Autor Thema: Mächtigkeit von Magiern  (Gelesen 51390 mal)

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Chiungalla

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Re: Mächtigkeit von Magiern
« Antwort #125 am: 11.02.2007 | 18:50 »
Es gibt auch Diebesgilden, und so ein Straßenjunge bringt auch nicht jedem dahergelaufenen das stehlen bei. Da ist es in ner Magiergilde sogar leichter, würde ich schätzen. Und vor allem weniger gefährlich. Denn zur Ausbildung zählt wohl praktische Übung. Und da landet man beim Dieb wohl schnell im Kittchen.

Offline Coyote

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Re: Mächtigkeit von Magiern
« Antwort #126 am: 11.02.2007 | 19:01 »
Nun dann ersetze 'Fallen' gegen allgemeine Bedrohungen auch aus alltäglichen Situationen heraus, in denen sich ein magier normalerweise nciht genötigt fühlt einen Warnungszauber zu verwenden.
Der Dieb hat Erfahrung im Umgang mit kriminellen Elementen der Gesellschaft, kennt sich allgemein in Städten aus und so weiter und so fort.
Meine Beispiele waren nur exemplarisch und nicht erschöpfend gemeint.

Was den Fernkampt angeht ist das keine Frage der Edition. Beim Fernkampt wird auf distanz gekämpft und beim Nahkampt nicht. Das ist für meine Aussage die notwendige Unterscheidung. Die regelmechanismen sind hierhingehend zweitrangig und ich habe meine Editionsvorliebe lediglich erwähnt, weil ich von vorneherein klarstellen wollte, daß ich die Regelfeinheiten der 4ten nicht kenne, sonst nichts.
Falls sich also an der grundlegenden Tatsache nichts geändert haben sollte, daß Fernkämpder üblicherweise im Fernkampf ihre Fernkampfwaffen einsetzen und erst im Nahkampf zu Nahkämpfern werden und falls die 4te Ed. nicht die Füße der SC's auf dem Boden festnagelt, so daß sie sich nicht mehr unter der Deckung ihrer Nahkämpfer in den Fernkampf zurückziehen können, so hat die Edition keinen Einfluß auf meine erste Aussage.

[€dit:
Die Aussage, daß es leichter sein könnte als junger Mensch in einer Magiergilde die Zauberei zu erlernen, denn als Straßenkind das Diebeshandwerk ist doch ein wenig unlogisch.
Man kann es wohl durchaus als normal ansehen, da außer in sehr spezifischen Settings (und so spezifisch ist Banestorm nicht) der Weg vom Straßenjungen zum Dieb/Einbrecher/Taschendieb/Bettler häufiger beschritten wird als derjenige des akademischen Magiers. Sonst wären Magier sicherlich eine sehr viel häufigere Erscheinung als die allgegenwärtigen Kriminellen in jeder Stadt.
Außerdem ist das Konzept der Diebesgilde ganz klar nicht das einer Ausbildungsakademie, sondern das einer Vereinigung von Gesetzesbrechern, die aus ihrer Gemeinschaft heraus Schutz für Anteile an der Beute bietet. Oftmals unabhängig davon ob der individuelle Dieb das nun möchte oder nicht.
Dieser Vergleich hinkt als auf allen drei Beinen...]
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Chiungalla

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Re: Mächtigkeit von Magiern
« Antwort #127 am: 11.02.2007 | 19:08 »
Zitat
Die regelmechanismen sind hierhingehend zweitrangig

Jein.
Wenn es darum geht das ein Magier als Offensivplatform deshalb ungeeignet ist, weil er selten trifft.

Das der Magier in der ersten Reihe steht ist ja nicht das Problem des Magiers, da kann er mit den richtigen Zaubern wunderbar mit umgehen.

Zitat
Die Aussage, daß es leichter sein könnte als junger Mensch in einer Magiergilde die Zauberei zu erlernen, denn als Straßenkind das Diebeshandwerk ist doch ein wenig unlogisch.

Die Aussage habe ich ja garnicht getätigt.
Oder habe ich irgendwo was von jungen Menschen geschrieben?
Ich ging von einem SC aus, der während seiner Zeit als SC das Fachgebiet hinzu erlernen möchte.

Zitat
Man kann es wohl durchaus als normal ansehen, da außer in sehr spezifischen Settings (und so spezifisch ist Banestorm nicht) der Weg vom Straßenjungen zum Dieb/Einbrecher/Taschendieb/Bettler häufiger beschritten wird als derjenige des akademischen Magiers.

Ja, aber, das liegt nicht an der Schwierigkeit des Weges, sondern an der Veranlagung.
Magery ist eine Begabung, kann also nicht einfach erlernt werden. Und wenn Du Magery hast, giltst Du in weiten Teilen Banestorms als wertvolles Gut, und wirst gerne von der Obrigkeit ausgebildet, damit Du für sie arbeitest.

Zitat
Außerdem ist das Konzept der Diebesgilde ganz klar nicht das einer Ausbildungsakademie

Auch hier ein Jein.
Die klassische Fantasy-Diebesgilde kümmert sich sehr wohl um die Rekrutierung und Ausbildung neuer Mitglieder.

Offline Vanis

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Re: Mächtigkeit von Magiern
« Antwort #128 am: 11.02.2007 | 19:53 »
Es gibt auch Diebesgilden, und so ein Straßenjunge bringt auch nicht jedem dahergelaufenen das stehlen bei. Da ist es in ner Magiergilde sogar leichter, würde ich schätzen. Und vor allem weniger gefährlich. Denn zur Ausbildung zählt wohl praktische Übung. Und da landet man beim Dieb wohl schnell im Kittchen.

