Umfrage

Ein Klon sollte von den Regeln her...

wie ein normaler (Meta-)Mensch sein, inklusive der eventuller magischer Begabung des Originals.
8 (50%)
Essenz 6 haben, aber nicht Zauberkraft von seinem Original übernehmen.
1 (6.3%)
eine verringerte Essenz haben (wieviel?), aber die (verringerten?) Zauberkräfte des Originals übernehmen
2 (12.5%)
eine geringere Essenz und in keinem Fall Zauberkräfte haben.
1 (6.3%)
Essenz 6 und unabhängig vom Original evtl. über Zauberkräfte verfügen.
4 (25%)

Stimmen insgesamt: 11

Autor Thema: Metaphysische Eigenschaften von Klonen  (Gelesen 6313 mal)

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Offline Chaosdada

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Metaphysische Eigenschaften von Klonen
« am: 25.01.2007 | 17:27 »
Ich denke nicht, dass es irgendwo Informationen zu diesem Thema gibt, aber da mich ein Meinungsbild interessieren würde, stelle ich diese Frage als Umfrage. Einerseits sind ja auch die Zauberkräfte irgendwie genetischer Natur, anderseits auch mystisch. Und ein Klon ist einerseits eine normale Person, andererseits auch unnatürlich, weshalb eine geringere Essenz auch zu rechtfertigen wäre. Anstoß der Frage sind die guten, alten geklonten Supersoldaten.
« Letzte Änderung: 25.01.2007 | 17:33 von Chaosdada »

Chiungalla

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Re: Metaphysische Eigenschaften von Klonen
« Antwort #1 am: 25.01.2007 | 18:02 »
Erstens ist ja im Shadowrun-Universum meines Wissens nach nicht absolut abschließend geklärt, ob Magie genetisch vererbbar ist, und dann wäre immer noch fraglich, wie die "Genetik der Magie" funktioniert.

Nur ein Gen zu haben, heißt ja nicht in jedem Fall, dass es auch etwas tut.
Dafür könnte es dann ja z.B. bestimmte Reize oder Umweltfaktoren benötigen.

Zweitens sind Klone als exakte Kopien der Originale nach heutigem Stand der Wissenschaft und Technik nahezu unmöglich. Zumindestens mit den Klonmethoden von heute.

Wie die Methode in 2070 funktioniert wäre allerdings recht wichtig, um dass Thema wirklich zu diskutieren.

Unabhängig davon ist ein Klon ein vollwertiges Lebewesen.
Es hat einen vollen Satz Gene, und entwickelt sich ganz normal aus einer einzelnen Zelle, bis zur Geburt.
Warum sollte der weniger Essenz besitzen?

Offline Sidekick

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Re: Metaphysische Eigenschaften von Klonen
« Antwort #2 am: 25.01.2007 | 21:15 »
Nun mal ganz simpel:

Klonen beschreibt im SciFi-Sinn das 1:1 Kopieren eines Organismusses anhand der DNA. Wie genau das Funktioniert, ist doch egal, nehmen wir mal an, man könnte es machen.

Daraus resultiert, dass der Klon einen eigenen Wachstumsprozess machen muss, um zu Geistiger Reife zu kommen. Andernfalls währe er geistiges Gemüse, und nür über Software zu steuern, eine sog. Wetware-Drohne.

Magische Eigenarten sind nicht vererbbar, da sie mit der Essenz des Wesens zusammenhängen. Und da sollen sich die Magieexperten drum streiten, ich glaube aber, dass das komplett unabhängig von der DNA läuft.

Essenz beschreibt die Körperliche Grundverfassung eines Lebewesens. Ein gesunder Klon hätte demnach Essenz 6, nicht mehr, nicht weniger. Im grunde genommen eben, allerdings kann das künstliche Schnellwachstum dort auch seine Spuren (in Form von Bioware-Punkten) hinterlassen haben.

Kurz: Klonen ist nicht in den Regeln erfasst und erfüllt regeltechnisch keinen Zweck. Plottechnisch hat man so alle Freiheiten.
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Offline 1of3

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Re: Metaphysische Eigenschaften von Klonen
« Antwort #3 am: 25.01.2007 | 21:39 »
Also zumindest ein Magier-Gen wurde ja irgendwann identifiziert, also ein Gen, das bei allen Zauberern aktiv ist. Ob der Umkehrschluss gilt, weiß ich nicht.


Zum Thema: Reduzierte Essenz find ich Klasse.

