Autor Thema: Probs mit dem SL  (Gelesen 10776 mal)

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Probs mit dem SL
« am: 24.12.2002 | 12:53 »
Aaaalso, wir sind schon ne kranke Gruppe!
Immer beschweren sich die Spieler, weil der SL ja sooo viel Scheiße baut - aber wenn sich dann einer als neuer SL meldet, wird seine Meisterzeit auf "nach dem Ende der Kampagne" verschoben.

Für DSA-Kundige: Wir spielen gerade die Phileasson-Saga.

Jedenfalls ist dies eine WIRKLICH lange Kampagne, und langsam verlieren wir alle - auch der SL - die Lust am Spielen.

Warum?

Der SL denkt, wir sind zu dumm, weil wir (scheinbar) offensichtliche Details übersehen.

Was ich von seinem Meistern halte? Monoton, viele wichtige Details einfach runtergelesen, nur selten werden alternative Lösungen akzeptiert.

Das Wichtigste für mich: Atmosphäre.
Diese baut unser SL einfach nicht auf!
Fazit: Ich verliere die Lust, werde unaufmerksam, höre ergo nicht zu, kriege also viele Details nicht mit.

Es ist also ein ewiger Teufelskreis!

« Letzte Änderung: 24.12.2002 | 12:53 von Bju_Jee »

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Re:Probs mit dem SL
« Antwort #1 am: 24.12.2002 | 12:54 »
Weiterer Problemfall: Unser Zwerg.
Er ist seeehr leicht zu provozieren, und landet in den meisten Abenteuern irgendwie immer in einer Zelle!  ;D

Zwergspieler: Ich spiele doch meinen SC nur gut aus!
SL: Wenn du aber gegen alles rebellierst, brauchst du dich nicht zu wundern, dass jemand zurückschlägt!
usw.

Daraus ergeben sich endlose Diskussionen, die anderen Spieler langweilen sich währenddessen zu Tode, keiner bleibt ernst -
Also wird das Problem auch nicht gelöst!

Mein Vorschlag war es:
Zwerg, ändere deine Einstellung. Denn schließlich merkt man nach 10-12 Zellenbesuchen, dass Aggressionen nicht immer sooo günstig sind ;)

SL dazu:
Ist mir egal, muss er halt mit den Konsequenzen rechnen.


Und was sind die Kosequenzen?
Der Zwergenspieler kann immer 1/4 der RPG-Sitzung gelangweilt rumsitzen, weil sein SC gerade K.O. oder gefangen ist!

DAS KANN ES DOCH ECHT NICHT SEIN!


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Re:Probs mit dem SL
« Antwort #2 am: 24.12.2002 | 12:55 »
Anderes Beispiel für die hohe Kunst unseres SLs >:(

Wir hatten ein Abenteuer, in dem wir -uns anvertraute-
300 Bettler aus en Klauen der Echsenmenschen befreien mussten.

MeIn Held war tot, weil...
...wir eine magische Treppe hochsteigen mussten, und viele Mutproben waren nötig, damit wir weiter hoch gehen.
...die ich fast alle verhauen habe, so dass ich klettern musste.
...nach zwei Stürzen sagte der SL, dass ich noch eine Mutprobe machen muss, damit ich noch weiterhin klettere.
...die verhaue ich wieder, und bleibe kurz vor dem Ende der Treppe sitzen.
...die Gruppe hat mich offensichtlich verlassen - komisch, aber egal - und ich darf ALLEINE ohne Hilfe einen Überhang bezwingen, falls ich auf die Spitze des Berges will.
...der SL erklärt, dass ich bei einer misslungenen Probe tot wäre - logisch, 20 Meter Sturz :(
...ich habe aber keine Lust, unten rumzusitzen, bis die Gruppe mit dem GESAMTEN Abenteuer fertig ist, und versuch es
...Probe misslungen, ich bin tot

Toll, sag ich, super.
Aber egal, mach ich mir halt n neuen Helden.
Ein Schwertgeselle soll es sein - eine Art Musketier für die DSA-Unkundigen.

