf jeden Fall der Shadowrun-Schlafanzug, den man unter die Panzerweste zieht, verbessert die Schutzwirkung zusätzlich ein bisschen. Dann halten die Gegner vielleicht länger durch! ;)

Offline Raphael

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Re: Kämpfe zu schnell in SR?
« Antwort #5 am: 14.12.2006 | 20:24 »
Ich hab eben bei Ausrüstung geguckt, finde das Ding aber nicht?  ???
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IDA-eSeL

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Re: Kämpfe zu schnell in SR?
« Antwort #6 am: 14.12.2006 | 20:28 »
Version 3.01D, Seite 284, "Voller Tarnanzug" (dolle Übersetzung, voll der volle Tarnanzug, *lol*). Das Ding macht alleine schon 5/3, und unter "Panzerungsschichten" (gleiche Seite) wird erklärt, wie man das mit ´ner Panzerweste o.ä. kombiniert. Kostet halt auch 1.200, das Teil, wenn auch StrI nur 1.

Offline Raphael

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Re: Kämpfe zu schnell in SR?
« Antwort #7 am: 14.12.2006 | 20:31 »
Version 3.01D, Seite 284, "Voller Tarnanzug" (dolle Übersetzung, voll der volle Tarnanzug, *lol*). Das Ding macht alleine schon 5/3, und unter "Panzerungsschichten" (gleiche Seite) wird erklärt, wie man das mit ´ner Panzerweste o.ä. kombiniert. Kostet halt auch 1.200, das Teil, wenn auch StrI nur 1.

Achso, löl wer lesen kann ist deutlich im Vorteil, du hast ja in deinem ersten Post gesagt dass du 4 noch nicht hast.

Also in 4 gibt's (noch) kein Formfitting (wieder). Oder so.
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Re: Kämpfe zu schnell in SR?
« Antwort #8 am: 14.12.2006 | 20:32 »
Öhm.. ja es geht um Version 4, hatte ich wohl vergessen zu erwähnen  :-[ . Das mit der Rüstung ist vielleicht ein guter Ansatz, bis jetzt gabs immer Standard Panzwesten 8/6 für die Gegner, wobei die Charaktere auch nichts besseres haben. Und ich will eigentlich nicht jeden mit Rüstung 14/12 oder so rumlaufen lassen.
Und mein Problem ist weniger, dass die Spieler zu gut treffen, sondern, dass die Gegner dann direkt am Hintern sind  ;D . Beim letzten Mal wurden selbst zwei Trolle mit jeweils einen Schuß weggemosht, das muss man doch irgendwie justieren können, das die mal 2-3 aushalten (wobei es 2 gute schüsse waren^^).
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Offline Dorwagor

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Re: Kämpfe zu schnell in SR?
« Antwort #9 am: 14.12.2006 | 20:36 »
Im moment spiele ich mit dem Gedanken, einfach den Schadender Waffen zu senken, aber das wäre schon beinahe zu plump  ;D .

Evtl. die Munitionstypen einschränken?

Sonst eben Rüstung hochschrauben, was mir persönlich aber nicht gefallen würde.
Auf der anderen Seite: Wie stellst du dir "coolere Kämpfe" vor? Dass man einfach nicht immer trifft, oder man erst nach ein paar Kugeln im Leib aus den Latschen kippt?

Edit:
Zitat
Vielleicht bin ich auch nur ein wenig an Fantasy gewöhnt, wo für gewöhnlich ein Schwerthieb ned ausreicht  Grin .
Falsches System... >;D
« Letzte Änderung: 14.12.2006 | 20:40 von Dorwagor »
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Offline ragnar

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Re: Kämpfe zu schnell in SR?
« Antwort #10 am: 14.12.2006 | 20:39 »
Deine Spieler haben massiv auf feuerkraft gesetzt, also lass sie das auch auskosten. Wenn sie jedesmal (ganz unabhängig wie sie ihre Charaktere basteln) 2-3  Treffer brauchen um einen Gegner zu killen, fällt das irgendwann auf und dann ist das Charakterbasteln langweilig.

Also schicke einfach zu gegebenen Anlässen mehr Gegner und lass dich auf eine solche Rüstungspirale gar nicht erst ein.

Offline Halarion

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Re: Kämpfe zu schnell in SR?
« Antwort #11 am: 14.12.2006 | 20:41 »
Auf der anderen Seite: Wie stellst du dir "coolere Kämpfe" vor? Dass man einfach nicht immer trifft, oder man erst nach ein paar Kugeln im Laib aus den Latschen kippt?

Wie schon von IDA-eSeL gesagt: Nicht treffen ist nicht cool  ;D . Ich wäre also für zweitere Variante, dass man einfach ein paar Kugeln vertragen kann, bevor man hops geht. Vielleicht probiere ich nächstes Mal einfach anstatt 8+KO/2 den Schadensmonitor auf 10+KO/2 zu erhöhen. Muss ich mal schauen^^
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IDA-eSeL

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Re: Kämpfe zu schnell in SR?
« Antwort #12 am: 14.12.2006 | 20:41 »
Achso, löl wer lesen kann ist deutlich im Vorteil, du hast ja in deinem ersten Post gesagt dass du 4 noch nicht hast.

Also in 4 gibt's (noch) kein Formfitting (wieder). Oder so.