Das ändert aber erstmal nichts an der Tatsache, dass es mehr Diebe gibt als Magier und somit ein Dieb leichter an das Wissen herankommt. Daneben kann ein Dieb auch viele Dinge sich selbst beibringen, ein Magier dagegen kann nicht so ohne weiteres Sprüche aus dem Nichts erlernen. Da kommt es wie erwähnt auf seine Gilde an und was diese ihm beibringen will. Von daher wird in den meisten Hintergründen dem "wahllosen" Auswählen von Zaubern aus unterschiedlichsten Bereichen ein Riegel vorgeschoben werden.
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Chiungalla

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Re: Mächtigkeit von Magiern
« Antwort #129 am: 11.02.2007 | 20:01 »
Zitat
Das ändert aber erstmal nichts an der Tatsache, dass es mehr Diebe gibt als Magier und somit ein Dieb leichter an das Wissen herankommt.

Das ist also eine Tatsache?
Nur weil es mehr Diebe ist, kommt man leichter an das Wissen heran?

Ungeachtet der Tatsachen das Magier öffentlich und für alle Leute bekannt praktizieren, es Lehranstalten und Akademien für Magier gibt, und die Fürsten interessiert daran sind, möglichst alle magisch begabten auszubilden und in ihre Dienste zu stellen.

Die Faustformel:
Mehr Diebe, also ist deren Wissen leichter zu erhalten, ist viel zu einfach gedacht.

Zitat
ein Magier dagegen kann nicht so ohne weiteres Sprüche aus dem Nichts erlernen.

Nein, er kann nicht nur das, er kann sogar neue Sprüche erfinden.
« Letzte Änderung: 11.02.2007 | 20:08 von Chiungalla »

Offline Vanis

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Re: Mächtigkeit von Magiern
« Antwort #130 am: 11.02.2007 | 21:38 »
Das ist also eine Tatsache?
Nur weil es mehr Diebe ist, kommt man leichter an das Wissen heran?

Äh, ja, wenn es mehr Diebe als Magier gibt, gehe ich mal davon aus, dass es auch mehr Leute gibt, die Diebesfertigkeiten weitergeben könnten. Das schränkt sich bei Magiern allein durch das Talent Magery erheblich ein, ganz zu schweigen davon, dass Magier über begrenzte Zeit verfügen.

Zitat
Ungeachtet der Tatsachen das Magier öffentlich und für alle Leute bekannt praktizieren, es Lehranstalten und Akademien für Magier gibt, und die Fürsten interessiert daran sind, möglichst alle magisch begabten auszubilden und in ihre Dienste zu stellen.

Von welchem Hintergrund gehst du hier aus? Wenn wir bei Banestorm bleiben, ist das mal definitiv nicht der Fall. Da wird magisches Wissen wohl eher gehütet und Menschen mit dem Talent zur Magie werden in ihrer Ausbildung eher "indoktriniert" genau nach den Idealen der Magiergilden zu handeln, also nix mit freier Lehre und Akademien, die für alle zugänglich sind. Magie ist als Form der Macht und Politik wohl eher den höheren Schichten vorbehalten, die es tunlichst vermeiden werden, ihr Wissen weiterzugeben.

Zitat
Die Faustformel:
Mehr Diebe, also ist deren Wissen leichter zu erhalten, ist viel zu einfach gedacht.

Es macht die Wissensweitergabe wesentlich unkomplizierter und vor allem sehr viel wahrscheinlicher...

Zitat
Nein, er kann nicht nur das, er kann sogar neue Sprüche erfinden.

Wenn ein Magier erstmal ausgebildet ist, kann er das natürlich, klar. Er wird aber als Spielerchar nicht die ganze Zeit in seinem Magierturm rumhängen, sondern eher raus in die Welt wollen.
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Chiungalla

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Re: Mächtigkeit von Magiern
« Antwort #131 am: 11.02.2007 | 22:39 »
Zitat
Äh, ja, wenn es mehr Diebe als Magier gibt, gehe ich mal davon aus, dass es auch mehr Leute gibt, die Diebesfertigkeiten weitergeben könnten.

Ja, es gibt mehr, die es weitergeben könnten.
Undwieviel wollen es?
Wieviele wollen das Risiko eingehen, einen Dieb auszubilden?
Einen unbedarften Anfänger mit auf Beutetour nehmen?

Zitat
Von welchem Hintergrund gehst du hier aus? Wenn wir bei Banestorm bleiben, ist das mal definitiv nicht der Fall.

In Banestorm ist Megalos sehr daran interessiert Magier auszubilden.
Das wird im Hintergrund sehr wohl beschrieben.
Und das sie versuchen die Leute zu indoktrinieren, heißt ja nicht, dass sie es auch schaffen müssen.

Zitat
Es macht die Wissensweitergabe wesentlich unkomplizierter und vor allem sehr viel wahrscheinlicher...

Ja, aber die Wissensweitergabe ist von vorneherein bei den Dieben sehr viel komplizierter.

Offline Vanis

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Re: Mächtigkeit von Magiern
« Antwort #132 am: 12.02.2007 | 09:35 »
Ja, es gibt mehr, die es weitergeben könnten.
Undwieviel wollen es?

Z.B alle die ohne großes Risiko ihre "Lehrlinge" auf Beutetour schicken und hinterher abkassieren. Das klappt bei Straßenjungen wunderbar und wenn mal einer erwischt wird, ist es auch egal.

Zitat
Wieviele wollen das Risiko eingehen, einen Dieb auszubilden?
Einen unbedarften Anfänger mit auf Beutetour nehmen?

Du musst ihn ja nicht mitnehmen, davon war nicht die Rede. Wobei, einen Anfänger dabei zu haben, der Schmiere steht, ist nicht so unpraktisch.

Im Verbrechen braucht man immer Handlanger, die steigen irgendwann auf. Dieses Wissen wird wesentlich "offener" sein, als das Wissen um Magie,

Zitat
In Banestorm ist Megalos sehr daran interessiert Magier auszubilden.
Das wird im Hintergrund sehr wohl beschrieben.
Und das sie versuchen die Leute zu indoktrinieren, heißt ja nicht, dass sie es auch schaffen müssen.

Und was passiert mit denen, bei denen sie es nicht schaffen? Die werden auf die Welt losgelassen und dürfen machen, wonach ihnen der Sinn steht? Bei solch gefährlichem Wissen würd ich mich echt vom Gedanken der freien Magierakademien und -Gilden verabschieden.