Ich sag dem SL:
Er war an einer Dschungelexpedition in die selben Breitengrade unterwegs...
SL: Nein, es hat noch niemand die Treppe betreten.
Ich: Außer Phileasson.
SL: Der ist ja auch was Besonderes.
Ich: Hör mal, wenn ihm die Eingeborenen sagen, dass die Treppe gefährlich ist, und er sich widersetzt - dann kann das auch ein anderes, goldgieriger Anführer!
SL: Nein.
Ich: Ok, es ging so ab: Die Expedition schaffte es bis nach oben, aber nur 2 Mann und Ich überlebten.
Durch einen Überfall der Echsenmenschen wurden die beiden Anderen getötet, ich überlebte nur knapp.
So zog ich also weiter durch den Dschungel, und traf dann auf die restliche Gruppe.
SL: Nein, das geht nicht! Du bist jetzt von mir aus einer der Bettler, der früher ein Schwertgeselle war.
Ich: (nach längerem Nachdenken) Also gut, von mir aus.
(noch war ich naiv)


« Letzte Änderung: 24.12.2002 | 12:57 von Bju_Jee »

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Re:Probs mit dem SL
« Antwort #3 am: 24.12.2002 | 12:57 »
Am Anfang sah alles gut aus...
Bis ich dann mitkriegte, dass ich als Bettler und Arbeiter der Echsenmenschen bei einer Flucht die Tötung von zwei Anderen veranlassen würde.
Ok, denke ich, kann doch nicht sein:
SL: Du musst dich NUR(!) warten, bis die Anderen die Bettler befreien.

(Info: Die Bettler zu befreien ist eines der Hauptziele des Abenteuers; bis dahin muss ich also passiv sein und darf meinen SC nicht ausspielen!)

Als ich dann befreit wurde, nachdem sich die Echsenmenschen selbst bekämft hatten, ging ich runter in die Waffenkammer.
Ich: Ich hole also meine Rüstung, mein Langschwert, meinen Helm...
SL: Als Bettler? Du hast NICHTS mehr, außer Lumpen!
Ich: (da wurde ich so richtig sauer! Erst muss ich 2,5 Stunden rumsitzen, dann verliere ich die gesamte Ausrüstung, für die ich unter Anderem viele Generierungspunkte gezahlt habe...)
Das darf doch nicht wahr sein! Dann hätte ich mir auch genau so gut einen echten Bettler mit gesteigerten Kampffertigkeiten nehmen können!
SL: Als Bettler HAST DU EINFACH KEINE AUSRÜSTUNG!


Ok; anderes Beispiel:
Der Zwerg hat wieder die Schnauze voll. Er hasst den Gestaltwandler, der ihn ständig piesackt. Er nimmt einen größeren Stein, und schmeißt ihn auf den Gestaltwandler: Dieser fängt ihn mühelos auf, und schmeißt ihn zurück.
SL: Du kriegst 21 TP...
Zwerg: Was? Ein kleiner Stein gibt 1W6, ein größerer vielleicht 2W6 Trefferpunkte, aber doch nicht 4w6!
SL: Er schmeißt eben mit einem sehr großen Stein...
Zwerg: Meine Fresse, ich schmeiß doch nicht mit Felsbrocken um mich!


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Re:Probs mit dem SL
« Antwort #4 am: 24.12.2002 | 13:05 »
Wieder der Zwerg. Er wird zu den Bettlern verfrachtet, weil er die Echsen-Baukunst beleidigt hat.
Er muss arbeiten, tut es aber nicht.
Ein Aufseher kommt an; und trifft ihn mit der Peitsche.

SL: 6 SP.
Zwerg: Nein, ich habe noch ne Rüstung an, also sind das nur...
SL: Die lassen doch keinen Arbeiter in Rüstung rumlaufen!
Ich: Du hast doch eben gesagt, die können nur auffällige Farben sehen!
Und nach einer langen Dschungelwanderung ist der Zwerg verschwitzt. Außerdem hat er darüber KLeidung an, die ist staubig. Er hat außerdem immer etwas Ruß am Körper. Und ich glaube kaum, dass er sein Kettenhemd auf Hochglanz poliert!!!
SL: Nein, die haben das jetzt ausgezogen!
Zwerg: Gut, ich habe ja noch meine wattierte Unterkleidung mit eingenähten Kettenteilen!
SL: Nein, die Kettenteile sind nicht mehr da!
Zwerg: Sag mal, die Unterkleidung sehehn die doch gar nicht! Außerdem, wollen si die Kettenteile von der Kleidung abreißen oder was? (wird langsam wütend)
SL: Ja, das machen die! Wenn du halt die echsische Baukunst beleidigst, musst du mit den KOnsequenzen rechnen!
Zwerg: Ich spiele doch nur meinen SC aus!

usw.

