Autor Thema: Charaktere in epischen Kampagnen - worauf achtet ihr besonders?  (Gelesen 6283 mal)

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Offline [tob]ias

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Hallo,

aus gegebenem Anlass, stellte ich mir die Frage, welche Charakterzüge und Eigenschaften einen Charakter besonders für eine epische Kampagne qualifizieren. Auch interessiert mich, was ein Charakter in jedem Fall mitbringen sollte, um in eine solche Kampagne hineinzupassen.

Ich denke, dass ganze Konzepte besser oder schlechter in eine epische Kampagne passen können. Allerdings ist mir im Detail nicht ganz klar geworden, was den Ausschlag geben könnte.

Wie sind dazu eure Ideen und Gedanken?

Ich habe gerade den thread "Normale" Charaktere vs. "Dramatische" Charaktere entdeckt, der zum Thema passen dürfte. Aber ich lese noch. :)

Tobias, neugierig wie immer :)
« Letzte Änderung: 2.02.2007 | 01:51 von Tobias »
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Offline Meisterdieb

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Das wichtigste ist wohl erst mal, dass der Spieler das auch will, und seinen Char auch so anlegt.
Und ich nehme mal an , dass du von "guten" Chars ausgehst? Also Helden im eigentlich Sinn.

Am besten jemand der gut kämpfen kann, da die meisten traditionellen Epen auf dieser Schiene früher oder später einen (End)kampf haben.
Grundsätzlich denke ich aber, dass sich jeder halbwegs anständige(gute) Char dafür eignet.
Es gibt einige Skills/Talente, die einem Char in einem Epos helfen. Gut ist es immer, wenn man ein oder zwei Dinge besonders gut kann (sich also auf einem Gebiet spezialisiert).
Beispielsweise Robin Hood dessen Bogenkünste legendär sind, oder Conan oder Red Sonja, die für ihre Schwertkünste berühmt sind. Andererseits Odysseus, der einfach einen unschlagbaren Plan hatte.

Die Skills sind aber nur die eine Seite.
Wichtiger ist vielleicht, dass der Char bereit ist, alles für das Ziel zu tun.
Gerade in einem epischen Abenteuer muss auch die Gefahr oder das Risiko hoch sein (ansonsten wäre der "Sieg" am Schluss nicht so wertvoll). Oftmals erhält jemand einfach nur durch seine Hingabe einen Platz unter den "Helden". Z.B. Frodo, der zwar nicht wiklich viel kann, aber durch den Mut (der Verzweiflung), mit Herz und durch seinen treuen Sam, den Ring nach Mordor bringt (gut, viel Glück ist auch dabei, aber das ist bei den anderen genauso).

Ein Charakter wird also nicht als "Burt, der Wirt" in die Geschichte eingehen, sondern eher als "Burt, Mundschenk der Götter" (obwohl sich hier evtl. die Frage stellt, ob die Barden den Namen nicht "verbessern" würden... so gesehen ist auch die Wahl des Namens sehr wichtig!!! Keine l33tors o.ä,)

Offline Sharrow

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Die mit Abstand wichtigste Eigenschaft für einen epischen Helden: Ein Ziel

Absolut jeder Charakter taugt zum Helden (oder Oberbösewicht), selbst der skrupellose Taschendieb oder der herunter gekommene Säufer, wenn er ein Ziel hat und diese um jeden Preis verteidigt, wenn es darauf an kommt. Der Charakter kann gerne ein paar Macken haben, aber in den entscheidenden Situationen muss er all seine schlechten Eigenschaften zur Seite schieben können und für seine Überzeugung kämpfen. Dann taugt er zu einer epischen Kampagne.

In einer Heldengruppe können die Helden beliebig zusammengewürfelt und vielleicht sogar gegensätzlich sein, solange es ein gemeinsames Ziel gibt, das wichtiger ist als die persönlichen Differenzen.

Offline Theron

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Ich handhabe es folgendermassen:

Als Grund für ihre Abenteuer sollten Charaktere eher die Neugier auf das Fremde und den Wunsch auf neue Herausforderungen haben und weniger den Drang zu Reichtümern und Macht. Also eher weniger solche Charaktere, die einen gefallenen, blutgetränkten und gedärmverstreuten Wegelagerer auch nach der letzten Kupfermünze durchwühlen und nur Geld im Kopf haben, sondern sich auch einfach mal in Gefahr begeben, um zu helfen oder um sich einer neuen Herausforderung zu stellen ohne nach einer Belohnung zu schreien.

Ich habe eher das Gegenteil zum Söldner-Gedanken in den Abenteuern. Trotzdem die Charaktere oft Helfen ohne eine große Belohnung dafür zu bekommen, sich aber dafür in große Gefahr begeben, gelangen sie bei mir dennoch zu Geld und Schätzen. Dennoch ist eine gute Gesinnung bei mir fast Vorraussetzung. Auf keinen Fall lasse ich ´böse´ Charaktere zu.
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Offline 1of3

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Man sieht hier schon, dass man erstmal wissen muss, was "episch" heißt.