Offline Sidekick

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Re: Metaphysische Eigenschaften von Klonen
« Antwort #4 am: 26.01.2007 | 10:01 »
aber wie weit? Die Sache ist doch, dass sich die Essenz nur durch Äüßere Einflüsse reduzieren kann. Beschleunigt man das Wachstum eines Embryos über Bioware, so ist es klar, dass sich die Essenz verringert.
Aber man könnte ja auch (im SciFi-Sinn) den Menschen mittels Nano-Technologie "nachbauen", in dem Man Eiweißmonekül für Eiweißmonekül zusammenbaut, und anschließend die DNA auf den "unbeschriebenen" Menschen überspielt....

oder nächste Frage: Wenn wir davon ausgehen, dass wachstumsbeschleunigtes Leben einen Essenzschaden hat, warum verringern dann geklonte Gliedmaßen und Organe die Essenz nicht?
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Offline Chaosdada

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Re: Metaphysische Eigenschaften von Klonen
« Antwort #5 am: 26.01.2007 | 16:12 »
Erstens ist ja im Shadowrun-Universum meines Wissens nach nicht absolut abschließend geklärt, ob Magie genetisch vererbbar ist, und dann wäre immer noch fraglich, wie die "Genetik der Magie" funktioniert.

Nur ein Gen zu haben, heißt ja nicht in jedem Fall, dass es auch etwas tut.
Dafür könnte es dann ja z.B. bestimmte Reize oder Umweltfaktoren benötigen.
Also ich dachte, auch wenn ich jetzt keine konkreten Texte nennen könnte, die Fähigkeit zum Zaubern kommt genau wie Metamenschen und magische Critter durch schlummernde Gene, die ab einem bestimmten Magielevel aktiv werden (und das ist der nötige Umwelteinfluss). Die Gene werden nicht alle beim selben Niveau aktiviert, weshalb die Metamenschen auch nicht alle auf einmal umgewandelt wurden und es von Generation zu Generation mehr Zauberer gibt. Ich wüßte auch nicht welche andere sinnvolle Erklärung es daür geben sollte - es haben ja auch nicht alle Zauberer ein Totem, dass sie "erwählt" haben könnte.

Zitat
Wie die Methode in 2070 funktioniert wäre allerdings recht wichtig, um dass Thema wirklich zu diskutieren.
Wie Sidekick sagte eine 1:1 DNA Kopie des Originals. Aber ohne sowas wie frühzeitige Alterung oder so, was ja glaube ich Dolly passiert ist.

Zitat
Warum sollte der weniger Essenz besitzen?
Weil er spirituell gesehen unrein ist. Schon bei seiner Entsehung im Reagenzglas war Technik im Spiel.

oder nächste Frage: Wenn wir davon ausgehen, dass wachstumsbeschleunigtes Leben einen Essenzschaden hat, warum verringern dann geklonte Gliedmaßen und Organe die Essenz nicht?
Tun sie das nicht? Hätte ich jetzt auch gedacht. Wieso sollte denn ein neuer Arm die Essenz nicht senken, aber andere auf deine DNA angepasste Bioware schon?

Chiungalla

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Re: Metaphysische Eigenschaften von Klonen
« Antwort #6 am: 26.01.2007 | 16:15 »
Zitat
Wie Sidekick sagte eine 1:1 DNA Kopie des Originals.

Die muss nicht zwangsläufig viel mit ihrem "Original" gemein haben.
100% gleiche DNA heißt nicht einmal annähernd 100% gleiches Individuum.

Offline Chaosdada

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Re: Metaphysische Eigenschaften von Klonen
« Antwort #7 am: 26.01.2007 | 16:27 »
Wieso sind dann eineiige Zwillinge selbst wenn sie in völlig unterschiedlicher Umgebung aufgewachsen sind extrem ähnlich.

Die Antwort auf die Frage wie die Methode 2070 ändert würde ich dann übrigens ändern in: So, dass ein Klon genau wie ein eineiiger Zwilling ist.
« Letzte Änderung: 26.01.2007 | 16:38 von Chaosdada »

Chiungalla

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Re: Metaphysische Eigenschaften von Klonen
« Antwort #8 am: 26.01.2007 | 17:03 »
Zitat
Wieso sind dann eineiige Zwillinge selbst wenn sie in völlig unterschiedlicher Umgebung aufgewachsen sind extrem ähnlich.

Das sind sie garnicht.
Oberflächlich ähneln sie sich oft schon gravierend, aber es sind auch eineiige Zwillinge bekannt die sich über 10 Zentimeter in der Körpergröße unterschieden.
Vom Verhalten, Immunsystem u.ä. völlig abgesehen.

Zitat
So, dass ein Klon genau wie ein eineiiger Zwilling ist.

Also meistens oberflächlich recht ähnlich.

Offline Suro

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Re: Metaphysische Eigenschaften von Klonen
« Antwort #9 am: 26.01.2007 | 17:22 »
Ich bin ja kein SR-Experte, aber von den Sachen die ich gelesen habe kam mir die "Essenz" irgendwie schon "seelenartig" vor.
Und da ein Klon irgendwie auch eine "Kopie" eines beseelten Wesen darstellt, würde ich die Essenz von meinem Gefühl her auf jeden fall verringern.
Nur so.
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Offline Timo

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Re: Metaphysische Eigenschaften von Klonen
« Antwort #10 am: 26.01.2007 | 17:28 »
Nach offiziellem Material ist nicht geklärt ob Klone sich selbst bewusst sind, im Artwork und in den Regelbüchern wurde unterschiedliches angedeutet.