Versteht ihr jetzt, was unser Problem ist?

Gebt mal ein paar Komentare ab!
Thx  ;)

-Bju-Jee-


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Re:Probs mit dem SL
« Antwort #5 am: 24.12.2002 | 13:24 »
Wie wäre es mit vernünftigm Reden untereinander?

Gast

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Re:Probs mit dem SL
« Antwort #6 am: 24.12.2002 | 14:05 »
Was gibt es denn da zu bereden?
Der SL meint, er müsse die Aktionen des Zwergs vernünftig sanktionieren, der Zwerg will nur seinen SC richtig ausspielen.

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Re:Probs mit dem SL
« Antwort #7 am: 24.12.2002 | 14:26 »
Mir kommt es so vor, dass da einige Kommunikationsprobleme untereinander vorliegen.

Dahark

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Re:Probs mit dem SL
« Antwort #8 am: 24.12.2002 | 15:06 »
Klingt für mich auch nach einem ordentlichen Kommunikationsproblem bzw. nach einer ziemlich festgefahrenen gegenseitigen Meinung.

Wäre es so schlimm. die Kampange mal für ein oder zwei Sitzungen ruhen zu lassen, damit ein anderer Spieler mal die Rolle der SL übernimmt, und sich für neue Charakter ein Kurzabenteuer ausdenkt? :)

Offline 1of3

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Re:Probs mit dem SL
« Antwort #9 am: 24.12.2002 | 16:42 »
Nach den Beispielen zu Urteilen, wäre der SL für mich indiskutabel. Da ich aber nur diese Beispiele habe, ist ein Urteil jetzt schwierig.

Vorschlag: Legt die Saga erstmal ein wenig auf Eis. Zockt was anderes und macht dann weiter.

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Re:Probs mit dem SL
« Antwort #10 am: 25.12.2002 | 16:09 »
definitiv aufhören .. was ist das denn für ein SL??? definitiv einer von denen die glauben, weil sie sl sind, sind sie gott - was null spielspaß deinen beschreibungen nach wirlich so, bedeutet ...

ich würde da höchstens(!) einen oder zwei nachmittage mitgemacht haben und dann weggehen ... das ist doch albern, soll er sich doch andere suchen die er so verarschen kann.
der sl kann nämlich nur dann spielen und seine, wie er ja so schön demonstriert, macht aussüben, wenn die spieler überhaupt anwesend sind, und wenn das so weiter geht, werden da bald keine mehr sein, die sowas ertragen ... ich meine ne ganzen nachmittag nur rumsitzten und am ende noch verarscht werden ... das ist ne echter vertrauensbruch seitens des sl.


Offline Boba Fett

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Re:Probs mit dem SL
« Antwort #11 am: 25.12.2002 | 18:44 »
Wenn keiner mehr weitermachen will, sollte man lieber aufhören.
Lieber ein Ende mit Schrecken, als Schrecken ohne Ende....
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Offline Edler Baldur

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Re:Probs mit dem SL
« Antwort #12 am: 25.12.2002 | 19:24 »
Also nach den Beispielen zu urteilen: anderer SL, oder aber er ändert wirklich seinen Spielstil, der ist ja grausig, wie soll man denn da als Spieler überhaupt noch Spaß haben?? Schon allein die Sache mit dem neuen Helden, also wirklich auch wenn man als Bettler keine Sachen hat kann der Meister ja passende Sachen in eine Waffenkamer packen wo man diese dann bekommen kann also wirklich.
Der Zwergenspieler könnte betreffend der Gefängnisse wirkliche etwas kooperativer sein, mit der Zeit lernt man es nunmal, man muss zwar nicht ein absoluter Pazifist etc. werden aber für einen Moment ausharren dürfte doch kein Prob sein, aber ansonsten hat er doch ganz gute Argumente vorgebracht für seinen Zwerg, finde ich zumindest.
Also am besten ein neuer SL

MfG Edler Baldur

Offline Crujach

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Re:Probs mit dem SL
« Antwort #13 am: 25.12.2002 | 20:30 »
oh...  :o
Ich würde, glaub ich, in so einer Runde schnell Amok laufen.