Wenn man sich das homerische Epos anschaut, finden sich da durchaus Leute, die vielleicht keinen Wegelagerer nach Kupermünzen durchwühlen würden, aber problemlos Verbündete übers Ohr hauen (Odysseus vs. Ajax), gefallene Gegner schänden (Achill), eigene Befindlichkeiten über das Wohl der Verbündeten stellen (schon wieder Achill), vergewaltigen, morden, brandschatzen usw. Und die Götter sind auch nicht besser.

Wie Meisterdieb richtig anmerkt, ist der epische Held aber auf jeden Fall äußerst kompetent. Das ist die Bedeutung, in der D&D die Bezeichnung "episch" benutzt (Stufe 21+).

Auch sind die antiken Helden niemals irgendwer, sondern Könige und Göttersöhne. (Die Römer machen da nachher Konsuln und Senatoren draus.)

Wenn da noch weitere Informationen gewünscht werden, steh ich gerne zur Verfügung.



Dann gibts noch das moderne Fantasy-Epos, an das Theron und Sharrow vermutlich denken. Hier sind zumindest einige der Hauptpersonen oftmals irgendwelche Dorftrottel (Frodo, Simon Schneelocke, Rand al'Thor), die ausziehen und erst zum Helden werden. Wichtig ist hier also die Reise des werdenden Helden, der unterweg mächtige Begleiter trifft.

Offline Azzu

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Dann gibts noch das moderne Fantasy-Epos, an das Theron und Sharrow vermutlich denken. Hier sind zumindest einige der Hauptpersonen oftmals irgendwelche Dorftrottel (Frodo, Simon Schneelocke, Rand al'Thor), die ausziehen und erst zum Helden werden. Wichtig ist hier also die Reise des werdenden Helden, der unterweg mächtige Begleiter trifft.

Das qualifizierende Merkmal ist beim Fantasy-Helden wohl das Potential, an der Aufgabe und über sich selbst hinaus zu wachsen. Das ist bei den meisten Spielen durch Erfahrungspunkte schon inbegriffen.

Ohne die Bereitschaft, auch tatsächlich die Welt zu retten, wird es auch schwierig mit der Epik.

Offline Theron

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"Ohne die Bereitschaft, auch tatsächlich die Welt zu retten, wird es auch schwierig mit der Epik."
Das meinte ich (unter anderem) mit meiner Aussage.

Beim Beispiel Rand al´Thor auch gut zu sehen: OK, er hat als Dorftrottel begonnen, aber als FÄHIGER Dorftrottel. Dazu noch umfangreicher Hintergrund und Vorgeschichte, ebenfalls alles andere als ´Normaler-Dorftrottel-haft´. Die Mentalität ist aber wichtig. Ein Charakter der immer zuerst und zuletzt an Geld denkt, immer erst überlegt ob und wie sich ein Vorhaben für ihn lohnt würde sich der allerwenigsten Probleme annehmen, die eine epische Kampagne mit sich bringt. Der würde sich fragen: Wozu. Bringt nix ein, ist viel zu Gefährlich.

Die Charaktere brauchen eine Motivation jenseits von reinem Geld. Suche nach Abenteuern. Der Wunsch besser zu werden - sei es körperlich oder geistig. Die Suche nach dem richtigem Weg in seinem Leben. Suche nach seiner Vergangenheit. Die Suche nach Herausforderungen. Irgendetwas in dieser Richtung. Dann wird ein solcher Charakter der armen Dorfbevölkerung, der von einem mächtigen Wesen die auslöschung droht (zB) auch einfach mal so helfen. Weil er es kann. Weil sie Hilfe brauchen. Weil es eine Herausforderung ist. Weil es ihm eine Antwort geben kann. Oder weshalb auch immer. Auch wenn er weiss, daß es mit hoher Warscheinlichkeit tödlich enden wird.

Ich beziehe mich bei dem Begriff Episch auf den Plot, nicht auf die Stufe. Auch wenn für ein epischen Plot nicht unbedingt St.1-Charaktere geeignet sind, (D&D) wäre St.10 eine sehr gute Anfangs-Stufe.
« Letzte Änderung: 2.02.2007 | 19:04 von Theron »
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Offline 1of3

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Zitat
Dazu noch umfangreicher Hintergrund und Vorgeschichte

Ist das so? Oder wurde das erst "im Spiel" rückwirkend reingeschrieben?


Offline Theron

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Ist das wichtig? Sie war da.

Ob sie nun vorher geschrieben wurde oder im Spiel (sozusagen) entsteht ist doch unerheblich. Wichtig ist die Persönlichkeit auf der diese Story basiert. Bei meiner epischen Kampagne entstanden die Vorgeschichten auch fast komplett IM Spiel. Bei entsprechenden Situationen baute der Spieler oder ich als SL halt die Vorgeschichte weiter aus.

Nur wenn sich der Spieler von Vornerein einen Söldner-Mentalitäts-Charakter baut, wird das alles nichts.
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Offline Vanis

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Epische Kampagne heißt für mich noch nicht gleich mächtige Charaktere, es geht nur um wichtigere Dinge als das Plündern des 0815 Dungeon. Eine wichtige Charaktereigenschaft könnte dann die Selbstaufopferung sein.
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Offline Gwynnedd

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Epische Kampagne heißt für mich noch nicht gleich mächtige Charaktere [...]