Backgroundfakt ist:
-Einzelne Gliedmaßen können nicht geklont werden, für ein Auge muss ein kompletter Körper geklont werden(aus SR2.0 Cyberware bzw. CybertechSR3, Kommentar vom SmilingBandit)

-Ein Magier, der geklonte Körperteile benötigt, verliert keine Essenz(höchstens durch die OP)
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Offline Chaosdada

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Re: Metaphysische Eigenschaften von Klonen
« Antwort #11 am: 26.01.2007 | 17:46 »
Zitat
Also meistens oberflächlich recht ähnlich.
Vor allem von den Veranlagungen identisch. Einem geklonten Elitesoldaten wird natürlich die bestmögliche Förderung zuteil, die würde aber bei schlechter geeigneten Genen bei weitem weniger wirkungsvoll sein.
Es ging hier selbstverständlich um körperlich Merkmale und nicht um das Verhalten; niemand wird bezweifeln, dass das stark anerzogen ist. Die Supersoldaten sollen sich ja auch nicht so Verhalten wie das Original, sondern so, wie man es ihnen antrainiert.
Allerdings gibt interessante Beispiele für getrennt aufgewachsene Zwillinge, die sich obwohl sie direkt nach der Geburt getrennt wurden eben doch in ihrem Charakter und ihren Vorlieben (z.B. Kleidungsstil) extrem glichen - bei denen war die Erziehung zwar nicht stark unterschiedlich (im Rahmen: weiße, mittelständische Nordmerikaner), aber dennoch wurde es eindeutig vom Erbgut beeinflusst. Und auch die Anfälligkeit für Geisteskrankheiten wird durch dei Gene beeinflusst.

Bei ausreichender Ernährung und ohne wachstumshindernde Einflüsse werden die Zwillinge wohl auch gleich groß, das dürfte einem kostbaren Klon gewähleistet werden, und wenn man sie ähnlichen Bakterien und Viren aussetzt wird sich das Immunsystem auch ähnlich entwicklen, aber letzteres ist auch ziemlich nebensächlich. Der Körperbau, der stark von den Genen abhängt und ja eben diese "oberflächliche" Ähnlichkeit ist, ist in meinen Augen ein ziemlich wichtiger Punkt, eigentlich sogar der wichtigste, denn er ist in vielen Bereichen entscheidend. Natürlich wird auch ein Superklon nicht besonders sportlich werden, wenn er nicht trainiert, aber die Befähigung dazu ist eben größer. Eine eher binäre Fähigkeit, wie die Fähigkeit Magie zu wirken würde ich generell auch sicherlich auf den Klon übertragen sehen, selbstverständlich müsste er sie trotzdem noch trainieren, um so gut zu sein wie das Original. Bei der Magie spielt aber eben noch dieser mystische Aspekt herein.

Chiungalla

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Re: Metaphysische Eigenschaften von Klonen
« Antwort #12 am: 26.01.2007 | 18:20 »
(Fast) alles wird vom Erbgut beeinflusst.
Aber nichts wird ausschließlich vom Erbgut beeinflusst.

Ein

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Re: Metaphysische Eigenschaften von Klonen
« Antwort #13 am: 27.01.2007 | 14:05 »
Essenz 6 und gleiche Magie. Aber auf jeden Fall einen starken Hang zur anderen Richtung der Magie (normal-toxisch). Das fordert einfach das Böser-Zwilling-Klischee.

Offline Chaosdada

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Re: Metaphysische Eigenschaften von Klonen
« Antwort #14 am: 27.01.2007 | 20:19 »
Backgroundfakt ist:
-Einzelne Gliedmaßen können nicht geklont werden, für ein Auge muss ein kompletter Körper geklont werden(aus SR2.0 Cyberware bzw. CybertechSR3, Kommentar vom SmilingBandit)
Ganz schön fies. >:D

Aber nichts wird ausschließlich vom Erbgut beeinflusst.
Soweit ich weiß wird beispielsweise das Geschlecht, die Haar- und Augenfarbe nur durch die Gene bestimmt.

Aber auf jeden Fall einen starken Hang zur anderen Richtung der Magie (normal-toxisch). Das fordert einfach das Böser-Zwilling-Klischee.
Ja, das stimmt. Wenn es aber mehrere bis viele Doppelgänger gibt, wird das aber vielleicht ziemlich albern.

Ein

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Re: Metaphysische Eigenschaften von Klonen
« Antwort #15 am: 27.01.2007 | 20:43 »
Mehrere Doppelgänger eines Magiers sind sowieso albern (Clone of the week?) ;)

Offline Chaosdada

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Re: Metaphysische Eigenschaften von Klonen
« Antwort #16 am: 27.01.2007 | 20:58 »
@ Sven: Nicht Clone of the week, sondern ein ganze Battalion von ihnen. Da Zauberer sehr mächtig und selten sind, finde ich es eigentlich naheliegend einen Haufen von ihnen zu klonen. Das dürfte lohnender sein als einen gewöhnlichen Soldaten zu kopieren.