@Raphael: Ich gab 4 noch nicht *gelesen* ;) Hab gerad auch geblättert, sie haben den Tarnanzug noch, aber sie haben die Regeln verändert, weiß ich jetzt auch nicht weiter... Mir scheint aber, sie haben, anstatt Kombinationen zuzulassen, jetzt die Werte generell etwas verbessert. Da sowieso jeder was druntergezogen hat in 3, macht das wohl auch Sinn.

@AxeScreamer: Du hast recht, die Inflation bringt nicht viel, wenn die Spieler das dann auch machen. ;) Mit 4 kenn ich mich ansonsten nicht genug aus, um schon Tipps zu geben, sry.

IDA-eSeL

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Re: Kämpfe zu schnell in SR?
« Antwort #13 am: 14.12.2006 | 20:43 »
Also schicke einfach zu gegebenen Anlässen mehr Gegner und lass dich auf eine solche Rüstungspirale gar nicht erst ein.

Gute Idee, vor lauter Regeln die Szenerie nicht vergessen! Deckung z.B.... ;)

Offline Gawain

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Re: Kämpfe zu schnell in SR?
« Antwort #14 am: 14.12.2006 | 20:46 »
Hallo,

ist übrigens mein erster Beitrag hier im Forum, obwohl ich schon eine Weile angemeldet bin.
Daher:

Hallo an alle!

Meine Erfahrungen mit SR (2-4) sind eher so, dass vieles davon abhängt, wie geschickt sich Gegner verhalten, Deckung nutzen oder speziell SR 4, mit der "Volles Ausweichen"-Regel umgehen.
Sicher sind SR Kämpfe recht schnell, besonders im Vergleich mit zB DSA-Kämpfen, was ich im Prinzip erstmal gut und passend finde.
Langsamer, ausschweifender, dynamischer - eben "cooler" - werden sie meiner Meinung nach nur durch mehr Bewegung, nutzen von Deckung etc.

Zu schnell finde ich sie nur, wenn sich die Kontrahenten einem Western Shootout gleich gegenüber stehen und abdrücken. Da lässt sich dann nicht viel machen, außer mehr Panzerung und den ganzen Schaden wegwürfeln, aber superdicke Panzerungen sind auf Dauer mMn auch nicht spaßig...

Vielleicht kannst du das Problem noch ein wenig spezifizieren oder so?

« Letzte Änderung: 14.12.2006 | 20:49 von Gawain »

Offline Spicy McHaggis

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Re: Kämpfe zu schnell in SR?
« Antwort #15 am: 14.12.2006 | 20:47 »
Hmmm.... lass doch die Gegner mal etwas taktischer agieren (auch NSC wollen leben ;) und verhalten sich auch dementsprechend) und gestehe jedem einen Edgepool zu. Das sollte etwas die Kämpfe etwas ausgeglichener machen.

Edit: Stimme dem vorherigen Poster voll zu!
« Letzte Änderung: 14.12.2006 | 20:48 von Spicy McHaggis »
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Offline Halarion

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Re: Kämpfe zu schnell in SR?
« Antwort #16 am: 14.12.2006 | 20:54 »
Hallo Garwain ;) ,
Willkommen im Forum.
Das Problem .... bin dann wohl wirklich ich, weil die Kämpfe sehr häufig in solche Shootout Situationen enden und den NSC taktische Möglichkeiten größtenteils genommen werden.


@Spicy McHaggis: Well, das mit dem Edge ist auch nicht schlecht, wobei ja laut Regelwerk nur Teamleader oder andere Runner?? Edge haben sollten. Ist aber eine Überlegung Wert, denn ein Teamleader war bis jetzt der einzige der mal zurückschießen konnte (und dabei fast einen der Chars umgehauen hat  ;D Und zwar wieder mit einem Schuß, eigentlich war der Char sogar tot aber zum Glück war ein Sanni in der nähe  ;) ).
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IDA-eSeL

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Re: Kämpfe zu schnell in SR?
« Antwort #17 am: 14.12.2006 | 20:56 »
Mini-Brainstorming: Hinterhalt, Nebel, Feuer, Hindernisse, dichplattfahrende Motorradgangs... Da hört´s auf mit Regelhandhabung, und es wird spannend... ;)

Offline Dorwagor

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Re: Kämpfe zu schnell in SR?
« Antwort #18 am: 14.12.2006 | 20:57 »
Das Problem .... bin dann wohl wirklich ich, weil die Kämpfe sehr häufig in solche Shootout Situationen enden und den NSC taktische Möglichkeiten größtenteils genommen werden.

Dann wäre es aber auch sinnlos, die Rüstung hochzuschrauben, in solchen Situationen sieht das Regelwerk eben den schnellen Tod vor... ^-^
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Offline Stahlfaust

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Re: Kämpfe zu schnell in SR?
« Antwort #19 am: 14.12.2006 | 21:03 »
Nutzen deine Charaktere vielleicht hauptsächlich automatisches Feuer? Das ist in SR4 nämlich sehr tötlich geworden.
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Offline Gawain

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Re: Kämpfe zu schnell in SR?
« Antwort #20 am: 14.12.2006 | 21:07 »
Vielleicht sind deine Spieler ja auch so geschickt das mit Absicht so zu machen. Wäre ja im Prinzip nichts gegen zu sagen, wenn sie sich geschickt anstellen  ;)

Das Problem kenne ich auch. Hatte allerdings das Gefühl, dass es in der 4ten Edition etwas kleiner geworden ist, weil die Pools ja doch begrenzt sind und durch Deckung etc einiges an Würfeln verloren gehen kann. Wenn der Gegner dann noch über "Volles Ausweichen" ein paar Erfolge schafft, geht häufig mal ein Schuss vorbei oder macht nicht viel mehr als den Grundschaden, wovon dann nochmal einiges weggewürfelt wird.
Besonders auch weil die Anzahl der Erfolge auf Grund des festen Mindestwurfs nicht mehr so stark explodiert wie es in der 2ten und 3ten Edition bei niedrigen Mindestwürfen der Fall war.