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Offline Michael

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Ich denke dies ebenfalls, für ein episches Abenteuer braucht man auch epische Helden oder zumindestens Gefährten.
Ansonsten ist, wie schon gesagt die Motivation ein herrausragender Punkt, auf den man achten sollte. Dies hatten wir letztens erst, während einer Sitzung. Es gab zum einen ein generisches Ziel und für jeden Charakter eine eigene Motivation. Nun kam es, dass einer der Charakter mit seiner Motivation so deckungsgleich mit den generischen Zielen lag, dass der Spieler nach ein paar Abenden sagte, ihm würde das spielen keinen Spaß machen, weil seinem Charakter der Antrieb fehlen würde. Dieses Gefühl entstand eben wegen dieser Doppelung, was es so erscheinen lies, dass der Charakter keine eigene Motivation hätte.
Zitat von: Ahasverus am Heute um 09:42
Im Grunde spielen wir die meiste Zeit also eine Art Wargame und erzählen uns dazwischen Stundenlang Geschichten wie es zum nächsten Kampf kommt. *leichte ironie*

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Offline 1of3

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für mich eher doch, da es in epischen Abenteuern doch eher um die Geschicke der Welt geht und das löst idR nicht Hanswurst von nebenan

Auch das ist übrigens nicht Element der antiken Vorlage. Da gings um Völker und Reiche, aber ganz sicher nicht, um die Existenz von Welt oder Menschheit.

Offline Theron

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Auch das ist übrigens nicht Element der antiken Vorlage. Da gings um Völker und Reiche, aber ganz sicher nicht, um die Existenz von Welt oder Menschheit.

???
Warum versteifst Du Dich so auf eine antike Vorlage und ob ein Abenteuer / Kampagne dieser entspricht oder nicht?
Muß eine Rollenspiel-Kampagne im Fantasy-Setting (kommt von Fantasie wie Ausgedacht, nicht real) nun wirklich auf historischer Geschichte und Literatur gründen? Der Begriff Episch ist doch nun nicht an Homer und Co gekoppelt sondern ist ein eher allgemeiner Begriff, der auch und besonders im Rollenspiel auftaucht.
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Offline 1of3

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Weil der Initiator dieses Themas leider immer noch nicht gesagt hat, was er mit "episch" meint. Und ob und wie der Begriff im Rollenspiel auftauchen kann ist ja gerade die Frage in diesem Thema.

Offline Theron

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Hmmm, guter Punkt.
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Offline Vanis

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für mich eher doch, da es in epischen Abenteuern doch eher um die Geschicke der Welt geht und das löst idR nicht Hanswurst von nebenan

Was haben "schwache" Charaktere mit Hanswurst zu tun? In vielen epischen Geschichten geht es ja grad darum, dass Charaktere eigentlich recht ungeeignet für solch große Abenteuer sind, es dann aber doch - oder gerade deshalb - schaffen.

Deswegen müssen für mich Charaktere in epischen Kampagnen nicht gleich die "Überkrieger" sein, sondern einfach die richtige Einstellung mitbringen, nämlich selbstlos hohe Risiken einzugehen.
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Offline Arkam

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Hallo zusammen,

bei den Charakteren kommt es darauf an das sie in ihrer Nische gut werden oder gut sind. Das hängt davon ab ob es eine epische Kampagne ist die die Charakterentwicklung nachvollzieht oder eben eine die entwickelte Charaktere erfordert.
Hilfreich ist meistens wenn der Charakter ein Charakterkonzept hat das auf Entwicklung ausgelegt ist und der gewählten Rolle / Klasse / Charakterkonzept nicht widerspricht. Ein pazifistischer Krieger oder ein Magier der Magie ablehnt können zwar fähig sein werden das aber aufgrund ihrer Einschränkungen nicht zeigen.

Je nach System muß man, gerade bei fertigen Kampagnen, darauf achten ob gewisse Formen der Magie notwendig sind.

Das wichtigste meiner Ansicht nach sind aber die Spieler. Sie müssen bereit dazu sein einen Charakter über eine lange Zeit zu spielen und sich lange auf ein Thema, nämlich die Kampagne zu beschränken. Ist das nicht gegeben findet sich bei jedem Charakterkonzept etwas was den Charakter aus der Kampagne treiben kann.

Gruß Jochen
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Offline Gwynnedd

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was für die Menschen der Antiken Welt quasi das Geschick der Menscheit war, da die Welt nicht so weit erforscht war wie heute... ;)
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Offline Bad Horse

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Ein epischer muß heldenhaft sein, um fürs Rollenspiel zu taugen - das heißt, er muß in gewissen Situationen über sich herauswachsen. Als Spieler würde ich hier besonders darauf achten, daß der Charakter Potential hat - das Potential, sich zu verändern, besser zu werden oder sich für den Weltfrieden zu opfern.

Sicherlich hängt es auch von SL ab - will er eine "Die Dorfjugend aus Blah stolpert über eine maßlose Verschwörung und muß die Welt retten"- oder eine "Die Helden aus den Orkkriegen müssen den bösen Gott Schmupf erschlagen"-Kampagne? Oder eine Mischung (Super-Helden und Dorfjugend)? (Ganz am Rande: Für eine Runde in letzterem Stil eignen sich forgige Systeme wahrscheinlich besser...)