Chiungalla

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Re: Metaphysische Eigenschaften von Klonen
« Antwort #17 am: 27.01.2007 | 22:15 »
Zitat
Soweit ich weiß wird beispielsweise das Geschlecht, die Haar- und Augenfarbe nur durch die Gene bestimmt.

Haar- sowie Augenfarbe gibt es aber auch nicht genetische Ausfälle die zu einer Farbveränderung führen.

Und in vielen Reptilienspezies ist sogar die Umgebungstemperatur der Eier entscheidend für das Geschlecht der Jungtiere.
In Säugetieren ist die Geschlechtsmorphogenese zum Teil durch nichtgenetische Faktoren welche die Mutter beisteuert (sogenannte maternale Faktoren) gesteuert.

So entsteht unter anderem auch das Geschlechtsungleichgewicht in vielen Spezies.
Wenn es rein genetisch wäre, dann wäre es immer 50:50, oder 75:25.

Online Quaint

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Re: Metaphysische Eigenschaften von Klonen
« Antwort #18 am: 27.01.2007 | 22:39 »
Die Frage die sich mir aufdrängt ist wie perfekt das Klonverfahren letztlich ist. Ist es weitgehend perfektioniert worden, dann würde ich von Essenz 6 Klonen ausgehen, die dann auch entsprechende magische Begabungen haben. Allerdings ist die Begabung an und für sich ja nochmal eine ganz andere Nummer als dann auch wirklich zu zaubern - der Klon ist ja noch nicht notwendigerweise erwacht. Ich halte das auch für etwas problematisch: Man müsste den Klon ja irgendwie durch die zum Zaubern notwendige spirituelle Entwicklung geleiten, gleichzeitig seine Loyalität sichern und das obwohl man selbst scheinbar eher so der Techniker ist (wegen Klonen und so...). Ich könnte mir auch vorstellen dass Magiewirker mit ihrer Spiritualität und allem zu einer starken Persönlichkeit, meist mit ganz eigenen Vorstellungen, tendieren. Sowas zu kontrollieren könnte auf lange Sicht schwierig werden.

Supersoldaten zu klonen wiederrum halte ich für vergleichsweise einfach und effektiv - man kann ja auch mal einen Genetiker / Bioware-Experten dazu holen und neben günstigen Attributen gleich einen ganzen Satz Bioware im genetischen Code verankern. Und da man das gleich richtig macht und vielleicht noch Vorteile hat weil der Supersoldat die Modifikationen schon vor der Geburt erhält, hat man dann nacher ein Effektivitätsniveau was auf Beta- oder sogar Deltawareniveau liegen dürfte. Und was dann alles in dem Klon stecken könnte... Uh... Das könnte echt bitter werden. Synapsenbeschleuniger 3, Superschilddrüse, Hochleistungsgelenke und darauf kann man dann noch aufbauen... (eventuell auch mit beim erwachsenen Klon anzubringender Cyberware)
Und in Ermanglung von spirituellem Firlefanz und alldem kann man seine lustigen Klon-Soldaten dann einfach rückhaltlos als Killer indoktrinieren, dann klappt das auch mit der Loyalität.
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Offline Timo

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Re: Metaphysische Eigenschaften von Klonen
« Antwort #19 am: 27.01.2007 | 23:11 »
Es gibt bei dr ganzen Theorie nur ein kleines Problem, der Konsens ist, dass perfekte Klone von Metamenschen keine Seele haben und somit nutzlos für alle sind(bis auf den Empfänger).

Sonst hätten wir nämlich genau das Problem, das die Cons die nützlichen Leute mehrfach klonen.
Im Plot wurde es einmal versucht und führte zu keinem zufrieden stellenden Ergebnis, da die Klone mit eigenem Bewusstsein zu unterschiedlich waren und eine Genanpassung/Gehirnwäsche/Cyberzombieritual effektiver ist.
(Quelle letzte WuWe das letzte Sandmann Abenteuer)
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Chiungalla

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Re: Metaphysische Eigenschaften von Klonen
« Antwort #20 am: 28.01.2007 | 08:49 »
Es ist ja auch ziemlich logisch, dass die Klone durch das beschleunigte Wachstum geistigen Schaden nehmen. Immerhin braucht das menschliche Gehirn die Reize aus vielen Jahren Jugend, um sich vollständig zu entwickeln.

Wenn man den Klon jetzt innerhalb von 6 oder 12 Monaten bis zur Volljährigkeit züchtet, ist er trotzdem noch auf dem Stand eines Kleinstkindes.

Und sich 18+ Jahre Zeit zu lassen zum klonen wäre wohl sehr unwirtschaftlich.

Offline Joerg.D

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Re: Metaphysische Eigenschaften von Klonen
« Antwort #21 am: 28.01.2007 | 12:23 »
Ich würde den Klonen auf jeden Fall etwas Essenz abziehen, da Ihre Entstehung und Aufzucht nicht auf natürliche Art und Weise von statten gegangen ist.