Zitat
Ja, aber die Wissensweitergabe ist von vorneherein bei den Dieben sehr viel komplizierter.

Das bezweifle ich sehr.
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Chiungalla

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Re: Mächtigkeit von Magiern
« Antwort #133 am: 12.02.2007 | 11:20 »
Zitat
Z.B alle die ohne großes Risiko ihre "Lehrlinge" auf Beutetour schicken und hinterher abkassieren. Das klappt bei Straßenjungen wunderbar und wenn mal einer erwischt wird, ist es auch egal.

Das ist dann aber kein lehren laut Regelwerk, sondern ein autodidaktisches lernen.

Zitat
Du musst ihn ja nicht mitnehmen, davon war nicht die Rede.

Doch, sonst ist es keine Lehre. s.o.

Zitat
Wobei, einen Anfänger dabei zu haben, der Schmiere steht, ist nicht so unpraktisch.

Auch keine Lehre.

Zitat
Im Verbrechen braucht man immer Handlanger, die steigen irgendwann auf.

Joh, das ist aber alles noch nicht der Prozess der Lehre.
Der kommt dann wenn der Handlanger bereit ist, für die nächste Stufe.
Aber, bis dahin muss man dann viele viele Stunden Schmiere stehen, was alles andere als unriskant ist. Ich würde das schon als große Hürde zum Diebestum betrachten.

Offline Vanis

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Re: Mächtigkeit von Magiern
« Antwort #134 am: 12.02.2007 | 11:29 »
Joh, das ist aber alles noch nicht der Prozess der Lehre.
Der kommt dann wenn der Handlanger bereit ist, für die nächste Stufe.
Aber, bis dahin muss man dann viele viele Stunden Schmiere stehen, was alles andere als unriskant ist. Ich würde das schon als große Hürde zum Diebestum betrachten.

Worauf willst du hinaus? Ich bezweifle sehr stark, dass sich Lehrmeister permanent um ihre Zöglinge kümmern können. Dieben wird vielleicht gesagt, worauf sie achten müssen und schauen ihrem "Lehrer" über die Schulter. Im Lauf von Jahren schnappt man dann was auf.
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Offline Coyote

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Re: Mächtigkeit von Magiern
« Antwort #135 am: 12.02.2007 | 12:05 »
So wie Magier ihr Studium mit dem kopieren von Schriften beginnen werden oder gar das Labor des Alchemie-Magisters ausfegen, so steht ein Diebeszögling eben Schmiere und lernt seine Wahrnehmung zu schärfen etc.
Wenn wir von einer Lehre ausgehen, dann ist das sehr wohl vergleichbar. Aber wer hat dir, Chiungalla, den Zahn eingepflanzt es ginge um eine vergleichbare Lehre im klassischen Sinne?
Diebe lernen sicherlich weit mehr on the job als Magier, was aber ja bei einer ganz grob handwerklichen Tätigkeit die zudem noch illegal ist völlig normal sein dürfte. Der Magier geht auf eine Uni und der Dieb lernt ein Handwerk. Das hier Unterschiede bestehen zwigt uns schon der Vergleich mit der Realität.

Und ein Teil deiner Argumentation verschließt sich mir leider.
Wenn man mehr Diebe hat als Magier so bedeutet das doch unwiderlegbar und faktisch, daß ersterer Beruf leichter zu erlernen ist als letzterer. Ob und inwiefern das auch mit Voraussetzungen wie einer Magiebegabung zu tun hat ist dabei zunächst nebensächlich, denn Voraussetzungen gibt es immer. Für die meisten Berufe sind beispielsweise zwei gesunde Hände eine Voraussetzung die auch nicht als Kriterium besonders hervorgehoben oder als Argumentationsgrundlage für eine Häufigkeitsdiskussion verwendet wird.

Die Frage lautet also auch bei mir: Worauf willst du eigentlich hinaus?
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Chiungalla

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Re: Mächtigkeit von Magiern
« Antwort #136 am: 12.02.2007 | 13:06 »
Zitat
Wenn man mehr Diebe hat als Magier so bedeutet das doch unwiderlegbar und faktisch, daß ersterer Beruf leichter zu erlernen ist als letzterer.

Nein, tut es eben nicht.
Denn wie oft ein bestimmter Beruf vorhanden ist, hängt von deutlich mehr Faktoren ab, als wie leicht er zu erlernen ist.
z.B. auch nach der Nachfrage für den Beruf (oder im Falle von Dieben wieviele sich davon ernähren können), dem Interesse der geeigneten Kandidaten an dem Beruf, der Gefährlichkeit des Berufs u.s.w.

Ihr reduziert allerdings dieses komplexe Wechselspiel verschiedener Faktoren, auf den einzigen Faktor "leichter erlernbar". Und das ist schlicht weg falsch.
Nicht ein bischen vereinfacht, sondern falsch.

Sonst überleg mal ne Weile wieviele Berufe Dir einfallen, die zwar leicht zu erlernen sind, die aber trotzdem niemand machen möchte.

Wieviele Berufe zwar selten sind, aber trotzdem leicht zu erlernen.
Weil nach dieser Berufsgruppe eben keine große Nachfrage herrscht.

Warum ist nicht jeder Müllmann? Hafenarbeiter?
Alles keine schwer zu erlernenden Berufe.
Aber erstens ist die Nachfrage danach begrenzt.
Zweitens besitzen die Jobs kein sehr hohes Ansehen.
Und es ist keine sehr angenehme Arbeit.

Zitat
Ob und inwiefern das auch mit Voraussetzungen wie einer Magiebegabung zu tun hat ist dabei zunächst nebensächlich, denn Voraussetzungen gibt es immer.

Ja, aber nur in den seltensten Fällen sind die schon bei der Geburt längst festgelegt. Oder das was man zu dem Job mitbringen muss derart rar.