Auf jeden Fall ist es nie verkehrt, wenn man ein Geheimnis in den Hintergrund einbaut. Vielleicht war der Vater ein Fremdländer, oder der Char ist ein Waisenknabe, oder sein geheimnisvoller Onkel hat ihn den Schwertkampf gelehrt und ist dann verschwunden, oder er besitzt ein seltsames Artefakt.
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Offline Lord Verminaard

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Zitat
(Ganz am Rande: Für eine Runde in letzterem Stil eignen sich forgige Systeme wahrscheinlich besser...)

Hm... ich hatte auch schon bei „normalen“ Systemen sehr unterschiedlich kompetente Charaktere, ohne dass meine Spieler ein Problem damit hatten. Beim Unisystem ist das sogar mit eingebaut.
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Offline Cyberdance

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Egal wie bedeutungsschwanger die Vorgeschichte der Helden ist, regeltechnisch würde ich ein "episches" Abenteuer (nicht im D&D-Sinne ;) ) immer mit blutigen Anfängern beginnen lassen.
Lustig, ich beginne gerade mit meinen Spielern eine epische Clansblut-Kampagne und habe mir jüngst selbst dazu Gedanken gemacht.

Das mit dem Ziel ist auch ein wichtiger Punkt und noch wichtiger als das würde ich sagen, ist eine gemeinsame Motivation. Gute Helden sind hier am einfachsten zu handhaben aber auch mit epischen Bösewichten kann man viel Spaß haben.
Für Schurken ist es halt nur sehr wichtig, dass sie trotz allem in irgendeiner Form starke Moralbegriffe haben. Moral ist ohnehin ein wichtiges Thema in einem epischen Abenteuer, finde ich. Die Geschichte muss eine moralische oder ethische Bedeutung haben und man sollte nicht zögern, dramaturgisch damit zu arbeiten und dick aufzutragen. :)
Pathos ist IMHO auch noch wichtig - die Helden sollten keine Normalos sein, sondern Helden (oder halt beeindruckende Schurken vom Schlag eines schwarzen Ritters). Diese Charaktere sind in jedem Fall "larger than life", auch wenn ihnen das nicht bewusst ist - die Spieler sollten sich dessen bewusst sein. ;) Ich würde meine Spieler entmutigen, zu komplexe oder verstrickte Persönlichkeiten zu bauen - ein epischer Held ist im Grunde simpel, mit simplen Ansichten. Sein Charakter soll ja erst im Laufe des Abenteuers Schliff und Politur erhalten.

Oh - und die Bedrohung, gegen die die Helden antreten, darf kein Kleinkram sein. In diesem Fall muss mindestens das Schicksal einer Nation auf dem Spiel stehen. Und ich meine nicht wie in "politische Schwierigkeiten" sondern "totale Auslöschung". Die Bedrohung muss etwas sein, was die Helden am Start ihrer Geschichte nie und nimmer mit ihren Fähigkeiten in irgendeiner Form hoffen können, zu bekämpfen. Aber sie müssen den Wunsch und einen Grund haben, genau dies trotzdem zu tun. Es ist völlig OK, wenn es die Helden öfter mit Widersachern zu tun bekommen, vor denen sie sich nur verstecken oder fliehen können.
Das Böse ist übermächtig und gewaltig und die Helden winzigklein. Aber eben diese winzigkleinen Lichter, treiben die Finsternis zurück, von wo sie gekommen ist. *Das* ist IMHO die Essenz des epischen Rollenspiel-Abenteuers. :)

Egal ob gut oder Böse, epische Helden müssen - wie Leonie richtig schrieb - in der Lage sein (und ihre Spieler den Willen haben) in Krisen weit über sich selbst hinauszuwachsen und als SL muss man genau dies provozieren.
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Offline Coyote

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Aus meinen Erfahrungen heraus (und zwar sowohl als Spieler als auch als SL) würde ich sagen, daß die Grunvoraussetzung für eine epische Runde eine Obsession seitens wenigstens eines Charakters ist. Und zwar eine Obsession die klar jenseits seiner eigentlichen Möglichkeiten liegt.
In dem beispiel an das ich denke war es ein einfacher Dämon (vom SL als kleine Nebenhadlung gedacht) der Seelen sammelte. Die Gruppe hätte bei der ersten Begegnung keine Schnitte in einem Kampf gehabt, aber mein Char hat dank der vortrfflich dargestellten Herablassung nach dieser Begegnung beschlossen diesen Dämon zu vernichten. Die Gruppe zog mit und der eigentlich epische Handlungsfaden begann, als wir auf der Suche nach ausreichend mächtigen Waffen einige andere Dinge in Gang setzten.

Wichtig war jedoch, daß der Char geradezu obsessiv auf sein Ziel ausgerichtet war und das ich als Spieler durchaus in Erwägung gezogen hätte nicht auf das Wohl meines Chars zu achten um das Ziel zu erreichen. Außerdem war es sehr hilfreich, daß sich die Gruppe hat mitreißen lassen.
Wenn ich meine Erfahrungen als SL nun hinzuziehe entdecke ich, daß es immer ein Zugpferd gab. Und egal welcher Charakter dieses Zugpferd verkörperte, es war immer eine Fähigkeit beim Spieler, die überhaupt erst die Möglichkeit der Epik entstehen ließ: Leidensfähigkeit.
Was ich damit meine sind die Schicksalsschläge, die man einem Helden verpassen kann. Nicht wenige Spieler haben nach dem xten Tiefschlag des Schicksals keine Lust mehr und daher vermeidet man solche Ereignisse bei diesen. Aber es gibt Spieler die leben auf, wenn man ihren Charakteren etwas zu leiden gibt. Und dann wirds meistens so dramatisch, daß die mitspielenden Damen mehr als einmal eine Träne zudrücken (was die Männer natürlich nie tun würden, die hatten nur was im Auge... alle gleichzeitig).