Edge fände ich eine gute Idee auch wenn es nicht für jeden Gegner vorgesehen ist. Vielleicht eine Art Gruppen-Edge, so dass zB die gegnerische Gang insgesamt x-Edge Punkte zu Verfügung hat. Sind dann nicht so gut ausgestattet wie die Runner oder "wichtige" Gegner, aber haben wenigstens was...

Ansonsten könntest du ja vielleicht versuchen die Kämpfe an spannenden Schauplätzen stattfinden zu lassen, die viele Möglichkeiten bieten. (Da gabs mal nen Thread, find ihn aber gerade nicht...)

Am Regelwerk drehen geht natürlich auch. Ist sicher hpts Geschmackssache.

@Dorwagor: Da hast du recht.

@Stahlfaust: Du auch ;)

Offline Raphael

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Re: Kämpfe zu schnell in SR?
« Antwort #21 am: 14.12.2006 | 21:23 »
Vielleicht eine Art Gruppen-Edge, so dass zB die gegnerische Gang insgesamt x-Edge Punkte zu Verfügung hat. Sind dann nicht so gut ausgestattet wie die Runner oder "wichtige" Gegner, aber haben wenigstens was...

Gruppen Edge gibt's ja sogar.  ;) Das muss Präkognition sein ;) Verschwörung!
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Offline Gawain

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Re: Kämpfe zu schnell in SR?
« Antwort #22 am: 14.12.2006 | 21:25 »
Gruppenedge: Wußte schon, dass es das mal gab. Mir war nicht mehr klar ob es im GRW drinsteht oder aus einer älteren Edition in meinem Kopf rumspukt oder so...  :)

In der Runde in der ich spiele, leitet im Moment jemand anders, da gönne ich mir ein paar Lücken, was die genaue Kenntnisse der Abschnitte über die NSCs angeht  ;D

Ludovico

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Re: Kämpfe zu schnell in SR?
« Antwort #23 am: 14.12.2006 | 21:47 »
Und nicht die Regel vergessen, daß man Erfolge kaufen kann und Volles Ausweichen jederzeit angesagt werden kann.
Das kann u.U. schon jemanden den Hintern retten.

Offline Spicy McHaggis

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Re: Kämpfe zu schnell in SR?
« Antwort #24 am: 14.12.2006 | 22:43 »
@Sadrak: Ja, ich weiß... ein Edge-Attribute für jedermann wäre ne Hausregel. Aber bei mir funktioniert sie sehr gut, ich nutze das Edge nicht generell für jeden Wurf sondern streue es ein, daß die Kämpfe ein bischen spannender werden und die NSC sich länger über Wasser halten.

Ich hab im Cyberpunk-Spielleiter Handbuch mal einen guten Tip gelesen... NSC's wollen leben, also werden sie alles in ihrer Macht stehende tun um das zu ereichen. Natürlich liegen Welten zwischen dem Mitglied einer Spezialeinheit und einem kleinen Streifenbullen. Aber auch der kleine Streifenbulle wird auf jedenfall Panzerung tragen und hat ein Funkgerät (seine wichtigste und für die Chars gefährlichste Waffe). Wenn er seine Möglichkeiten clever einsetzt kann es schon spannend für die Chars werden. Z.B. wird er eine schwerbewaffenete Runnertruppe niemals alleine angehen. Er bringt sich aus der Gefahrenzone und ruft das FRT.

Aber bevor du zu hart wirst... wenn die Spieler den Cop überrascht haben, wird ihm nicht plötzlich ein Refbooster wachsen oder so... er hat dann halt nen miesen Tag. ;)

Grundsätzliche Möglichkeiten von NSC's:
-Rauchgranaten/Thermorauch: Billig, leicht erhältlich und bietet relativ schnell einen guten Sichtschutz... Viele Charaktere und NSC's haben bei mir welche...
-Negative Modifikatoren für die Chars sind die Freunde der NSC! NSC's ziehen den Kopf ein, knipsen das Licht aus, bleiben in Bewegung... usw. ordentlich die negativen Modifikatoren in die Höhe treiben.
-Handgranaten: Billig, relativ leicht zu bekommen und in engen Räumen böser Schaden
-Kreuzfeuer/Flankieren: Der Gegner teilt sich in zwei Gruppen auf. Die eine Gruppe nagelt die Spieler mit Deckungsfeuer fest, während sich die andere Gruppe die Spieler von einer Seite anfällt, wo ihnen die Deckung nicht nutzt.
-Konzentriertes Feuer/Geek the mage first: Die Gegner bemühen sich die größte Gefahr zuerst los zu werden
z.B. "Ein Troll mit einer Minigun? Macht ihn um jeden Preis alle... sonst schießt er sich ein und nagelt uns hier in Deckung fest."
"Der Typ hat gerade einen kompletten Trupp alleine ausradiert! Drohnen sofort hierher!"
« Letzte Änderung: 14.12.2006 | 22:45 von Spicy McHaggis »
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Re: Kämpfe zu schnell in SR?
« Antwort #25 am: 15.12.2006 | 10:05 »
Danke schonmal für die ganzen Tipps, werde versuchen das eine oder andere einzubauen ;) .