Offline Coyote

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Re: Mächtigkeit von Magiern
« Antwort #137 am: 12.02.2007 | 14:59 »
Ich habe zu keiner Zeit behauptet es wäre der einzige Faktor. Ich habe genaugenommen weiter oben sogar erwähnt, daß Diebesgilden keine Ausbilgunsstätten sind.
Aber ich verstee weiterhin nicht was du zu sagen versuchst, denn deine Argumentation erweckt noch immer den Eindruck als wolltest du vermitteln, daß es gleich viele Magier wie Diebe geben müßte.

Also nochmal: Worauf willst du hinaus?
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Chiungalla

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Re: Mächtigkeit von Magiern
« Antwort #138 am: 12.02.2007 | 15:11 »
Hast Du wohl, oder wie willst Du den Satz interpretieren:

Zitat
Wenn man mehr Diebe hat als Magier so bedeutet das doch unwiderlegbar und faktisch, daß ersterer Beruf leichter zu erlernen ist als letzterer.

Da tätigst Du jawohl zweifelsfrei mit dem Brustton höchster Überzeugung die Aussage, dass ein direkter Zusammenhang zwischen der häufigkeit einer Berufsgruppe und deren Erlernbarkeit liegt.

Und das ist halt falsch, weil es zig Faktoren außen vor lässt.

Zitat
Also nochmal: Worauf willst du hinaus?

Darauf das es nicht zwangsläufig schwerer ist, Magiebegabung vorrausgesetzt, zum Magier ausgebildet zu werden, als zum Dieb.
Die Schwierigkeiten sind halt ganz andere.
Aber nicht unbedingt mehr oder größere.

Krieger (nicht Ritter), Müller, Bäcker o.ä. zu werden, ist im Vergleich deutlich einfacher. Aber Dieb und Magier sind beide sehr schwer.

Und ich zweifle mittlerweile sogar daran, dass es mehr gute Diebe (die zu einer Ausbildung eines SCs in der Lage wären) gibt, als gute Magier.
Es wird sicherlich eine Menge zwielichtiges Gesindel geben.
Einbrecher, Räuber, Beutelschneider, Erpresser, Zuhälter, Meuchler u.s.w.
Keine Frage.

Aber gibt es wirklich soviele gut geschulte Diebe, welche gut darin sind Schlösser zu knacken, zu schleichen, Fallen zu erkennen u.s.w.?

Ich vermute das ein erheblicher Prozentsatz der Fantasy-Diebe realistisch eher zum Brecheisen als zum Dietrich greifen würde, wenn sie eine Kiste oder Tür offen haben wollen.
Und all diese fallen als Lehrmeister für einen wirklich klassischen Dieb mit Schlösser öffnen, Fallen finden, Schleichen u.s.w. halt schon mal aus.

Offline Vanis

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Re: Mächtigkeit von Magiern
« Antwort #139 am: 13.02.2007 | 15:20 »
Nein, tut es eben nicht.
Denn wie oft ein bestimmter Beruf vorhanden ist, hängt von deutlich mehr Faktoren ab, als wie leicht er zu erlernen ist.
z.B. auch nach der Nachfrage für den Beruf (oder im Falle von Dieben wieviele sich davon ernähren können), dem Interesse der geeigneten Kandidaten an dem Beruf, der Gefährlichkeit des Berufs u.s.w.

Ich will dir da auch gar nicht widersprechen, dass die Häufigkeit eines Berufs von mehreren Faktoren abhängt.

Dann überlegen wir doch mal, warum es einfacher (und lohnender) sein könnte, einen "handwerklichen " Beruf wie den des Diebes zu erlernen, als den des Magiers:

Eine mittelalterliche Gesellschaft, wie sie auf Ytarria vorherrscht, ist ständisch organisiert. Um Magier zu werden, muss man erstmal über bestimmte Kontakte verfügen, um in einen Orden/einer Akademie aufgenommen zu werden. Die Machthabenden teilen ihre Macht eben nicht gern, wodurch im Prinzip nur andere Adlige oder Stadtbürger mit entsprechendem Reichtum in Frage kommen.

Eine derart nach oben undurchlässige Gesellschaft produziert zwangsläufig eine große "Unterschicht". In Megalos gibt es Sklaven, leibeigene Bauern bilden den Großteil des Volkes. Magie wird dazu genutzt, technische Weiterentwicklungen zu verhindern wie sie die Industrielle Revolution auf unserer Erde ergab. Aus dieser Ausweglosigkeit heraus wird es wohl "einfacher" für manch einen Zweit- oder Drittgeborenen Sohn einer armen Familie sein, in die Illegalität abzurutschen. Da ist es dann erstmal egal, ob es riskant ist oder nicht. Die Leute machen das, um überleben zu können.

Natürlich kommen da selten klassische "Fantasie-Meisterdiebe" bei raus. Genauso gibt es aber auch selten "Meistermagier". Eine abgeschlossene Ausbildung heißt erstmal nur, dass man eventuell seinen Lebensunterhalt bestreiten kann, sagt aber nichts darüber aus, ob man dann auch ein großes Talent ist.
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Re: Mächtigkeit von Magiern
« Antwort #140 am: 13.02.2007 | 15:55 »
Darauf das es nicht zwangsläufig schwerer ist, Magiebegabung vorrausgesetzt, zum Magier ausgebildet zu werden, als zum Dieb.
Die Schwierigkeiten sind halt ganz andere.
Aber nicht unbedingt mehr oder größere.

Krieger (nicht Ritter), Müller, Bäcker o.ä. zu werden, ist im Vergleich deutlich einfacher. Aber Dieb und Magier sind beide sehr schwer.

Siehst du und hier lichtet sich für mich der Schleier und ich beginne zu ahnen, wo mein Verständnisproblem liegt.

Zunächst haben wir eine unterschiedliche Definition für 'Dieb'.
Für dich ist der 'Dieb' ein fähiger (oder wenigstens nicht unfähiger) Ganove mit den klassischen Spezialgebieten des Taschen- und Einbruchdiebstahls, dessen Befähigungsstand vergleichbar ist mit dem eines ausgelernten Handwerksgesellen.