Versuch mal dem SL klar zu machen dass er mit der Gruppe spielt und nicht gegen sie!

Überzeug die Gruppe dass es vor allem um den spielspass gehen soll und nicht um eine 1A-Meisterleistung in Schauspiel und Rethorik.

Versucht keine gekauften Abenteuer zu spielen, ich finde sie als SL und als spieler zu unflexibel...
(ausser ihr habt einen verdammt guten SL)
Bei eigenen Abenteuern ist man kompromissbereiter und flexibler.

Wenn es nicht hilft:
Wie gross ist deine Runde???? Ist es möglich eine andere Runde zu suchen (als wirkich letzter Ausweg!!!) oder kann man die Runde teilen?

Online Suro

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Re:Probs mit dem SL
« Antwort #14 am: 25.12.2002 | 20:41 »
Wobei man sagen muss das "mit" nich heißen muss dass man für sie spielen muss....
Ich bin da etwas Spieler-helf-lastig.
Ich hab es hingekriegt das in 5 JAhren Spielzeit eigentlich nie jemand gestorben ist(ausser da wo sie ihn wiedererwecken konnten).
Suro janai, Katsuro da!

Offline Boba Fett

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Re:Probs mit dem SL
« Antwort #15 am: 26.12.2002 | 12:53 »
@Bju_Jee:
Gib Deinem SL doch mal die WebSite... www.tanelorn.net
Wir biegen ihn dann hier schon richtig hin...
Und ausserdem hat er dann Gelegenheit, Stellung zu nehmen.
Einseitige Kritik ist nämlich subjektiv.
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Offline Vanis

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Re:Probs mit dem SL
« Antwort #16 am: 27.12.2002 | 11:16 »
Ich sehe es ähnlich wie meine Vorredener in Bezug auf die gekauften Abenteuer. Wenn ich als Spieler merke, dass ich überhaupt keine Entscheidungsmöglichkeiten habe das Abenteuer zu lösen, vergeht mir ziemlich schnell der Spaß. Wenn dann auchnoch der SL ewig lange Stellen des Abenteuers einfach abließt, und auchnoch erwartet, dass man alles mitprotokolliert, dann hat der SL da was nicht verstanden. Es sollte beim Rollenspiel doch darum gehen eine Geschichte mit den Spielern zu erleben und nicht die Spieler durch die Handlung zu prügeln.

Ich persönlich freu mich immer, wenn die Spieler andere Lösungswege finden, als die ich mir überlegt hab, oder in Fertigabenteuern drinstanden.
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Offline Selganor [n/a]

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Re:Probs mit dem SL
« Antwort #17 am: 27.12.2002 | 11:43 »
Ich will ja jetzt nicht ueber DSA als System hetzen, aber die Kaufabenteuer (gerade die Phileason Saga) sind doch SEHR Railroading-Lastig. Wenn dazu noch ein derartiger SL kommt macht es nicht mehr soo viel Spass.
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Samael

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Re:Probs mit dem SL
« Antwort #18 am: 27.12.2002 | 13:15 »
@Selganor:
So kann ich deiner Aussage nicht zustimmen. Natürlich ist die Phileassonkampagne eine ziemliche Einbahnstraße, aber das ist zwangsläufig so. Erstens wegen ihrer Länge (4 Bände). Es ist eigentlich klar, dass hier bestimmte Ausgänge erzwungen werden müssen, damit die nächsten Szenarien noch verwendbar bleiben. Bei einem Einzelabenteuer kann natürlich wesentlich mehr Rücksicht auf alternative Enden und Wege Rücksicht genommen werden. Weiterhin ist in-game die Reise von göttlichen Visionen geleitet, denen die Charaktere halt folgen MÜSSEN, wenn sie gewinnen wollen.  Gut, man kann jetzt mit gutem Recht sagen, dass einem Rollenspiel SO nicht gefällt.
Aber für DSA gibt es eine ganze Reihe Abenteuer die deutlich weniger linear aufgebaut sind (man sollte natürlich jetzt nicht zu den Einstiegsabenteuern wie "Höhlen des Seeogers" oder so greifen), also nicht unfair sein... ;)

Bin ich unfair, wenn ich sage, dass alle D&D/d20 Abenteuer, die ich bis jetzt durchgeblättert habe zu mindestens 70% aus Dungeoncrawl bestanden...?
 