@Spicy: Rauchgranaten und Flashbangs habe ich letztes Mal versucht  ;D . Der Rauch zog bei Restlichverstärker ned wirklich (gibt dann nur -1), die Flashbang war ganz in Ordnung :D .

EDIT: Muss ich nur aufpassen, dass es sich ned umdreht und plötzlich die Spieler-Chars mit einem Schuß hops gehen. Irgendwie muss ich da noch was drehen^^ .
« Letzte Änderung: 15.12.2006 | 10:24 von Sadrak AxeScreamer »
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Re: Kämpfe zu schnell in SR?
« Antwort #26 am: 15.12.2006 | 11:44 »
Naja -1 plus eventuell -2 durch halbe Deckung usw...

Edit: Gibt Thermorauch nicht -2? ???
Edit2. Wenn du deine Spieler schonen willst, dann kannst du deinen NSC trotzdem einen eigenen Edgepool geben. Nur verwenden sie den dann ausschließlich um ihren Arsch zu retten (Ausweichwürfe, Schadenabbauen...)
« Letzte Änderung: 15.12.2006 | 13:22 von Spicy McHaggis »
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Re: Kämpfe zu schnell in SR?
« Antwort #27 am: 15.12.2006 | 13:32 »
Naja -1 plus eventuell -2 durch halbe Deckung usw...

Edit: Gibt Thermorauch nicht -2? ???
Edit2. Wenn du deine Spieler schonen willst, dann kannst du deinen NSC trotzdem einen eigenen Edgepool geben. Nur verwenden sie den dann ausschließlich um ihren Arsch zu retten (Ausweichwürfe, Schadenabbauen...)


1. Es war normaler Rauch, kein Thermo ;)
2. Ja klar, wenn, dann würde ich das Edge der NSC nur für die Defensive nehmen. Ich sehe mehr das Problem, dass die NSC dann vielleicht den ersten Schuß überleben, die Spieler aber den ersten Schuß auf sich nicht. Dann wäre ich ungefähr so weit wie vorher  ;D .
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Re: Kämpfe zu schnell in SR?
« Antwort #28 am: 15.12.2006 | 13:40 »
Irgendwas ist ja immer... ;)

Nein, im ernst.... da musst du die Balance finden. Denk immer an den Rahmen der Möglichkeiten, die ein NSC hat. Ganger benutzen eigentlich selten APDS und Ares Alphas.  Aber sowas zwingt deine Chars/Spieler auch dazu taktischer zu agieren. Die müssen dann auch mal den Kopf einziehen... ;D
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Re: Kämpfe zu schnell in SR?
« Antwort #29 am: 17.12.2006 | 21:39 »
Achja, hinter Deckung hechten vor der ersten KR, aus der sicheren Deckung schießen, die Deckung muss also erst zerschossen werden, dann noch ein kleiner Stellungskrieg mit Granaten (haben sogar Gangs, so teuer sind die Dinger nicht), zerbombte Häuser... jetzt hab ich Lust wieder SR zu zocken :D
Ganger haben ja andere fiese Tricks, denen ist kein Gelände zu heilig, da können Feuerbarrieren (besondern gut gegen Restlichtverstärker oder Thermosensoren) und Molotivs geworfen werden, Granaten im 3-er Format ankommen, dann attackieren sie Runner gern im Hankampf (da sind sie meist besser und ein Großteil der Runner schlechter), dann kannst du evtl. auch mit Betäubungsgas oder sowas arbeiten und einen Runner als Geisel nehmen... da kann sich so viel entwickeln... verflucht... *SRspielenwill* :D

Offline Spicy McHaggis

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Re: Kämpfe zu schnell in SR?
« Antwort #30 am: 18.12.2006 | 17:23 »
Achja, hinter Deckung hechten vor der ersten KR, aus der sicheren Deckung schießen, die Deckung muss also erst zerschossen werden, dann noch ein kleiner Stellungskrieg mit Granaten (haben sogar Gangs, so teuer sind die Dinger nicht), zerbombte Häuser... jetzt hab ich Lust wieder SR zu zocken :D
Ganger haben ja andere fiese Tricks, denen ist kein Gelände zu heilig, da können Feuerbarrieren (besondern gut gegen Restlichtverstärker oder Thermosensoren) und Molotivs geworfen werden, Granaten im 3-er Format ankommen, dann attackieren sie Runner gern im Hankampf (da sind sie meist besser und ein Großteil der Runner schlechter), dann kannst du evtl. auch mit Betäubungsgas oder sowas arbeiten und einen Runner als Geisel nehmen... da kann sich so viel entwickeln... verflucht... *SRspielenwill* :D

Ja, bei ists am WE seid September endlich mal wieder soweit... Hab mich zu ordentlich Action entschlossen.
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Re: Kämpfe zu schnell in SR?
« Antwort #31 am: 20.12.2006 | 11:07 »
Version 3.01D, Seite 284, "Voller Tarnanzug" (dolle Übersetzung, voll der volle Tarnanzug, *lol*).

Nur der Vollständigkeit halber - die Übersetzung zur "Formfittig Body Armor" oder wie das Ding im englischen heißt, ist im deutschen der angepasste Körperpanzer oder maßgefertigte Körperpanzer oder so ähnlich. Der Tarnanzug ist im deutschen genau das, wonach er klingt. Ein Tarnanzug halt, erhältlich in Dschungel-, Wald-, Stadt- und noch ein paar Farben.