Wenn man die Klone gut ausbilden will muss man sie schon früh über cybertechnische Wege mit Wissen füttern, was ja schon während der Wachstumsphase passieren kann. Dort werden dann also so etwas wie Erinnerungen und Verhaltensmerkmale in das Gehirn gepresst und der Charakter entsprechend den Wünschen der Erschaffer geprägt.

Was die Magie betrifft, bin ich mir nicht ganz sicher. Diese ist zwar in den Genen verankert, tritt aber oft erst während der Pubertät auf. Also benötigt der Mensche vielleicht Zeit um seine Art der Magie zu finden, oder bei einem Klon entwickelt sie sich erst, wenn Er schon lange fertig ist, obwohl man Ihn als körperlich ausgewachsen betrachten kann.

ich persönlich würde also sagen das die Klone von Magieren latent magisch aktiv sind, sich die Magie aber erst Ihren Weg freibrechen muss, was sie eventuell gar nicht tut, wenn die auslösenden Faktoren fehlen. Außerdem hat der Klon eine Essenz von 5 statt 6.
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Offline Orcish Librarian

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Re: Metaphysische Eigenschaften von Klonen
« Antwort #22 am: 28.01.2007 | 13:09 »
Das State of the Art 2063 ist eine nette Quelle, wenn es um Genetik in Shadowrun geht. Dort gibt es auch einen Absatz über Magie und wie weit sie genetisch bedingt ist. Kurz zusammengefasst: Die Wissenschaft vermutete 2063, dass Magie genetisch bedingt ist, es gibt jedoch kein Magie-Gen an sich. Vielmehr vermutet die Wissenschaft, dass die Fähigkeit, Magie zu wirken, das Mana zu benutzen, von einer Vielzahl von genetischen Komponenten abhängt, deren Zusammenspiel einen Menschen magisch aktiv werden lässt (SOTA 2063.01D, Seite 12).

Zum Thema Klonen: Nun, wie schon ChaosAptom sagte, können nie einzelne Körperteile nachgeklont werden, es wird immer eine komplette Kopie erstellt (die, wie Sidekick es so schön ausdrückte, geistiges Gemüse ist, da sie innerhalb von 2 Monaten vollständig ausreift und dabei kein Bewusstsein erlangt). Diese Kopien gelten als belebte Fleischklumpen und haben keine Rechte, selbst wenn sie ein Bewusstsein erlangen würden (ja, Chaosdada, ganz schön fies, aber wir wissen ja, wie man es in der Welt des Jahres 2070 mit den Rechten des einzelnen hält...) Magie ist in diese Kopien 100%ig übertragbar, da nachgeklonte Körperteile bei einem Magier keinen Magieverlust herbeiführen, Spenderorgane im Gegensatz dazu schon (Mensch und Maschine, Seite 151-152).

Damit ein Klon eine gleichwertige Kopie der geklonten Person wird (mal ganz abgesehen davon, das ein Klon erstmal ein Bewusstsein erlangen muss), benötigt der Klon die Erfahrungen und die Erinnerungen des Originals (siehe dazu The 6th Day). Man muss die Erinnerungen aufzeichnen (was bei Shadowrun sicher komplizierter ist als bei The 6th Day), aber damit könnte man einen Klon schaffen, der glaubt, das Original zu sein.

Ohne diese Erinnerungen ist es unwahrscheinlich, dass der Klon sein magisches Potential ausschöpfen kann und er muss letzten Endes den selben geistigen Reifeprozess durchlaufen wie ein normaler Mensch - bei nahezu derselben Länge (10 Jahre absolutes Minimum). Eventuell könnte man über SimSinn-Prägung dem Klon schneller auf einen Stand bringen, in der er als Magischer Konzerngardist den Dienst aufnehmen kann...

Natürlich bleibt damit immer noch das Problem der Seele bestehen. Die Seele ist bei Shadowrun nichts, was man kopieren kann. In anderen SciFi/Cyberpunk-Settings (ohne Magie) könnte man immer noch knallhart argumentieren, dass es sowas wie die Seele nicht gibt und Menschen letzten Endes nichts anderes sind als biologische Maschinen (Wetware-Drohnen anyone - thx, Sidekick :-) )...

Allerdings könnte man bei SR so argumentieren, dass auch die Klone, wenn sie ein Bewusstsein erlangen, eine Seele bekommen. Natürlich wäre diese verdreht und pervertiert, durch die Art und Weise, wie sie entstanden sind, aber es wäre eine vorhanden. Natürlich unterscheidet sich die Aura des Klons von der des Originals (verdrehte Strukturen, düstere Flecke, vielleicht sogar ein bisschen negative Hintergrundstrahlung, die ein solcher Klon mit sich "herumträgt") und ist eventuell durch die eben angeführten Merkmale durch Askennen als Klon zu identifizieren (wenn der Askennende Ahnung von Gentherapie und die Auswirkungen auf die Aura hat).

Reduzierte Essenz halte ich auch für eine akzeptable Konsequenz des Klonens, ein Punkt sollte reichen, allerdings sollte sich dies nicht auf die Magie des Klons auswirken.