Für mich beinhaltet 'Dieb' in dieser Diskussion die gesamte Bandbreite der Ganoven vom oben erwähnten, klassischen SC-Dieb über die zahllosen Ladendiebe und Schutzgelderpresser bis hin zu den Bettlern, die zumindest teilweise ebenfalls auf zusätzliche, illegale Mittel zurückgreifen und potentiell auch der Gilde angehören. Zumindest diejenigen, die nicht tatsächlich als Krüppel oder Schwachsinnige keinen anderen Unterhalt als die Bettelei haben.

Und daher auch meine Aussage, daß 'Dieb' kein Ausbildungsberuf ist. Auch unter SC's, aber vor allem unter NSC's finden sich sehr viele Ganoven, deren Ausbildungsstand vergleichbar ist mit dem eines Lehrlings in einem handwerklichen Beruf.
Und für viele Tätigkeiten wird es sicherlich keine Ausbilder geben und zahllose Ganoven werden einfach Ladendiebe sein ohne es von jemandem gelernt zu haben, weil man theoretisch keine Vorkenntnisse braucht.
Und hier kommt auch schon der argumentative Bogen:
Es gibt nach meiner Definition zahllose Diebe, weil man es sich sozusagen auch selbst bebringen kann. Sicherlich gibt es solche, die es beigebracht bekommen haben und sicherlich sind die Überlebensaussichten (oder die Aussichten beidhändig zu bleiben) für die meisten Autodidakten in diesem Business durchwachsen, aber da man die meisten Diebestätigkeiten einfach 'tun' kann anstatt sie 'lernen zu müssen', ist diese Berufsgruppe so zahlreich.

Will man hingegen Zimmermann, Bäcker oder Metzger werden benötigt man eine Ausbildungsstelle, einen Lehrmeister und je nach Stand und Berufsgilde auch noch andere Voraussetzungen. Hierbei gibt es Beschränkungen bezüglich der verfügbaren Zahl der Ausbildungsstellen und späteren Arbeitsplätze (man braucht eben nur x Bäckereien und nicht x³). Und außerdem muß man einige Jahre lang für Kost & Logis und einen Hungerlohn lernen bevor man Geselle ist und zumindest einen halbwegs vernünftigen Lohn bekommt. Außerdem fängt man schon sehr früh an, gerade wenn es Stände und Gilden gibt.
Und zu guter Letzt ist es unübersehbar und von vorneherein klar, daß man hart arbeiten wird.

Hat man den Anschluß in jungen Jahren verpaßt oder entstammt man einer sozialen Schicht, aus der üblicherweise kaum Handwerker rekrutiert werden, weil die Stände ja oftmals die Sprößlinge von ihresgleichen bevorzugen und es ja wie gesagt nur begrenzte Plätze gibt, so bleiben ein paar Optionen:
Soldat kann man fast immer werden, aber jedes Kind weiß, daß Soldaten sterben. Vielleicht ist der eine oder andere bereit das Risiko einzugehen, aber das sind eher Ausnahmen und deswegen gibt es ja auch die Presser (Zwangsrekrutierer).
Abenteurer könnte man vielleicht auch werden, aber ich denke realistisch betrachtet wird man das eher, wenn alle anderen Mittel versagten... ;D
Und letztendlich gibt es da immer auch die Verlockung einer Karriere in der Unterwelt. Immerhin sieht jeder junge Mensch aus der Unterschicht tagein, tagaus wie gut es den Unterwelt-Bonzen so geht. Die werden verfolgt, aber sie leben dennoch im Luxus und werden von jedermann respektiert und/oder gefürchtet. Und diesen Beruf muß man nicht über eine Ausbildung erlernen.
Man kann einfach in fremder Leute Häuser einsteigen, deren Taschen leeren oder in einem Laden etwas mitgehen lassen. Und das sieht vor außen betrachtet oft recht einfach aus. Und schwupps... Ein neuer Dieb ist geboren.

Was also das angeht ist es vielleicht tatsächlich so, daß es nicht weniger anstrengend und schwierig ist ein guter Dieb zu werden. Es mag tatsächlich sogar sehr gut sein, daß dies weit schwerer ist als ein guter Bäcker zu werden.
Aber das ändert nichts daran, daß viele es versuchen und sicherlich oftmals auf der Strecke oder auf ganz niedrigem Level bleiben. Und diese Leute nennt man eben auch Diebe, weil es den Diebeslehrling so nicht gibt. Immerhin ist es ja eine Verbrecherlaufbahn.
Und selbst wenn es ihn in der Diebesgilde gibt, so wird man dennoch viele Leute auf der Straße finden die keine Lehrlinge sind, sondern Schmalspurganoven, die lediglich ihren Anteil an die Gilde abführen oder sogar versuchen von dieser unentdeckt zu bleiben.

Und daher ist es einfacher ein Dieb zu werden, als ein Magier. Kein guter Dieb, eher ein schlechter Dieb, aber ein Dieb, denn sobald man anfängt mit einer gewissen Regelmäßigkeit etwas zu stehlen ist man ein Dieb, auch wenn man sich vielleicht nicht so sehen möchte.

Ich hoffe so ist es verständlicher?!

Eines noch:
Beim Magier kommen einige Dinge hinzu, die man berücksichtigen sollte:
Dieb (in oben erläuterter Definition und Weise) kann man auch mit zwei linken Händen und Stroh im Kopf werden. Magier müssen aber eine gewisse Intelligenz besitzen um unter anderem auch all die mundan wissenschaftlichen Teile ihrer Ausbildung meistern zu können.

Das scheint mir aber nebensächlich, weil ich vermute durch die obige Erläuterung wird mein Standpunkt in dieser Sache verständlicher und ich nehme sogar an, daß Vanis es ähnlich wie ich betrachtet, weswegen er deiner Argumentation mit ähnlichem Unverständnis begegnete... (?)
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Chiungalla

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Re: Mächtigkeit von Magiern
« Antwort #141 am: 13.02.2007 | 16:09 »
Dieb ist nicht der Oberbegriff für alle Schurken.
Das ist Schurke.
Dieb ist schon ein relativ spezielles Wort.
Es beschreibt jemanden der anderen ihr Eigentum entwendet, ohne Gewalt zu verwenden (das wären Räuber) oder sie ihnen anzudrohen (das wären Erpresser).
Bettler sind schon garkeine Diebe, und eigentlich nichtmal Schurken, es sei denn sie verdingen sich noch zusätzlich auf dem Gebiet..