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Re: Kämpfe zu schnell in SR?
« Antwort #32 am: 4.01.2007 | 15:45 »
Formfitting Fullbody ist die Formangepasste Körperpanzerung.Es gab Sie in SR3 in 3 variationen,dort aber auch nicht im GRW also einfach abwarten bis das 4er Sourcebook raus ist.
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Wir arbeiten mit Bewegungs,Entfernungs,Licht & Deckungsmods und die kämpfe sind nur dann schnell Vorbei,wenn eine Seite die andere überrascht.

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Re: Kämpfe zu schnell in SR?
« Antwort #33 am: 4.01.2007 | 16:06 »
@Threadfrage.
Wir arbeiten mit Bewegungs,Entfernungs,Licht & Deckungsmods und die kämpfe sind nur dann schnell Vorbei,wenn eine Seite die andere überrascht.
und er spricht aus bitterer Erfahrung!
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Offline Halarion

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Re: Kämpfe zu schnell in SR?
« Antwort #34 am: 4.01.2007 | 16:55 »
Well, gegen die Entfernung gibt es die Bildvergrößerung, gegen das schwache Licht Restlichtverstärkung ;) . Und es kann doch nicht sein, dass ein Kampf nur dann länger als 1 AR geht, wenn alle völlig blind 50 Meter voneinander entfernt zwischen Kisten hin und her torkeln.
Es ist jetzt (mit den Tipps) schon etwas besser geworden, ich hab nur die Granaten vergessen, also das Chars auch welche werfen können  ;D .
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Offline Grey Ice

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Re: Kämpfe zu schnell in SR?
« Antwort #35 am: 4.01.2007 | 17:06 »
Es ist jetzt (mit den Tipps) schon etwas besser geworden, ich hab nur die Granaten vergessen, also das Chars auch welche werfen können  ;D .
Kenne ich! Ist eine dumme Überraschung, und imho leider nicht immer zu verhindern.
« Letzte Änderung: 4.01.2007 | 17:08 von Grey Ice »

Offline Spicy McHaggis

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Re: Kämpfe zu schnell in SR?
« Antwort #36 am: 4.01.2007 | 17:19 »
Warum verhindern?
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Offline Jens

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Re: Kämpfe zu schnell in SR?
« Antwort #37 am: 4.01.2007 | 18:16 »
...wenn sie sich selbst in die Scheiße reiten >;D

Chiungalla

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Re: Kämpfe zu schnell in SR?
« Antwort #38 am: 5.01.2007 | 12:55 »
Also ich handhabe es bei SR schon seit Zeiten der 2. Edition so, dass ich vor dem ersten Spielen (und möglichst vor der Charaktererschaffung) mehr oder weniger ne Ansprache zu meinem Spielleiterstil bei Shadowrun halte.

Quintessenz des ganzen ist im Grunde, dass die NSCs im logisch vertretbaren Rahmen ähnlich agieren wie die Spielercharaktere.
Wenn die Spieler es witzig finden
- jede Waffe mit ExExplosivmunition zu munitionieren
- mit Sturmgewehren und schwererem auf einen normalen Einbruch zu gehen
- immer gezielt auf den Kopf zu schießen
- immer volle Salven rausrotzen
- grundsätzlich jeden NSC umlegen, wenn es ihnen einen geringen Vorteil bringt
- Granaten zu werfen, als wenn es keinen Morgen gibt
- Mit Feuerwaffenwerten zwischen 12 und 16 Würfeln anzufangen
- u.s.w.

Dann tuen das die NSCs halt auch, oder wenigstens so ähnlich.

Irgendwann raffen dann die Sicherheitsfirma kollektiv, dass eine schwere Pistole als Seitenwaffe nicht ausreicht, wenn ständig die Runner mit Sturmgewehren und schlimmeren anrücken.

Dann begreifen die NSCs plötzlich das es um ihr Leben geht, und Kolleteralschaden am Firmenbesitz ist ihnen scheiß egal (Granaten, volle Salven).

Dann schmeißen sich die Wachen auch ExExplosivmunition in ihre Waffen.

u.s.w.

Das habe ich begonnen als alle SCs bei SR 3 mit SG II und gezielten Kopfschüssen anfingen. Da dachte ich mir, nö, dass macht das System langweilig. Also habe ich ihnen eine diesbezügliche Warnung gegeben, und anschließend die NSCs auch Kopfschüsse ansagen lassen.

Plötzlich hatten die SCs garkeinen Bock mehr auf Kopfschüsse.  >;D
Und die Kämpfe wurden viel spannender.

Bis dann die Spieler auf den Trichter kamen, dass maximal rückstoßgedämpfte 6er-Feuerstöße, ja eigentlich selbst den dicksten Troll nach SR 3 auf die Bretter schicken.
Das haben sie dann auch recht schnell gelassen, als sie merkten, dass SCs das auch nicht gut vertragen nach SR 3.

Natürlich hat nicht jeder Low-Tech-Shop besitzer ne SG II und ne Ares Alpha Combatgun unterm Tresen.

Aber im allgemeinen reicht der Ansatz bei mir, mit konsequenter Anwendung von Beleuchtung, Deckung, Entfernungen u.s.w., locker aus, um das Spiel so weit in der Balance zu halten, dass Kämpfe spannend aber nicht zu tödlich werden.