Klonen ist und bleibt letztenendes eine riskante Sache. Ein Klon, der die Erinnerungen des Originals eingepflanzt bekommen hat, könnte sich an seine Enstehung im Tank erinnern und durchdrehen. Oder die Seele des Klons ist in Wirklichkeit eine Wesenheit aus dem Astralraum, die den Körper übernommen hat und irgendwann über die implantierten Erinnerungen/Erfahrungen triumphiert und den Klon für ihre eigenen Zwecke nutzt. Dämonen, Insektengeister, Shedim - oder was auch immer noch in den Tiefen des Astralraum existiert...
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Re: Metaphysische Eigenschaften von Klonen
« Antwort #23 am: 28.01.2007 | 13:36 »
@Chaosdada
Dann probiert es halt ein Konzern, die Runner stollpern drüber und vereiteln das ganze. Eine geniale Story, die so ist, wie SR sein sollte.

Offline mat-in

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Re: Metaphysische Eigenschaften von Klonen
« Antwort #24 am: 28.01.2007 | 14:09 »
Magie und essenz verliert man nur wenn man am bestehenden körper was ändert. Ein ganz normaler körper hat also volle magie und essenz, es sei denn er wäre aus jemandem geklont der z.b. duch leonisation schon magie verloren hat.

Ob er eine ähnliche Aura hat ist nochmal eine Frage, wahrscheinlich schon.

Offline Chaosdada

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Re: Metaphysische Eigenschaften von Klonen
« Antwort #25 am: 28.01.2007 | 19:26 »
In Säugetieren ist die Geschlechtsmorphogenese zum Teil durch nichtgenetische Faktoren welche die Mutter beisteuert (sogenannte maternale Faktoren) gesteuert.
Die könnte man in einem Zuchttank ja ideal steuern.

Zitat
Im Plot wurde es einmal versucht und führte zu keinem zufrieden stellenden Ergebnis, da die Klone mit eigenem Bewusstsein zu unterschiedlich waren und eine Genanpassung/Gehirnwäsche/Cyberzombieritual effektiver ist.
Was genau meinst du mit "zu unterschiedlich"?


Ich dachte jetzt übrigens tatsächlich an Klone ohne Wachstumsbeschleunigung. Das halte ich für die einzig vernünftige Methode um einen richtig funktionierenden Klon zu erhalten.
Um die Perfektion des Soldaten zu erreichen, müsste man normale Kinder auch von Geburt oder wenigstens sehr jungen Jahren an darauf vorbereiten und geklonte und eventuell genetisch verbesserte Kinder sind somit wohl die bessere Wahl (es sei denn die hätten vielleicht nur sehr wenig Essenz und könnten somit kaum "ausgestattet" werden). Da sind auch Probleme mit deren Familie ausgeschlossen.

Chiungalla

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Re: Metaphysische Eigenschaften von Klonen
« Antwort #26 am: 28.01.2007 | 21:59 »
Ich denke soetwas wird es in der Zeit von Shadowrun dann wohl höchstens als seltene Prototypen geben. Vermutlich aber noch nicht 100% ausgereift, und durchaus mit Fehlern behaftet.

Das Problem an dem Prozess ist halt, dass er zu lange dauert, um sich dem wirklich mit wissenschaftlichen Methoden zu nähern. Immerhin dauert ein Versuchtdurchlauf mindestens 15 Jahre, und verschlingt Unsummen.
Von ethischen Einschränkungen garnicht zu reden, die zwar in der SR-Zeit niemanden von sowas abhalten, aber in den Jahrzehnten davor doch noch recht wahrscheinlich einen Einfluss haben.

Das würde für mich bedeuten, dass die Klone durchaus noch Ausfälle haben bei Shadowrun.
Die offensichtlichen körperlichen Defizite dürften sofort aussortiert werden, aber es bleiben halt eine menge geistiger und psychischer Defekte unentdeckt.

Das bietet durchaus einige gute Plotansätze, wenn Prometheus oder so mal wieder ihr 5.000.000 Nuyen Klon weggelaufen ist, und jetzt entweder einen auf Gutewicht oder auf Amokläufer macht.

Oder wenn die Runner den gleichen Konzernheini jetzt schon zum dritten mal wegballern, und sie langsam an ihrer eigenen geistigen Gesundheit zweifeln...