Taschendiebe, Ladendiebe und geschickte Einbrecher sind Diebe.
Wenn der Einbrecher allerdings regelmäßig die Wachen des zu beklauenden, oder den beklauten selbst umbringt/verletzt, dann ist er kein Dieb, sondern ein Räuber.

So ist wohl der allgemeine Sprachgebraucht.

Außerdem ging es in dieser Diskussion von Anfang an, nicht um x-beliebige Strauchdiebe.
Es ging darum, ob ein SC-Dieb leichter einen Ausbilder fürs Schlösser knacken findet, oder der Magier einen Lehrmeister für den Schlösser öffnen-Zauberspruch.

Dafür kommen Bettler, Erpresser, Taschendiebe, Räuber, u.s.w. nicht in Frage.

Da kommen nur hochqualifizierte Einbrecher für in Frage.
Und die sind seltener und/oder schwerer zu finden, als Magier.

Offline Vanis

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Re: Mächtigkeit von Magiern
« Antwort #142 am: 13.02.2007 | 16:26 »

Außerdem ging es in dieser Diskussion von Anfang an, nicht um x-beliebige Strauchdiebe.
Es ging darum, ob ein SC-Dieb leichter einen Ausbilder fürs Schlösser knacken findet, oder der Magier einen Lehrmeister für den Schlösser öffnen-Zauberspruch.

Ich will mich jetzt nicht wiederholen, aber die Ständegesellschaft ermöglicht es nun mal nicht JEDEM, eine Ausbildung zum Magier anzufangen. Aufgrund von Talent usw. könnte aber theoretisch jeder zu einem Meisterdieb werden.

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Chiungalla

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Re: Mächtigkeit von Magiern
« Antwort #143 am: 13.02.2007 | 16:38 »
Wo liest Du denn in GURPS Banestorm, dass die Ständegesellschaft die Ausbildung zum Magier negativ beeinflusst?

Offline Coyote

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Re: Mächtigkeit von Magiern
« Antwort #144 am: 13.02.2007 | 16:46 »
Akzeptiert.

Ich bleibe dennoch dabei, daß die Kombination aus notwendiger Befähigung und Lernmöglichkeiten sich für den definierten Dieb leichter ergeben als für den Magier.

Grund: Der Dieb braucht lediglich die Motivation, eine zumindest nicht unterdurchschnittliche Motorik und ausreichend Zeit in Kombination mit einem Lehrmeister oder viel Zusatzzeit (autodidaktisch).
Der Magier benötigt eine außergwöhnliche Begabung, die Motivation, einen zumindest leicht überdurchschnittlichen Intellekt, ausreichend zeit und viel zusätzliche Zusatzzeit und viel Erfahrung (falls der Zauber selbst erarbeitet werden soll; die Zusatzzeit kombiniert hier die nötige Lernzeit bis zur benötigten Meisterschaft der Prinzipien der Magie ebenso wie die Zeit zum 'entwerfen' des Zaubers) oder einen passenden Lehrmeister.

Wenn wir die autodidaktischen Methoden mal außen vor lassen (und man kann sich selbst beibringen Schlösser zu knacken) bleibt der Lehrmeister als wichtiger Faktor jenseits der Frage der rein physischen Befähigung (ich zähle Aptitude und Gehirnmasse jetzt mal zu dieser hinzu).

Ein Magier, der über Kenntnisse in einem speziellen Zauber verfügt dürfte unter Magiern eine durchschnittlich häufig anzutreffende Erscheinung sein. Auch bei Banestorm werden sicherlich eine Menge Magier diesen speziellen Zauber beherrschen (und es geht ja nicht ausschließlich, sondern nur beispielhaft um den Lockmaster). Allerdings wird man bei einem ungewöhnlicheren Zauber dessen legale Nutzbarkeit in Frage gestellt werden darf zumindest mit unangenehmen Fragen rechnen dürfen. Sicherlich kein unüberwindliches Hindernis (‚mein Hund hat den Schlüssel zur Truhe mit dem Hochzeitskleid meiner Schwester verschluckt und ist weggelaufen als wir ihn schlachten wollten’ [?;)?]), aber im vergleich zur Situation des Diebes ein nennenswertes, denn dieser wird von seinesgleichen sicherlich nicht die Frage gestellt bekommen weswegen er das lernen will.
Der Dieb muß einen grundlegend einfacheren Weg gehen, auch wenn wir voraussetzen, daß sowohl der Weg in die Kreise der Schurken als auch der Weg eines Magiebegabten in die Kreise der Magier ähnlich automatisch von Statten geht. Denn unter den Magiern muß der richtige Lehrmeister für diesen Zauber gefunden werden, während außer Frage stehen dürfte, daß die Grundkenntnisse des Schlösser öffnens seitens der Mehrzahl der Diebe vermittelt werden kann. Immerhin benötigt man nur die Grundkenntnisse oder den ersten CP. Alles Weitere kann bei beiden ‚on the job’ oder ‚by doing’ erlernt werden.

Also bleibt das Fazit in meinen Augen: Der Dieb hat es leichter.
Mit dem Begründungszusatz: Es braucht keinen Meisterschlosser um die Fertigkeit zu erlernen, die ein Standardmagier nur mit einer ungewissen Wahrscheinlichkeit im Repertoire haben wird. Der Dieb muß weniger lange nach dem Lehrmeister suchen und daher gewinnt er dieses Rennen.
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Chiungalla

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Re: Mächtigkeit von Magiern
« Antwort #145 am: 13.02.2007 | 16:52 »
Zitat
Ich bleibe dennoch dabei, daß die Kombination aus notwendiger Befähigung und Lernmöglichkeiten sich für den definierten Dieb leichter ergeben als für den Magier.