Sprich die Runner laufen meistens mit schweren Pistolen rum, und die NSCs auch.
Wenns dann mal daran geht wirklich dicke Bretter zu bohren, packen die Runner Sturmgewehre ein, aber dagegen ist ja auch nichts einzuwenden.

Offline Halarion

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Re: Kämpfe zu schnell in SR?
« Antwort #39 am: 5.01.2007 | 14:06 »
Das torkeln bezog sich mehr auf Bewegungsmodifikatoren, war vielleicht etwas läppisch ausgedrückt. Wie gesagt, es wird ja auch schon besser, vielleicht ist das Hauptproblem, dass es die ersten Chars waren, sehr an die Archetypen angelehnt und sehr auf Kampf ausgelegt. Von daher ist es verständlich, dass die Chars da glänzen (wollen) ;D . Ausserdem habe ich die Sache mit den Verboten bis jetzt etwas locker gehalten, muss ich wohl mal anziehen  >;D .

@Chiungalla: Dass NSC die selben (oder sogar mehr  :ctlu:) Möglichkeiten wie SC haben, handhabe ich eigentlich genauso, kenne ich eigentlich auch nicht anders.
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Chiungalla

  • Gast
Re: Kämpfe zu schnell in SR?
« Antwort #40 am: 5.01.2007 | 14:11 »
Jupp, aber das mit in die Ansprache aufzunehmen, und gleichzeitig die Handlungen der NSCs von den SCs abhängig zu machen, hat einen ganz anderen Effekt.

Denn dann überlegen die Spieler bei Sonderregel xyz die vollkommen überzogen ist, nicht nur was es ihnen für Vorteile bringen könnte, die regelmäßig anzuwenden.
Sondern sie überlegen sich auch gleich mit, dass es nicht so schön ist, wenn die NSCs die auch auffahren.

Das mag zwar immer relevant sein, aber durch die Ansprache macht man es den Spielern auch richtig schön bewusst.

Und gerade bei Shadowrun kann man sich dann wunderbar hinterher drauf berufen:
"Wieso wunderst Du Dich, dass Dein Charakter tod ist?
Ich hab doch vorher immer gesagt, dass die NSCs mitziehen werden, wenn ihr immer nur Salven ballert. Und das SR 4 mit Salven halt auch für SCs richtig scheiße tödlich ist, hättest Du Dir ja denken können."


Samael

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Re: Kämpfe zu schnell in SR?
« Antwort #41 am: 5.01.2007 | 14:16 »
Chiungalla, dieses Vorgehen finde ich ehrlich gesagt merkwürdig. Du willst nicht, dass die Charaktere klug das Regelwerk benutzen? Wenn die SC ihre Taktik zu sehr am bestehenden, gültigen Regelsystem abstimmen machst du im Gegenzug das Spiel tödlicher, als Strafe, erzieherische Massnahme, sozusagen?

Wenn die Salvenregeln (oder sonst was) "überzogen" sind, dann ändere sie. Aber deine Methode mit dem Problem umzugehen finde ich sehr sehr fragwürdig.

Chiungalla

  • Gast
Re: Kämpfe zu schnell in SR?
« Antwort #42 am: 5.01.2007 | 14:39 »
Zitat
Wenn die SC ihre Taktik zu sehr am bestehenden, gültigen Regelsystem abstimmen machst du im Gegenzug das Spiel tödlicher, als Strafe, erzieherische Massnahme, sozusagen?

So könnte man es ausdrücken, wenn die Spieler sich vorher nicht der Problematik bewusst wären.

Da sie sich der Problematik vorher allerdings bewusst sind, würde ich es eher so formulieren:

Die Spieler entscheiden durch ihren Spielstil wie sie Shadowrun spielen möchten, und ich passe das ganze den Wünschen der Spielen an.

Wenn sie Shadowrun dreckig und gemein haben wollen, und die SCs ihr Verhalten nach den Regeln optimieren, dann tuen es die NSCs auch.

Wenn sie Shadowrun einen Gang weniger gemein und tödlich haben wollen, dann können sie es auch kriegen.

Was es bei mir allerdings eher nicht gibt, ist dass die NSCs über die Dauer einer Kampagne sprichwörtlich mit Messern zu einer Schießerei kommen.
Dann kann man die Kämpfe eh gleich lassen (was wir eh oft genug tuen).

Im Grunde könnte ich die Spieler auch gleich im Vorfeld die Entscheidung treffen lassen, damit würde ich sie aber genauso einengen wie mit Hausregeln.

Wenn ein SC mal in einer verzweifelten Situation nen Sturmgewehr oder ne volle Salve auspackt, dann bin ich auch der letzte, der ihm daraus nen Strick dreht. Und er soll das dann auch dürfen.

Es nervt nur wenn sie es immer machen.

Eulenspiegel

  • Gast
Re: Kämpfe zu schnell in SR?
« Antwort #43 am: 5.01.2007 | 15:40 »
Shadowrun ist halt ähnlich wie Cthulhu auf ein schnelles, tödliches System ausgelegt.