  ;D

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Re:Probs mit dem SL
« Antwort #19 am: 27.12.2002 | 17:22 »
(...) Der Zwergenspieler könnte betreffend der Gefängnisse wirkliche etwas kooperativer sein (...)

wobei ich mir als zwerg in so einem fall auch so ein verhalten aneigenen würde, da ich damit irgendwie eine trotzhaltung gegenüber einen derartig sturen sl einnehmen würde ...

Offline Edler Baldur

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Re:Probs mit dem SL
« Antwort #20 am: 27.12.2002 | 18:24 »
Man kann solch eine Trotzhaltung behalten. Mein Elf hatte lange Zeit keinen Respekt bzw. hat keine Würdigung von Adligen vollzogen wie der Rest eben. Mit der Zeit hat er nach wie vor eine Abscheu vor dem kriecherischem Verhalten hat aber inzwischen gelernt sich etwas zurückzuhalten da er inzwischen erlebt hat wie wichtig es manchen Menschen ist.
Also kann man ruhig trotzig sein man sollte nur nach einigen solchen Erlebnissen nun irgendwann wissen das es manchmal besser ist sich zurückzuhalten. Alles andere würde ich als stur und unnötig ansehen besonders wenn jemand bereits ein dutzend Mal durch so eine Situation ins Gefängnis gekommen ist sollte der Char in der Lage sein daraus zu lernen, selbst wenn einem der SL net passt.

MfG Edler Baldur

Offline Lord Verminaard

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Re:Probs mit dem SL
« Antwort #21 am: 28.12.2002 | 01:58 »
Ja ja, diese verdammte Treppe bei den Echsen hat uns seinerzeit auch den allerletzten Nerv gekostet... was sich die Autoren der Saga bei dieser Würfelarie gedacht haben, wird wohl für immer ihr Geheimnis bleiben! Ansonsten war es aber ein klasse Kampagne, und na ja, wenn die SCs sich einem Anführer und diversen Prophezeiungen fügen müssen, ist der Railroad wenigstens einigermaßen plausibel erklärt, oder? ;)

@ Bju: Wenn der SL nix taugt, ist das schade. Ich kann die Situation nicht beurteilen, möchte aber einmal allgemein erwähnen, dass man bei der Kritik am SL feinfühlig sein sollte. Es gibt Spieler, die sehr ungnädig und fies sind und ständig rummotzen und auf dem SL rumhacken; da geschieht es dann natürlich leicht, dass ein SL trotzig wird und seine Macht ausspielt. Man sollte fair mit ihm umgehen und ihm deutlich machen, dass man seine Mühe durchaus zu schätzen weiß. Dann wird er auch viel empfänglicher für Vorschläge sein, wie er seinen Stil ändern könnte. Wenn es zu Differenzen (beispielsweise über die Anfangsausstattung eines Charakters) kommt, sollte man ihm zunächst zeigen, dass man seinen Standpunkt versteht, und ihn dann bitten, sich in die Situation des Spielers hineinzuversetzen. Die Mitspieler sollten ihr Einverständnis signalisieren, den Spielweltrealismus in bisschen zugunsten des Spielspaßes zu verbiegen, und dann wird der SL sich oft breitschlagen lassen. In diesem Fall aber bitte kein "na also", sondern ein artiges "dankeschön" als Reaktion!

So, und jetzt geh ich weiter an meinem Beziehungsratgeber schreiben... ;D
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Offline Boba Fett

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Re:Probs mit dem SL
« Antwort #22 am: 28.12.2002 | 12:54 »
Wir haben die Phileasson Sage irgendwann (mitten im 2. Buch) einfach abgebrochen, weil die Spieler keine Lust mehr hatten. Die Charaktere sind dann einfach in eine andere Richtung gezogen und ich habe mit anderen Abenteuern weiter gemacht.
Wenn es niemanden gefällt, muss man es nicht machen.
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Offline Selganor [n/a]