Ich ziehe also das Fazit, daß man für eine echte, epische Geschichte ein geeignetes Zugpferd braucht, daß die anderen auch mitreißen kann ohne sie zwingen zu müssen.
Hat man das ist es unerheblich, ob Kompetenz bereits vorhanden ist, denn wenn das Zugpferd obsessiv in die richtige Richtung läuft entwicklet die Gruppe automatisch die nötigen Fähigkeiten um am Ende auch eine Chance auf den Sieg zu haben (immerhin soll eine epische Kampagne ja länger sein und wenn der SL in Vorbereitung auf den bösen Ober-Nekro vorher seine Minions ausschickt lernt man schnell Nekros zu bekämpfen...).

Zu den Vergleichen weiter oben mit den griechischen Helden möchte ich noch sagen, daß hier vielleicht ein kleines Mißverständnis vorliegt. Ajax, Odysseus und Achill waren entweder bereits Helden, die schon mehrere, epische Werdegänge hinter sich hatten, oder sie waren so göttlich, daß sie weniger Kompetenz als vielmehr einSchlachtfeld zum toben benötigten. Wobei Achill ja generell ein echter Ausnahmefall ist.
Die anderen waren jedenfalls bereits echte Helden mit nicht weniger interessanten Geschichten wie ein Herakles im Hintergrund. Es war sozusagen ihre xte epische Kampagne (und für viele auch die letzte).
Aber auch diese Knilche hatten einmal ihre erste, epische Kampagne. Und hier lassen sich die beiden verschiedenen Sichtweisen von oben vielleicht korrelieren.

[€dit: @Cyberdance
'An den Herausforderungen' wachsen fehlt mir in meiner Ausführung noch als klare Aussage. Danke das du es für mich benannt ast... ;)]
« Letzte Änderung: 6.02.2007 | 15:59 von Coyote »
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Offline [tob]ias

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Danke erstmal für eure zahlreichen Antworten :).

Weil der Initiator dieses Themas leider immer noch nicht gesagt hat, was er mit "episch" meint.

Sorry, dass ich das bisher noch nicht getan habe. Ich bin weit weniger ins Internet gekommen, als ich geplant hatte :).

Mir gefällt zwar der Vergleich zum homerischen Epos, aber davon habe ich zu wenig Ahnung, um wirklich etwas dazu sagen zu können.

In dem Fall bedeutet episch für mich, dass es um sehr wichtige Ereignisse geht. Darum, dass die Situation  ausweglos erscheinen mag. Darum, wichtige Entscheidungen zu fällen und Opfer zu bringen. Sich überschlagende Ereignisse. Eine Situation, die viele extreme, womöglich vorher nie gekannte Emotionen mitbringt. Eine Grenzerfahrung, die erfordert, über sich selbst hinaus zu wachsen.

Gerade will mir leider keine bessere Beschreibung dieses Gefühls für mich als Spieler gelingen.


Und ich nehme mal an , dass du von "guten" Chars ausgehst? Also Helden im eigentlich Sinn.

Eigentlich dachte ich zuerst ausschließlich an "gute" Charaktere, aber ich finde das Thema auch in Bezug auf "böse" Charaktere recht interessant, muss ich sagen :).
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Offline Drudenfusz

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    • Also schrieb Drudenfusz
Zu einen epischen Charkter gehört meiner Meinung nach das er eine einzigartige Gabe besitzt ebenso wie eine tragische Schwäche. Und beide, also Gabe wie auch Schwäche, sollte eine wesendliche Rolle spielen. Dem entsprechend muß man in epischen Kampagnen noch viel genauer mir seinem Spielleiter absprechen was man da Spielt als bei anderen Kampagnen. Und ein Spielleiter sollte dem Endgegner möglichst keine Werte geben, damit dieser nicht einfach mit würfelwürfen überwunden werden kann, sondern nur durch rollenspiel (und dem verständnis um die Moral der Geschichte).
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Offline [tob]ias

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Zu einen epischen Charkter gehört meiner Meinung nach das er eine einzigartige Gabe besitzt ebenso wie eine tragische Schwäche. Und beide, also Gabe wie auch Schwäche, sollte eine wesendliche Rolle spielen.

Das wäre ja dann letzten Endes ein Konflikt zwischen Gabe und Schwäche, oder?

Ich habe auch darüber nachgedacht, ob ein Konflikt für diesen "Zweck" wichtig ist. Vorerst bin ich zu dem Schluss gekommen, dass ein Ziel wichtiger ist als ein Konflikt. Gleichzeitig denke ich aber auch, dass ein Konflikt immer gut ist, einen interessanten Charakter zu schaffen. Idealerweise ergeben sich aber durch Ziel und Kampagne bereits Konflikte, wie "Muss ich diese Menschen hier opfern, um viel mehr Menschen retten zu können?".