Wenn man das Kampfsystem nicht wechseln will, aber es trotzdem weniger tödlich haben will, würde ich folgende Änderungen machen:
- Kopfschüsse sind erheblich erschwert. (+6 bei SR3 dürfte angemessens ein.)
- Man hat mehr Lebensenergie: Anstatt bei 10 Kästchen gehen die SCs & NSCs erst bei 15 Kästchen zu Boden.
- Spezial-Mun verteuern und die Verfügbarkeit einschränken. Die Runner dürfen ruhig ExEx benutzen. Aber es soll im Geldbeutel wehtun.
Frei nach dem Motto: "Ich würde dich erschießen, wenn ich es mir leisten könnte."
- Die Regeln für Salvenfeuer und vollautomatisches Feuer kann man imho so lassen, wie sie sind.
- NSCs tragen natürlich auch Rüstung.
- NSCs verhalten sich taktisch klug: Wenn sie bemerken, dass sie in der Unterzahl sind, hauen sie auch schonmal ab oder rufen per Funk Verstärkung. - Und gegen LoneStar haben die Runner in einem offenen Kampf keine Chance.

Gleichzeitig die Wundheilung verkürzen: Dank Nanobots und modernen Heilpraktiken können Leute in relativ kurzer Zeit (1 Woche?) regenerieren.

Chiungalla

  • Gast
Re: Kämpfe zu schnell in SR?
« Antwort #44 am: 5.01.2007 | 15:52 »
Zitat
Shadowrun ist halt ähnlich wie Cthulhu auf ein schnelles, tödliches System ausgelegt.

Das kommt halt sehr auf die Version und die Rahmenbedingungen an.

Wenn sich in SR 3, und Dein Post klingt sehr nach SR 3 irgendwie, zwei Typen mit schweren Pistolen und ohne APDS beschießen, dann ist das meist nicht sehr tödlich gewesen.

Eulenspiegel

  • Gast
Re: Kämpfe zu schnell in SR?
« Antwort #45 am: 7.01.2007 | 18:19 »
Wenn sich in SR 3, und Dein Post klingt sehr nach SR 3 irgendwie, zwei Typen mit schweren Pistolen und ohne APDS beschießen, dann ist das meist nicht sehr tödlich gewesen.
Ja, ich spiele SR3. Wir haben meisten normale Mun, da APDS zu teuer ist.

Nehmen wir mal einen sehr defensiven Kämpfer: (Bei offensiven Kämpfern ist man noch schneller kampfunfähig.)
Mal sehen beide Kämpfer haben ca.: Pistole 6, Kampfpool 9, Konsti 9, Smartlink-Brille, Pistole mit 9M Schaden und Panzerung 7/4
Die meisten Kämpfe finden im Haus statt. (Und damit in der Reichweite Nah.)

Sagen wir, 4 Würfel aus dem Kampfpool werden offensiv eingesetzt, 5 Würfel defensiv.
Dann haben wir für den Angriff: 10 Würfel gegen MW 4 (- 1 wegen Smartlink, +1 wegen Deckung).
Das heißt, ich produziere durchschnittlich 5 Erfolge.
Im Salvenmodus sind das 12 S mit 5 Erfolgen.

Mit den 5 Würfeln aus dem Kampfpool schafft der Gegner durchschnittlich 2,5 Erfolge beim Ausweichen. Das heißt, er wird wahrscheinlich nicht Ausweichen können.

Der Schadenwiderstand geht gegen MW 5. Das heißt, 1/3 alle Konsti-Würfel gelingen.
Das macht durchschnittlich 3 Erfolge.
Insgesamt also 5,5 Erfolge. Aufgerundet 6 Erfolge.
Da der Angreifer 5 Erfolge gemacht hat, reicht das nicht, um den Schaden zu reduzieren.

Das heißt, der Verteidiger erhält Schweren Schaden.

Das bedeutet, ein Kämpfer ist nach durchschnittlich 2 Schüssen kampfunfähig. Ein Nicht-Kämpfer ist häufig sogar schon nach einem Schuss kampfunfähig.

Also für mich klingt das sehr schnell und tödlich.

Chiungalla

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Re: Kämpfe zu schnell in SR?
« Antwort #46 am: 7.01.2007 | 18:51 »
Und woher zauberst Du plötzlich bei einer schweren Pistole nen Salvenmodus und genügend Rückstoßdämpfung um den nicht beim Mindestwurf zu berücksichtigen?

Haste nen Gasventil auf ner Savelette Guardian geschraubt, damit die ungefähr so heimlich ist wie ein Sturmgewehr?

Und hätte ich schwere Pistolen mit Salvenmodus gemeint, dann hätte ich das dazu geschrieben. Eine normale schwere Pistole hat keinen Salvenmodus.

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Re: Kämpfe zu schnell in SR?
« Antwort #47 am: 7.01.2007 | 19:10 »
Muss ich nur aufpassen, dass es sich ned umdreht und plötzlich die Spieler-Chars mit einem Schuß hops gehen. Irgendwie muss ich da noch was drehen^^ .

und genau das ist das Problem!
Ich hatte zB in meiner AC-Runde einen Chara, der auf Schnell-Töten ausgelegt war. Hohe INI, ordentlich Schaden. Ich hab immer gedacht, der langweilt sich inden Kämpfen, weil er eigentlich nie in Gefahr war, es gab kaum mal einen Kampf, wo er nicht zuerst dran war und den Gegner in mit seiner Aktion ausgeschaltet hat. Als ich mal mit ihm drüber geredet habe, hat er mir erzählt, dass er bei jedem Kampf Blut und Wasser schitzt, weil er wusste, dass sein Chara nix aushält und nach einem oder zumidnest wenigen Treffern ins Gras beißt.

und genauso ist es eben auch bei SR. Wenndie Runner sehen, dass sie jeden gegner mit einem Schuss zu sienen Totems befördern, sollte ihnen klar sein, dass das andersrum genauso geht. Mach ihnen das einfach klar, dass sie die coolen Chummskys sind,solange sie schneller sind, aber nur solange...
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Re: Kämpfe zu schnell in SR?
« Antwort #48 am: 7.01.2007 | 20:05 »
Und woher zauberst Du plötzlich bei einer schweren Pistole nen Salvenmodus und genügend Rückstoßdämpfung um den nicht beim Mindestwurf zu berücksichtigen?
Ares Viper Slivergun mit Gasventilsystem auf Stufe 2. Das senkt die Tarnstufe um 1.
Wir haben also eine Tarnstufe von 5. (Mit Tarnhalfter eine Tarnstufe von 7.)