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Re:Probs mit dem SL
« Antwort #23 am: 29.12.2002 | 00:41 »
@Selganor:
So kann ich deiner Aussage nicht zustimmen. Natürlich ist die Phileassonkampagne eine ziemliche Einbahnstraße, aber das ist zwangsläufig so.
Erstens wegen ihrer Länge (4 Bände). Es ist eigentlich klar, dass hier bestimmte Ausgänge erzwungen werden müssen, damit die nächsten Szenarien noch verwendbar bleiben. Bei einem Einzelabenteuer kann natürlich wesentlich mehr Rücksicht auf alternative Enden und Wege Rücksicht genommen werden.
Weiterhin ist in-game die Reise von göttlichen Visionen geleitet, denen die Charaktere halt folgen MÜSSEN, wenn sie gewinnen wollen.  Gut, man kann jetzt mit gutem Recht sagen, dass einem Rollenspiel SO nicht gefällt.
Das muss nicht unbedingt sein... Da die einzelnen Etappen ja nicht wirklich ZWINGENDERWEISE miteinander zusammenhaengen (zumindest war das bei den Teile die ich in der Saga gespielt hatte nicht der Fall) und gerade WEIL man den Visionen folgt (die ja dank "goettlichem Kontakt" (der Priesterin die man IIRC mitschleift) jederzeit und ueberall passieren koennen) kann der Weg theoretisch ueberall langgehen.
Es gibt ein vergleichbares (altes) D&D-Abenteuer "Into the Maelstrom" da spielt die Gruppe fuer einen Wettstreit dreier Unsterblicher das "Zuenglein an der Waage". Die Gruppe stolpert von Situation/Aufgabe zu Situation/Aufgabe und je nachdem WIE sie die Schwierigkeiten bewaeltigen erhaelt einer der drei Unsterblichen "Punkte".
Am Ende wird dann abgerechnet und derjenige dessen "Loesungsweg" am Ende am haeufigsten eingeschlagen wurde der hat "gewonnen"...
Das koennte allerdings am Ende bedeuten, dass Phileasson NICHT gewinnt...
Zitat
Aber für DSA gibt es eine ganze Reihe Abenteuer die deutlich weniger linear aufgebaut sind (man sollte natürlich jetzt nicht zu den Einstiegsabenteuern wie "Höhlen des Seeogers" oder so greifen), also nicht unfair sein... ;)
Ich kenne VIELE (zugegeben allerdings alte) DSA-Abenteuer aus meiner "ersten DSA-Zeit" gegen 1986-88 und da war SEHR viel Railroading vorhanden (und wir haben nicht nur Einsteigerabenteuer gespielt...)
Dieses Phaenomen ist allerdings (s. Link zu anderer Diskussion) auch von anderen bemerkt worden.
Zitat
Bin ich unfair, wenn ich sage, dass alle D&D/d20 Abenteuer, die ich bis jetzt durchgeblättert habe zu mindestens 70% aus Dungeoncrawl bestanden...?
Kann es sein, dass du bisher einfach die falschen Abenteuer gelesen hast ? ;D
In meiner Runde ist ein Spieler der Dungeons ganz und gar nicht leiden kann (*hust*Slobo*hust*) und bis auf gelegendliche "Erkundigungen" in Hauesern und Grabmaelern (die allerdings nie sonderlich gross waren) ist meine Runde bisher ziemlich Dungeonfrei geblieben...

Dungeoncrawl ist allerdings so ziemlich das unlinearste das du an Abenteuer haben kannst... Du kannst nie sagen welchen Weg die Charaktere einschlagen (sofern sie die Chance haben abzuzweigen) und je nachdem wann die Gruppe vom/im Dungeon eine "Pause" macht (oder sogar rausgeht, um sich auszuruhen) kann sich EINIGES daran aendern.
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Offline Crujach

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Re:Probs mit dem SL
« Antwort #24 am: 29.12.2002 | 19:33 »
Dungeoncrawl ist allerdings so ziemlich das unlinearste das du an Abenteuer haben kannst... Du kannst nie sagen welchen Weg die Charaktere einschlagen (sofern sie die Chance haben abzuzweigen) und je nachdem wann die Gruppe vom/im Dungeon eine "Pause" macht (oder sogar rausgeht, um sich auszuruhen) kann sich EINIGES daran aendern.

oder diese nette Situation wenn die Spieler mal ziellos anfangen durch die Welt zu reisen weil "wir in Xy noch nicht waren" und teile der Gruppe auch nicht dort hin wollen (d.h. man kann nie wissen wo sie jetzt hinwollen, aber der Abenteuer-Plot kann sich überall entwickeln...)

Edit von Selganor: Zitierung korrigiert
« Letzte Änderung: 30.12.2002 | 00:51 von Selganor »