Da würde ich sogar zustimmen.
Wir gingen aber von einer Situation aus, wo die Magiebegabung des SC schon feststeht. Sprich ein Magier und ein Dieb versuchen beide einen Lehrmeister zu finden.

Und das finden ist halt beim Dieb das Problem, weil die nicht gefunden werden wollen. Und dann sind auch Diebe nicht unbedingt dafür zu haben, dass sie einem etwas beibringen.

Offline Coyote

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Re: Mächtigkeit von Magiern
« Antwort #146 am: 13.02.2007 | 17:01 »
Diesen Teil habe ich aber gerade durchaus mitbehandelt. Wenn ich so frech sein darf dich zu bitten die letzten beiden Drittel meines vorherigen Posts noch einmal unter diesem gesichtspunkt zu lesen?!
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Chiungalla

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Re: Mächtigkeit von Magiern
« Antwort #147 am: 13.02.2007 | 18:37 »
Ja, aber Deine Schlüsse stimmen da auch nur, wenn man außen vor lässt, dass es für Magier Institutionen der Lehre gibt: Magierakademien.
Dort wird es kein Problem sein, einen Magier zu finden, der die Sprüche beherrscht.
Oder aber wenigstens ein Schriftstück finden, in dem das Wirken des Spruches beschrieben ist.

Für Diebe gibt es derartiges nicht.

Und das macht es dem Magier sehr viel leichter.
Auf zur Gilde, Geld bezahlen oder Dienste verrichten. Zauber lernen.
Und ich gehe davon aus, dass es in jeder halbwegs großen Stadt eine Magierakademie mit recht breit gefächerten Bibliotheken gibt.

Für den Dieb läuft es dann so ab.
Dieb finden, garnicht so leicht.
Wenn man zuviel rumfragt, wird deren erster Verdacht sein, dass man ein Mann der Stadtwache ist.
Oder jemand den sie beklaut haben, und der sein Zeug wieder haben möchte.
Dann muss man ihn noch davon überzeugen einen Konkurenten auszubilden, was wohl nicht billig wird.

Unter Dieben ist das gegenseitige Unterrichten nämlich vor allem eins:
sehr viel unüblicher als bei Magiern, gerade wenn es um Fremde geht.
« Letzte Änderung: 13.02.2007 | 18:41 von Chiungalla »

Offline Coyote

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Re: Mächtigkeit von Magiern
« Antwort #148 am: 13.02.2007 | 19:14 »
Warst es nicht sogar du, der gesagt hat, daß Diebesgilden sehr wohl Ausbildungsinstitutionen sind?
Ich will das nicht bestätigen, weil ich nicht dieser Meinung bin, aber eine Funktion hat eine Diebesgilde sehr wohl in fast jeder, denkbaren Konstellation/Welt/Setting:

Sie kontrolliert die Unterwelt einer Stadt/Lokalität.
Hierhingehend funktioniert sie wie das moderne, organisierte Verbrechen. Jeder Ganove einer Stadt, der in irgendeiner Form zwielichtigen Aktivitäten nachgeht, wird eher früher als später von den Augen und Ohren der Diebesgilde (neben den ganzen herumlaufenden Schurken auch oft die Bettler) bemerkt werden. Dann wird man ihn auffordern seinen Anteil an die Gilde abzuführen. Nominell, weil die Gilde meistens den Schutzpatron spielt und beispielsweise allzu populistische Politiker mit Anti-Verbrechensprogrammen ebenso ausbremst wie sie als Informationssammelstelle fungiert.
je nach Organisationsstruktur mögen die Diebe einer Stadt sich ihre Ziele von der Gilde täglich zuteilen lassen oder sie stellt nur einen lockeren Verbund dar, der in Wahrheit der Deckmantel für die Kontrolle des 'Dons' (nenn es wie du willst) der Stadt bietet und diesem erlaubt an allen krummen Dinger zu verdienen.
Gibt es mehrere Gilden wird die ganze Sache 'politisch' komplizierter, aber für den 'low-profile-thief' ändert sich nicht viel.

Aber:
Durch die Gemeinschaft, die oftmals auch durchaus erzwungen sein mag, kommt der Dieb in Kontakt mit seinesgleichen. Und so erhält er Kontakte zu Personen, von denen er durchaus etwas lernen kann.
Spitzendiebe mögen Einzelgänger sein, aber die arbeitende Mittelklasse kann sich das nicht leisten. Sie bilden Gruppen in denen ein Neuling vielleicht erst Schmiere stehen muß, aber wenn er es packt wird er mehr Einblicke erhalten.
Ungelernte Anfänger mögen vor ihrem ersten Kontakt mit solchen Gemeinschaften 'Brecher' sein, die nicht knacken, sondern aufhebeln, aber da es geradezu absurd einfach ist ein typisch mittelalterliches Schloß zu knacken liegt diese weniger auffällige und leisere Methode schnell nahe.

Der Magier hat im Gegenzug dazu vielleicht einen beinahe automatischen Zugriff auf generelles Wissen, wenn wir allerdings schon voraussetzen, daß jeder Magiebegabte auch den Weg über die Akademie wählen kann ohne das es hier Hindernisse gibt müssen wir ohnehin zugestehen, daß der Dieb ebenso in der Diebesgilde oder von einem Diebesrentner (oder gar von einem Schlosser) lernen konnte, sonst messen wir ja mit zweierlei Maß.
Davon ab hat der Magierzögling ja wohl kaum uneingeschränkten Zugang zur Bibliothek. Ebensowenig wie man wollen wird, daß jeder Hans und Franz einen explosiven Feuerball beherrscht wird man auch den Zugriff auf einen Lockmaster beschränken. Außerdem wirft der Wunsch diesen lernen zu wollen wie geschildert Fragen auf. Und abgesehen davon erinnere ich mich gelesen zu haben, daß im gewählten Setting auch dieser Spruch als ‚selten’ klassifiziert wurde, was man mit meinen Argumenten ingame begründen könnte.