Allerdings bringt das alles nicht ganz so viel, wenn es nicht direkt in die Kampagne eingebunden wird. Meines Erachtens ein Problem bei einer ghanz klassischen Gruppe, die man fast mit "Durchschnitt" bezeichnen könnte...
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Offline Meisterdieb

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Aber ebenso wichtig wie das Umfeld, also die Spielwelt, sind die Spieler.

Genausowenig, wie man in epischen Kampagnen die Charaktere mit 08/15 Zeug beschäftigen sollte, sondern die Kampagen von vorn herein auf das Ziel/Ende ausrichten sollte, müssen die Spieler aktiv hre Chars pflegen und darauf achten, sich entsprechen "epischer Maßstäbe" zu verhalten und keine der "normalen", dämlichen Aktionen zu bringen.

(Beispielsweise schaffen es meine Spieler bei CoC ohne den üblichen OT Gelaber oder Blödeleien zu spielen)

Offline Falcon

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kein 08/15 Zeug. mmmh.
Wir haben kürzlich eine richtige epische Fantasykampagne angefangen und gerade WEIL es eine sein soll beschäftigen wir uns am Anfang nur mit 08/15 Zeug, umso mehr werden die größeren Zusammenhänge später hervorgehoben und ich finde, zu einer epischen RPG-Geschichte gehört auch eine lange, langsam ansteigende Entwicklung (nicht umsonst fangen viele Fantasybücher in Bauerndörfern an)
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Wenn das Zeug, was ihr am Anfang macht, irgendeinen konkreten Bezug zur Kampagne hat, ist es kein 08/15 mehr. Aber alles, was man nur macht, um aufzusteigen/ XP zu sammeln/ Geld zu horten, das ist unnötiges, langweiliges, doofes Zeug...08/15 hat. (Oder, wie es anderswo auch ausgedrückt wird, das Hartwurstzeug halt ...)
Deshalb sollte man bei epischen Kampagen die Chars evtl. auf einem höheren Niveau beginnen lassen.
Also bei GURPS 200 Punkte statt 100, bei DSA 4 180-200 anstelle der 110 Standard etc, und vlt. auch dei Streunung der Talente/ Skills noch weiter einengen; also nicht 10 unwichtige oder sinnlose Talente a la Töpfern sondern 2 oder 3 stilvolle, durch den Hintergrund bedingte.

Offline Falcon

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Ich denke, 08/15-Zeugs kann gerade zu Begin der Kampagne ganz gut dazu dienen, die SCs, die Welt und wichtige NSCs kennenzulernen bzw. einzuführen.
Bei meiner letzten Runde hat das ganz gut geklappt. Allerdings war die Kampagne nicht von vornherein als episch angelegt. Das kam erst nach den ersten paar Abenteuern, als ich die entsprechenden Ideen hatte.

Ob man das nun macht oder nicht, ist aber meiner Meinung nach einfach Geschmacksache.
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Offline Meisterdieb

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Vollkommen richtig, ist alles Geschmackssache.

War auch nur so beschrieben, wie ich es handhabe, wenn wir "episch" spielen wollen.
Wenn die Spieler/Charaktere die Welt noch nicht kennen, kann es wirklich besser sein, "klein" anzufangen und erst die obligatorischen Räuberbanden zu bekämpfen und Karawanen zu bewachen.

Wenn man aber etwas schneller ans Epos will - also Kampf um Troja, Todestern zerstören , whatever- dann wird man das ganze ein wenig straffen, und sich aufs "Eingemachte" konzentrieren.

MarkusG

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@Tobias: Ich bin mir immer noch nicht sicher, ob ich richtig verstehe, was du mit "episch" meinst. Deine Umschreibung:

In dem Fall bedeutet episch für mich, dass es um sehr wichtige Ereignisse geht. Darum, dass die Situation  ausweglos erscheinen mag. Darum, wichtige Entscheidungen zu fällen und Opfer zu bringen. Sich überschlagende Ereignisse. Eine Situation, die viele extreme, womöglich vorher nie gekannte Emotionen mitbringt. Eine Grenzerfahrung, die erfordert, über sich selbst hinaus zu wachsen.

... trifft eigentlich auf so gut wie jedes dramatische Szenario zu... selbst wenn die SCs nur versuchen, ihre gemeinsame Pommesbude nach ein paar Schicksalsschlägen vor der Pleite zu bewahren, sind alle diese Kriterien erfüllt:

  • Die Ereignisse sind für die SCs sehr wichtig, denn es geht um ihre Existenz.
  • Wenn du keinen Weg mehr siehst, den Kredit für die neue Friteuse abzubezahlen, bevor die Bank deinen kleinen Laden dichtmacht, wirkt die Situation ziemlich ausweglos.
  • Wenn du jeden Tag 18 Stunden schuftest, um es vielleicht doch noch zu schaffen, ist das ein ziemliches Opfer.
  • Wenn dann auch noch z.B. ein korrupter Inspektor vom Gesundheitsamt und/oder ein kleiner Gauner und Schutzgelderpresser dazukommen, hast du auch die sich überschlagenden Ereignisse.
  • Wenn du das Gefühl hast, alles in deinem Leben geht den Bach runter, bedeutet das garantiert extreme Emotionen.
  • ... und alles zusammen ist eindeutig eine Grenzerfahrung.