Ancoron

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Re: Metaphysische Eigenschaften von Klonen
« Antwort #27 am: 28.01.2007 | 22:05 »
Wir (also meine frühere Gruppe und ich) hatten das so gehalten, dass die Klone in speziellen Maschinen "gewebt" werden (Ausleihe aus einem SF-Roman), und dadurch nur eine Lebenserwartung von wenigen Wochen maximal hatten. Das gibt den Vorteil, dass man quasi eine aktuelle 1:1-Kopie erstellen könnte.
Wir waren uns einig, dass diese Klone ein sehr individuelles Verhalten zeigen und durch ihre unabhängige Individualität zum "Original" auch nicht zwangsläufig wie das "Original" agieren müssen - es aber in der Regel wohl tun werden.
Magie hatten wir diesen Klonen nicht zugestanden, allerdings war der Unterschied zwischen Klon und Original im Astralraum nicht auszumachen (da sich die emotionale "Programmierung" deckt), wohl aber nach ein paar Tagen, dass der Klon anscheinend nicht zu hundert Prozent gesund ist (keine klarere Erkenntnis möglich), bis wenige Stunden vor seinen Tod.
Den Tod erklärten wir dann mit "spontanem multiplen Organversagen oder so..." und haben festgelegt, dass man die Ursachen einfach nicht heraus findet.
Das ganze Verfahren ist einfach zu kostspielig, um es sinnvoll einsetzen zu können, also waren Klone etwas sehr außergewöhnliches. Das war so Mitte der 90er im letzten Jahrtausend...

Offline Stahlfaust

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Re: Metaphysische Eigenschaften von Klonen
« Antwort #28 am: 29.01.2007 | 00:43 »
Das Klonen eines Meta-Menschen bringt natürlich einige Schwierigkeiten bezüglich seiner geistigen Fähigkeiten mit sich. Aber wie sieht es beim Klonen von Crittern aus? Viele Tiere haben bereits nach ein paar Monaten die Reife eines erwachsenen Tieres. Einem geklonten Barghest/Höllenhund/wasauchimmer könnte man ebenfalls bereits Bioware einpassen bzw. besonders loyale/gehorsame Tiere klonen.
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Offline Timo

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Re: Metaphysische Eigenschaften von Klonen
« Antwort #29 am: 29.01.2007 | 08:36 »
Wie gesagt, perfekte Klone, die für Ersatzteile benötigt werden und schnell gezüchtet sind, sind nur totes Fleisch.
Für "echte" Klone braucht es zu lange, da der Klon dann die natürliche Wachstumsrate hat.

Proteus hatte versucht an andere Gebiete perfekt angepasste Klone/Gentechnik zu erzeugen, hat ziemlich viele Erfolge gehabt, doch die Kloningversuche sind gescheitert(Aliens4 Nr.1-7), bzw. nicht schnell genug gealtert, oder zu schnell.

Was man selbst in seiner Runde machen möchte ist nat. wieder was völlig anderes.
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Offline Chaosdada

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Re: Metaphysische Eigenschaften von Klonen
« Antwort #30 am: 31.01.2007 | 10:20 »
Das Klonen eines Meta-Menschen bringt natürlich einige Schwierigkeiten bezüglich seiner geistigen Fähigkeiten mit sich. Aber wie sieht es beim Klonen von Crittern aus?
Das ist bestimmt sehr viel unproblematischer, bringt aber auch sehr viel weniger.

Ich finde die Variante "SC ist Klon ohne es zu wissen" ganz schön - oder er ist das Original, aber wenn er Klone von sich trifft, zweifelt er vielleicht daran.

Für eine Klonreihe muss man ja nicht unbedingt warten bis die alten Klone ausgewachsen sind. Und da es ja schon heute (negative) Abweichungen des Geschichtsverlaufs des SR-Universums von der echten Welt gibt, könnte man durchaus davon ausgehen, dass die ersten Reihen (oder hier eher noch einzelne Klone) 2010 entsanden sind - gerade die Entwicklung hin zu Megakons begünstigt ein so langfristiges und kostenintensives Projekt. 60 Jahre sollten eigentlich ausreichend sein um den Prozess zu vervollkommnen. Seit  "Wem der Sandmann einen Traum bringt" (?) sind ja nun auch schon einige Jährchen vergangen und deren Scheitern kann man leicht auf das beschleunigte Wachstum zurückführen.

Offline Chaosdada

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Re: Metaphysische Eigenschaften von Klonen
« Antwort #31 am: 17.02.2007 | 18:02 »
 Ist zwar ein bisschen off-topic, aber da es sich nicht lohnt dafür einen eigenen Thread zu eröffnen und ich bei eigener Suche nichts hilfreiches gefunden habe:

@ Chiungalla: Menschliche DNS ist aufgrund der unterschiedlichen Chromosome ja eindeutig männlich oder weiblich. Wie kann dann aus einer Zelle mit einer bestimmten DNS ein Lebewesen des anderen Geschlechts  (beeinflusst durch maternale Faktoren) entstehen?

Chiungalla

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Re: Metaphysische Eigenschaften von Klonen
« Antwort #32 am: 18.02.2007 | 00:39 »
Ein Mann mit dem weiblichen Chromosomensatz.
Und ja die gibt es wirklich.

Entscheidend ist nach heutigen Erkenntnissen auch nicht mehr welche Gene man besitzt.
Entscheidend ist welche Gene des eigenen Genoms aktiv sind.
Und das regulieren zu einem guten Teil maternale Faktoren.