Der Dieb hat also durchaus Zugriff auf den Lehrmeister, der ihm diese Fertigkeiten auch bebringen wird. Außerdem kann er den Skill autodidaktisch erlernen, was bei dieser Tätigkeit nicht schwierig ist, wenn man ein Schloß und einen Satz Dietriche einfach vor sich legt und anfängt zu experimentieren. Darüber hinaus handelt es sich um eine von wenigen Fertigkeiten, die integral für den Dieb sind und getrost als unverzichtbar betrachtet werden können. Und er hat keine moralischen Skrupel die Sache zu erlernen und anzuwenden, denn die hat er hinter sich gelassen als er seinen Beruf wählte.
Der Magier hat potentiellen Zugriff auf einen Lehrmeister, wenn er begründen kann weswegen er den Zauber lernen will. Will er autodidaktisch lernen ist das ebenso schwierig wie das erlernen jedes anderen Zaubers ohne Lehrmeister und zudem muß er auch hier eine Quelle für die Mechanismen finden und sich darauf für eine recht lange Zeitspanne den Zugriff sichern. Er kann nicht einfach mal loslegen und schauen ob er einen Dämon beschwört oder das Schloß aufgeht.
Darüber hinaus muß er sich selbst die Frage stellen, ob dieser Zauber es wert ist erlernt zu werden und er muß überhaupt erst einmal von der Existenz dieses Spruches erfahren bzw. die Gerüchte darüber ausreichend verifizieren. Und letztendlich muß er als theoretisch normalerweise gesetzestreuer Bürger sich dazu entschließen eine Fähigkeit zu erlernen, die man nur in sehr geringem Umfang legal verwenden kann. Sicherlich gibt es da Anwendungen, aber jeder, der einen Lockmaster erlernt und nicht als Magier für die Polizei oder eine Detektei arbeitet wird sich der illegalen Anwendungen deutlich bewußt sein. So als würdest du als gesetzestreuer Mensch der Jetztzeit darüber nachdenken das Kurzschließen eines Autos zu erlernen oder das unauffällige Überwinden von Alarmanlagen.

Alles in allem bleibt weiterhin unterm Strich: Die Menge an Wesen mit der Fertigkeit ‚Schlösser öffnen’ wird im Setting auch prozentual weit höher sein als die Menge der Magiebegabten mit dem Zauber ‚Lockmaster’.
Grund: Es ist einfacher (das bleibt, wenn ich alle Aussagen auf den Kern herunterbreche).
SC’s sind sicherlich immer gerne die Ausnahmen, aber bei Banestorm würde ich mal diesen Themenkomplex in den Raum werfen und sie auffordern zu erklären weswegen sie den Zauber haben und woher.
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Chiungalla

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Re: Mächtigkeit von Magiern
« Antwort #149 am: 13.02.2007 | 19:31 »
Zitat
wenn wir allerdings schon voraussetzen, daß jeder Magiebegabte auch den Weg über die Akademie wählen kann ohne das es hier Hindernisse gibt müssen wir ohnehin zugestehen, daß der Dieb ebenso in der Diebesgilde oder von einem Diebesrentner (oder gar von einem Schlosser) lernen konnte, sonst messen wir ja mit zweierlei Maß.

Natürlich messen wir da mit zweierlei Maß, weil es angebracht ist.
Die Mitgliedschaft in einer Diebesgilde ist für einen SC-Dieb fast ausgeschlossen.
Die Mitgliedschaft in einer Magiergilde hingegen ganz gut möglich.

Denn in einer Diebesgilde ist man Mitglied wenn man in der Stadt aktiver Dieb ist, und sich den Bedingungen der Diebesgilde unterwirft. Nicht wenn man von Stadt zu Stadt tingelt immer auf der Suche nach Abenteuern.

Und ehemaliges Mitglied einer Diebesgilde zu sein, ist oft kein sehr gesunder Zustand.

Zitat
Sie bilden Gruppen in denen ein Neuling vielleicht erst Schmiere stehen muß, aber wenn er es packt wird er mehr Einblicke erhalten.

Und wie sehen Deiner Meinung nach diese Einblicke aus?
Er wird besser in suchen. Eventuell im Wahrnehmungsattribut. Aber ganz sicher nicht im schlösser öffnen, davon das er Schmiere steht, während andere Schlösser knacken.

Zitat
Ebensowenig wie man wollen wird, daß jeder Hans und Franz einen explosiven Feuerball beherrscht wird man auch den Zugriff auf einen Lockmaster beschränken.

Du verwechselst hier das Mittelalter mit heutigem Sicherheitsdenken.
Den Fürsten war nur Recht wenn ihre Bürger wehrhaft waren, genau wie es den Gilden Recht sein dürfte, wenn ihre Mitglieder wehrhaft sind.

Und nichts schreckt den Gegner mehr davon ab, eine Burg mit Belagerungsgerät zu stürmen, als das Wissen, dass in der Burg mehrere Magier explosive Feuerbälle werfen können.

Zitat
Und abgesehen davon erinnere ich mich gelesen zu haben, daß im gewählten Setting auch dieser Spruch als ‚selten’ klassifiziert wurde, was man mit meinen Argumenten ingame begründen könnte

Das war soweit ich weis, eine Fehlinformation.

Zitat
Außerdem kann er den Skill autodidaktisch erlernen, was bei dieser Tätigkeit nicht schwierig ist, wenn man ein Schloß und einen Satz Dietriche einfach vor sich legt und anfängt zu experimentieren.

Mit einem Dietrich brauch man den Skill nicht.
Und den Skill kann man nicht wirklich gut autodidaktisch lernen.

Zitat
Und letztendlich muß er als theoretisch normalerweise gesetzestreuer Bürger sich dazu entschließen eine Fähigkeit zu erlernen, die man nur in sehr geringem Umfang legal verwenden kann.

Wie, nur in geringem Umfang legal nutzen?
Alleine die Option alle eigenen Schlüssel einzuschmelzen um das Risiko eines Diebstahls zu minimieren, halte ich für garnicht so illegal und auch für durchaus erstrebenswert.
Zumal wenn man bedenkt wieviele kostbare Dinge Magier oft lagern.