Trotzdem bezweifle ich, daß ich mit diesem Szenario als "episch" durchkommen würde...

Offline Der Count

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@MarkusG:

Ich denke, mit "wichtig" meint er sowas wie "entweder rette ich meine Familie/Freunde/große Liebe, oder ich rette die Stadt/das Land/die Welt. Beides zusammen geht nicht."
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Offline Coyote

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Trotzdem bezweifle ich, daß ich mit diesem Szenario als "episch" durchkommen würde...

Es mag zwar low key sein, aber aus einer gewissen perspektive ist es durchaus episch. Zumindest für leute die von eben solchen Problemen betroffen sind... ;)
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Velaz

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Joa, dann übertragen wir doch die Situation mit der Pommesbude auf eine Situation, in der es nicht nur um das eigene Schicksal geht, sondern um das vieler Menschen (Der Boss von Burger King schickt seine schwarzen Reiter aus, um einen Ring der Macht zu erlangen, der es ihm erlaubt alle Pommesbudenbesitzer im Land zu mindcontrollen, nur Fritz und seine Gefährten von Ede's Bistro stellen sich ihm in den Weg) schwupps haben wir ne epische Kampagne. Es scheint also maßgeblich um den Einfluß der Geschehnisse auf das Umfeld zu gehen...

MarkusG

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Das Epos von Edes Bistro hat was... wenn jemand das Szenario schreibt, werde ich es gern testspielen. ;)

@Der Count: Schon klar, ich gehe ja auch davon aus, daß Tobias mit "wichtig" was anderes meinte als die alltäglichen Sorgen eines Pommesbudenbetreibers. Nichtsdestoweniger wüßte ich gern von ihm selbst, was denn nun genau. Was für den einen episch ist, ist für den anderen 08/15 und umgekehrt.

@Coyote: Für meinen Geschmack wär' die Pommesbude auf jeden Fall episch genug. :8)

Offline Coyote

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Sogar immens episch! Stellt euch vor es gäbe plötzlich keine Pommes mehr. Welche Rolle spielt es dann noch, ob Ron, die Sau, den Ring in die Finger bekommt? ;D

Was ich meine ist, daß episch immens stark vom imaginären Bezugsrahmen abhängt. In Zeiten von StarWars Epsido 33 1/3 ist es zwar schwer mit 'einfachen Storys' jemanden zu berühren, aber es kommt vor, daß sich unter den epik-übersättigten Fernsehjunkies noch einer findet dem zu Weihnachten auch wertlose Geschenke reichen, die von Herzen kommen...
(shice war das jetzt vollgestopft mit Metaphern. Ich sollte ins Bett gehen... gn8)
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MarkusG

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Für die Frage "episch oder nicht" kommt's, abgesehen vom Bezugsrahmen, auch noch auf ein paar sehr subjektive Faktoren an...

Beispiel 1: Ich persönlich würde James Bond als episch einsortieren, weil es jedesmal ums Schicksal der Welt geht. Meine bessere Hälfte würde ihn wahrscheinlich als nicht-episch einsortieren, weil es normalerweise keine monumentale Endschlacht gibt.

Beispiel 2: Es gibt da einen Abenteurfilm, der in der Steinzeit spielt (hab leider den Titel vergessen), in dem ein Krieger durch Zufall entdeckt, wie man Schwerter herstellt, und diesen technologischen Vorteil nutzt, um das ganze Tal zu unterjochen. Es geht um die Freiheit von ein paar hundert Menschen, die allerdings für die handelnden Charaktere die gesamte bekannte Menschheit darstellen. Die Entscheidung fällt in einer "Endschlacht" mit ein paar Dutzend Beteiligten. Episch oder nicht-episch?

Beispiel 3: In AntZ kämpft am Ende eine Ameise darum, ihre Heimat zu retten, sprich: Es geht um das Schicksal eines Ameisenhügels. Episch oder nicht-episch?

@Tobias?

Offline [tob]ias

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Wie gesagt, fällt es mir schwer, da eine genaue Definition abzugeben. Mein Paradebeispiel für eine epische Kampagne wäre Der Herr der Ringe. Aber ich kann auch deinem Pommesbudenbeispiel etwas episches abgewinnen, eben weil es für die Protagonisten eben existentiell ist.

Eine Endschlacht halte ich dabei aber für nicht unbedingt notwendig. Aber am Ende sollte sich der Konflikt auf jeden Fall stark zuspitzen, was i.d.R. auf ein spezielles Ereigniss hinausläuft. Auflösen muss er sich aber nach meinem Verständnis nichtmal.

James Bond ist für mein Verständnis nicht episch, weil sich das dazugehörige Gefühl bei mir nicht ansatzweise einstellen will.

Überhaupt kommt es da auch sehr auf die Darstellung und eben auf darauf an, ob die entsprechende Stimmung gut transportiert wird. Von der Story her, ist die 7G-Kampagne auch episch, aber das muss man dann auch erstmal so hinbekommen als SL und als Gruppe.