Zitat
Und hätte ich schwere Pistolen mit Salvenmodus gemeint, dann hätte ich das dazu geschrieben. Eine normale schwere Pistole hat keinen Salvenmodus.
1) Bei uns ist die Slivergun Standard. Deswegen habe ich einfach mal für die Slivergun die Sachen berechnet.

Aber ja, wenn man 2 Schüsse mit 9M abgibt, bleibt bei unserem Gegner durchschnittlich ein leichter Schaden übrig.

Rechnung:
Nehmen wir eine Max Power. Die ist mit Tarnstufe 6 recht gut und hat keinen Salvenmodus.
Ansonsten gleiche Kämpfer und gleiche Situation wie oben.

Da ich HM schieße, darf ich 2 mal schießen, wobei ich beim 2. Schuss einen +1 Modifikator bekomme.
Das heißt, ich mache mit dem 1. Schuss 5 Erfolge und beim 2. Schuss habe ich nur noch 6 Würfel bei MW 5. Das heißt, ich mach mit dem 2. Schuss 2 Erfolge.

Wenn der Gegner schlau ist, benutzt er seine 5 Würfel aus dem Kampfpool, um den 2. Schuss auszuweichen.

Das heißt, er nutzt seine 8 Konsti-Würfel, um gegen den 1. Schuss anzukommen.
8 Würfe gegen MW 2. Das heißt, 5/6 aller Würfel gelingen. Das sind durchschnittlich 6,7 Erfolge. Aufgerundet 7 Erfolge.
Das macht 2 Nettoerfolge. Das heißt, er senkt den Schaden um 1 Stufe. Bleibt also L Schaden.

2) Wenn ich mir das so ansehe weiß ich, warum die Slivergun bei vielen so beliebt sind.
Wenn man die Kämpfe weniger tötlich machen will, könnte man natürlich bei Schweren Pistolen den SM Modus verbieten.

Aber für meinen Geschmack würde es sich einfach zu sehr in die Länge ziehen, wenn ich ganze 10 Kampfrunden (und 20 Schüsse) brauche, um einen Gegner fertigzumachen.

Chiungalla

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Re: Kämpfe zu schnell in SR?
« Antwort #49 am: 7.01.2007 | 20:15 »
Ne Salve aus ner Slivergun macht allerdings 12S, und es zählt die doppelte Stoßpanzerung (falls günstiger), was in dem von Dir genannten Beispiel 8 Punkte wären.
Also Mindestwurf 4 für die Konstiprobe.

Denn die Slivergun verschießt immer Flechette.

Abgesehen davon, dass sie in unseren Runden keinen Einzug gefunden hat, weil wir uns einig waren, dass eine Kanone die fast allen SR-Regeln wiederspricht, in SR nichts zu suchen hat.


Offline Halarion

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Re: Kämpfe zu schnell in SR?
« Antwort #50 am: 7.01.2007 | 23:16 »
Eigentlich war die Frage für SR4 gestellt, aber interessant zu sehen, dass wohl auch schon in SR3 Kämpfe recht zackig gehen.

@Kragenechse: Ich glaube schon, dass den Spielern soweit bewusst ist, dass der Spieß auch umgedreht werden kann. Wie gesagt, sie wurden jetzt auch ab und zu selbst getroffen  ;) .
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Offline Spicy McHaggis

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Re: Kämpfe zu schnell in SR?
« Antwort #51 am: 12.01.2007 | 12:50 »
Ich hab einen netten Text zum Thema NSC-Taktik in die Download-Sektion gestellt...

http://tanelorn.net/index.php?action=tpmod;dl=cat4
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Offline Edorian

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Re: Kämpfe zu schnell in SR?
« Antwort #52 am: 19.03.2007 | 23:24 »
Wir haben in der letzten Zeit auch wieder angefangen, SR3 zu spielen, sehr zur Freude eines Mitspielers. Und zuerst wollte ich mich auch aufregen, dass die Kämpfe mitunter sehr fix vonstatten gehen. Gerade wenn man vorher z.B. DnD gespielt hat.
Doch mit der Geschwindigkeit, mit der die Chars NSCs ausschalten können, schaffen dies auch die NSCs. Wenn es also nicht ständig darauf hinaus läuft, dass eine Seite den Feuerüberfall bekommt, kann sich ein gutes Gefecht entwickeln. Nur muss es dazu erst einmal kommen. Das ist zumindest etwas, was ich mir als SL wieder ins Gedächtnis rufen muss. Zum Glück sind die Spieler durchweg bereit, auch kreative Wege zu gehen.  ;)
*summon necromantic coffee and "Raise Thread"*
"Strahlender Ritter in kratzfester Rüstung, stets zu Diensten."

"Neun von zehn Stimmen in meinem Kopf sagen aus, ich wäre nicht verrückt. Die zehnte summt C64 Lieder..."