Offline Coyote

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Re: Metaphysische Eigenschaften von Klonen
« Antwort #33 am: 18.02.2007 | 16:40 »
Zwischenfrage [teils ot, denke ich):
Ich habe es so im Kopf, daß auch Umwelteinflüße die Aktivität des eigenen Genoms beeinflußen. Also Veränderungen in der eigenen Gensequenz hervorrufen und nicht nur im Erbgut.
Bin ich auf dem richtigen Dampfer oder auf dem Holzweg?
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Chiungalla

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Re: Metaphysische Eigenschaften von Klonen
« Antwort #34 am: 18.02.2007 | 17:23 »
Grundsätzlich richtiger Dampfer würd ich sagen.
Allerdings kommt das auch immer auf den Umweltfaktor an.
Da haben sicher nicht alle denkbaren Faktoren einen Einfluss.

Offline Coyote

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Re: Metaphysische Eigenschaften von Klonen
« Antwort #35 am: 18.02.2007 | 17:27 »
Das ist klar. Ist ja immerhin ein recht komplexer Prozeß und ich ging auch von Langzeitfaktoren aus. Beispielsweise ständiges Leben in eisiger Kälte oder ähnliches.

Aber wenn ich da auf dem richtigen Dampfer bin stellt sich doch die Frage, was für genetische Auswirkungen die Reifephase eines Klones haben würde, wenn wir mal davon ausgehen, daß er nicht als Säugling in einen 'normalen' Familienverbund integriert wird, sondern in einem Tank 20 Jahre heranwächst. Oder auch nur 5 Jahre oder whatever.

Ich hoffe du verstehst was ich meine...
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Offline Chaosdada

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Re: Metaphysische Eigenschaften von Klonen
« Antwort #36 am: 19.02.2007 | 13:34 »
Ein Mann mit dem weiblichen Chromosomensatz.
Und ja die gibt es wirklich.
Hey, so einer kam schon mal bei CSI vor. Aufgrund von DNA-Spuren, hatten sie die ganze Zeit nach einer Frau gesucht, aber in Wirklichkeit war der Täter ein Mann. Das kann man bestimmt auch irgendwann mal gut verwursten.

@ Coyote: Das klappt mMn eh nicht. Vielleicht schon eher wenn man es erstmal alles auf dem üblichen Weg macht und dann auch grundlegende Lernprozesse des Kindes per Simsin o.ä. ins Gehirn einspeist - aber selbst das halte ich für ziemlich fragwürdig. Natürlich sollte ein Supersoldatenklon nicht in einen "normalen Familienverbund" integriert werden, sondern in eine Aufzuchtstation/Ausbildungscamp, die ihn von vorneherein auf seine Aufgabe vorbereitet, um eben das bestmöglichste aus ihm herauszuholen.

Cycronos

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Re: Metaphysische Eigenschaften von Klonen
« Antwort #37 am: 19.02.2007 | 13:43 »
Ein Mann mit dem weiblichen Chromosomensatz.
Und ja die gibt es wirklich.

Moment, meinst du einen XX-Mann?
Oder einen XXY (Klinefelter-Syndrom) Mann?

Chiungalla

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Re: Metaphysische Eigenschaften von Klonen
« Antwort #38 am: 19.02.2007 | 14:20 »
XX Mann.
Im direkten Vergleich dazu ist das Klinefeld-Syndrom noch richtig häufig.

Aber es gibt XY-Frauen und XX-Männer.
Wirklich. Und da bin ich mir auch wirklich sicher.

Eine Ursache dafür kann ein "Kopierfehler" innerhalb der Chromosomen sein, aber es gibt wohl auch den Fall, dass da regulatorische Fehler innerhalb der maternalen Faktoren für verantwortlich sind.

Zumindestens wenn ich meinen Professor in Entwicklungsbiologie richtig verstanden habe.

Cycronos

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Re: Metaphysische Eigenschaften von Klonen
« Antwort #39 am: 19.02.2007 | 16:44 »
XX Mann.
Im direkten Vergleich dazu ist das Klinefeld-Syndrom noch richtig häufig.

Aber es gibt XY-Frauen und XX-Männer.
Wirklich. Und da bin ich mir auch wirklich sicher.

Wollte das nicht anzweifeln, war nur neugierig auf was genau du dich beziehst.

Zitat
Eine Ursache dafür kann ein "Kopierfehler" innerhalb der Chromosomen sein,

Bei all dem Crossing Over während der Meiose macht es durchaus Sinn, dass mit einer ganz geringen Wahrscheinlichkeit das "Anti-Männlichkeits-Gen" des Y-Chromosoms auf das X-Chromosom transloziert wird, wo es ja eigentlich nicht hingehört....

Abgefahren.......
Was Mutter Natur so alles anstellen kann....

Chiungalla

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Re: Metaphysische Eigenschaften von Klonen
« Antwort #40 am: 19.02.2007 | 22:22 »
Was ich persönlich viel erstaunlicher finde:
Wie Mutter Natur es hinkriegt, dass dabei so super selten was schief geht.

Von einem Bruchteil der Präzision in wesentlich weniger komplexen Prozessen träumt die Industrie, und wird es wohl auch ewig weiter tun.