So können also alle deine Beispiele durchaus episch sein, denke ich. Ob sie sich auch so anfühlen, weiß ich nicht.
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Offline Coyote

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James Bond ist für mein Verständnis nicht episch, weil sich das dazugehörige Gefühl bei mir nicht ansatzweise einstellen will.

Und das ist m.E. die Antwort auf die Frage. Wenn sich das gefühl einstellt etwas episches zu erleben ist es auch episch. Punktum.
Jede Person entscheidet für sich und man muß auch ausreichend tief in die Trickkiste greifen um die Anspruchsvolleren zu erreichen. Wenn man keine groben fehler macht wird etwas sehr episches (für die Anspruchsvollen ausreichend) auch diejenigen berühren, die es eigentlich weniger monumental gebraucht hätten.
Und da wir heutzutage vom LotR und anderen Werken so verwöhnt sind ist unser Anspruch an Monumentalität eben recht hoch.

@ MarkusG
Die subjektiven Faktoren meinte ich mit dem bezugsrahmen auch. Also deckt sich meien Sichtweise da schon mit deiner... ;)
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MarkusG

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Wie gesagt, fällt es mir schwer, da eine genaue Definition abzugeben. Mein Paradebeispiel für eine epische Kampagne wäre Der Herr der Ringe. Aber ich kann auch deinem Pommesbudenbeispiel etwas episches abgewinnen, eben weil es für die Protagonisten eben existentiell ist.

Interessant. Dann entspricht deine Definition von "episch" in diesem Fall ziemlich genau meiner von "dramatisch".

Zitat
So können also alle deine Beispiele durchaus episch sein, denke ich. Ob sie sich auch so anfühlen, weiß ich nicht.

Dazu müßte man das Epos von Edes Bistro wirklich mal durchspielen... ;)

Okay, back to topic: Besondere Qualifkation für eine (im obigen Sinne) epische Kampagne besitzt ein Charakter m.E.n. dann, wenn seine persönliche Motivation sehr eng mit dem zentralen Konflikt der Kampagne verzahnt ist.

Zentraler Konflikt "Die Welt retten" als epischer Klassiker: Auf den ersten Blick ist da so gut wie jeder Charakter geeignet, denn wenn die Welt untergeht, geht's für ausnahmslos jeden um Leben und Tod. (Darum werden Weltenrettungs-Szenarien ja auch so gern genommen: Man kann als SL/Autor/Drehbuchschreiber jeden beliebigen Charakter darin unterbringen, seine Motivation "am Leben bleiben" ist im Grunde klar.) Allerdings ist es oft schwierig, Spieler tatsächlich in diese Stimmung hineinzuziehen. Sie ist (meistens) einfach zu weit weg von ihren persönlichen Erfahrungen. Außerdem betrifft diese Motivation so ziemlich jeden auf der Spielwelt, also erklärt sie noch nicht die besondere Eignung der SCs für den Job im Gegensatz zu -zig Millionen NSCs.

Geht es beim Epischen allerdings nur um eine große Umwälzung, dann scheiden sich die Charaktere in diejenigen, die gegen die Umwälzung ankämpfen, und diejenigen, die als Gewinner daraus hervorzugehen hoffen. Typischerweise sind die SCs dann diejenigen, die dagegen ankämpfen. Als SL müßtest du also darauf achten, nur Charaktere zuzulassen, die aus der Umwälzung zwangsläufig als Verlierer hervorgehen würden. (Und ihnen die "Gewinner" ständig vor die Nase halten. Nichts motiviert einen SC stärker als das hämische Grinsen eines Gegners, der sich als Sieger wähnt.:8))

Ob es sich bei dieser Umwälzung um einen anstehenden Krieg, eine (magisch erzeugte?) Katastrophe, einen Umsturz bei Hofe oder eben um die anstehende Schließung einer Pommesbude ;) handelt, ist dann natürlich wieder Geschmackssache. Wichtig ist nur, daß die SCs
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Offline Vanis

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Deshalb sollte man bei epischen Kampagen die Chars evtl. auf einem höheren Niveau beginnen lassen.
Also bei GURPS 200 Punkte statt 100, bei DSA 4 180-200 anstelle der 110 Standard etc, und vlt. auch dei Streunung der Talente/ Skills noch weiter einengen; also nicht 10 unwichtige oder sinnlose Talente a la Töpfern sondern 2 oder 3 stilvolle, durch den Hintergrund bedingte.

Ich kann mich da nur wiederholen: Die Stärke der Spielerchars zu Beginn einer epischen Handlung ist nicht unbedingt nötig. Wichtiger für mich ist vielleicht eher eine herausragende Begabung. Der Junge, der ein großes Talent in Magie hat aber noch nicht sooo viel kann, ist da nur ein Beispiel. Natürlich sollten Charaktere sich von Durchschnitt der Bevölkerung absetzen, aber das tun Abenteuerer in anderen Stilen eigentlich auch immer. Gerade bei GURPS ist ein 100 Punkte Char einem 50-75 Durchschnittsbürger überlegen und man könnte mit so einem Char auf jeden Fall eine wunderbar epische Handlung durchspielen. Dass der Char nach ein paar Abenteuer dann recht schnell besser werden sollte, um seiner Bestimmung entgegen zu eilen, ist eine andere Sache...
“The board is set, and the pieces are moving.”

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And there are many paths to tread“

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