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D&D und das Rollenspiel, das ewige Leid.

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Falcon:
Post Fertig 23:15


Ein schrieb:
--- Zitat ---@falcon
Du bist doch hier der große Plausinator. Dann solltest du doch wissen, dass das schwierige Schloß auch wenn man mit einem guten Dietrich darin herumstochert, immer noch ein schwieriges Schloß ist.
--- Ende Zitat ---
schon aber ich lege nicht so kleinkariert fest in welche Reihenfolge man die Mods aufpfropft. Weil es einfach egal ist.

@TW: ich muss dich da enttäuschen den Simulieren trifft im Endeffekt das Aufbauen der Welt ganz gut. Dazu muss ich aber die Spieleransicht erklären die dahinter steht (fett gedruckt)

Ein schrieb:
--- Zitat ---Wenn du mir jetzt noch eines dieser Rollenspiele nennt, die da auf wunderbare Weise das Rollenspiel unterstützen, wäre ich glücklich. Denn was Weltensimulation jetzt schon wieder mit Rollenspiel zu tun haben soll, entschließt sich mir gänzlich. Oder ist Welt bei euch eine Rolle?
--- Ende Zitat ---
*lol* wie kommst du denn jetzt von Welt aufbauen auf Rollenspiel? und wie kommst du auf die Idee das "Welt aufbauen" nichts mit "Weltensimulation" zu tun hätte. Guck dir deinen Quote von mir doch mal an. ;)

GURPS wäre ein System, daß umfassender als D&D eine Welt aufbaut, also simuliert, wenn du die Regeln treudoof befolgst.
Und ich kenne fast ausschliesslich Spieler, die Simulation mit Immersion gleichsetzen.. die Simulation liefert gleichzeitig die Amtosphäre usw. und vermutlich alles was TW unter Aufbau einer Welt versteht. Und jeglicher Plausiverlust oder Nachinterpretation zerstört das Kartenhaus.

Mit Rollenspiel (also das Ausspielen des Charakters) hat das natürlich nicht viel zu tun aber nicht wenigen fällts leichter sich in den Char zu denken wenn sie nicht von notwendigen Interpretationen gestört werden UM ihren Charakter zu spielen. Und bei manch anderen ist es offenbar genau anders herum, z.b. bei Georgios (Wobei ich noch nie nachvollziehen konnte wie quasi ein Hindernis zur Vorstellung eine Hilfe sein soll).

zu D&D. was Georgios sagte:

--- Zitat ---Aber wird diese fantastische und interessante Welt bei D&D vom Spielleiter mit Hilfe des Regelwerks erschaffen oder vom Regelwerk über den Spielleiter ins Spiel gebracht?
--- Ende Zitat ---
Ersteres. Das sieht man schon an den vielen Möglichkeiten, wie man einen NSC ins Spiel bringen kann, oder an den Minions, die dann eingesetzt werden, wenn der SL es für richtig hält und an vielen vielen anderen Dingen die nur existieren damit der SL daraus eine Geschichte bauen kann, die aber nichts nützen, um eine Welt darzustellen, wenn man sie 1:1 verwendet.
Siehe auch Martial Encounter Powers, sie dienen dazu einen Kampf in Szene zu setzen, der nichts damit zu tun hat was wirklich passieren könnte wenn die Chars freie Hand hätten. Das sieht man auch an den Vorschlägen, daß der SL die Regeln brechen und missbrauchen soll wenn es zu seinem Abenteuer passt. D&D ist also eine Werkzeugkiste.
Für GURPS würde Zweiteres gelten, es simuliert viel stärker. Wenn man bei GURPS die Regeln eines ganzen Attackemanövers bis zum Treffer und Niederschlag abhandelt entsteht trotzdem eine Aktion des Charakters. Ohne irgendein zutun der Spieler oder des SLs. Das geht soweit, daß man jemanden den Finger abhacken kann ohne das irgendjemand etwas beschreibt. GURPS wäre also eine Bauanleitung.

D&D ist allerdings eine Mischung aus Interpretation und willkürlichen Regelteilen, die Welten simulieren.
An TSOY sieht man das vielleicht eher, weil es wesentlich extremer in Richtung Interpretation geht:
Ich habe eine Konflikt und zwei Skills, ich würfel den runter ohne irgendetwas zu interpretieren. Was entsteht dann? Gar nichts. Kein Bild, keine Handlungen.

Joe Dizzy:

--- Zitat von: killedcat am 24.06.2008 | 22:59 ---Wer spricht denn von einer Weltensimulation?
--- Ende Zitat ---

Mein Fehler. Ich wollte dir nur mit dem Begriff entgegenkommen. Eigentlich ging es mir nur um das, worauf ich in deinem Post geantwortet habe. Wie wir es jetzt genau nennen wollen, ist erstmal zweitrangig.


--- Zitat von: killedcat am 24.06.2008 | 22:59 ---Bezogen auf D&D: als klassisches Rollenspiel kann weder das Regelwerk noch der SL alleine den Ton angeben.

--- Ende Zitat ---

Die Reduzierung habe ich alleine wegen der Klarheit vorgenommen. Betrachte lieber die Formulierung im Post davor, der drückt diese Zusammenarbeit zwischen SL und Regelwerk ebenfalls aus. Denn gerade die Antwort auf diese Frage, finde ich spannend.

Thalamus Grondak:

--- Zitat von: Georgios am 24.06.2008 | 22:31 ---Ach, Hippie-gedöns. Wir reden hier von klassischem D&D-Rollenspiel: die Spieler spielen ihre Charaktere, der SL kontrolliert die Welt.

Wenn wir also von einer Weltensimulation sprechen, sind die Spieler erstmal aussen vor. Es bleibt nur der SL und das Regelwerk (ggf. erweitert mit Settingbänden) und meine Frage ist, wer gibt den Ton an: der SL oder das Buch, das er in der Hand hat?

--- Ende Zitat ---
Es tut mir ja Leid dich da enttäuschen zu müssen, aber D&D hat eigentlich nur die Gesinnungen als Rollenspielerzeugendes Element gehabt. Und selbst die wurden jetzt quasi gekickt. D&D Regeln stehen ausserhalb der Weltsimulation, sie sind so Abstrakt das sie immer frei interpretiert werden müssen um eine halbwegs konsistente Welt zu ergeben. Die Settingbände bestehen zum allergrössten Teil aus Fluff, der mit D&D als Regelwerk nichts zu tun hat. Wer in den D&D Regeln eine anleitung sucht wie die Spielweltrealität geregelt ist, der wird eine inkonsistente oder Starre Welt erzeugen. Wenn man also Deine letzte Frage beantworten will, dann ist es der SL der die Welt bestimmt. Aber eben nicht aufgrund der Encounterregeln. Und da die Grundregelwerke eigentlich keinerlei Fluff enthalten ist D&D4 als Rollenspiel eigentlich noch garnicht Spielbar. Deshalb halte ich es für einen Fehler aus den Boni oder Mali die das Regelwerk zu bestimmten Fällen vorschlägt direkte Physikalische oder kausale Gesetze der Spielwelt abzuleiten.
So auch der versuch ein schweres Schloss als feste Grösse zu integrieren. Wenn folgende aussage stimmen würde
--- Zitat von: Ein am 24.06.2008 | 21:03 ---dass das schwierige Schloß auch wenn man mit einem guten Dietrich darin herumstochert, immer noch ein schwieriges Schloß ist.

--- Ende Zitat ---
dann dürfte es bei einem Weltsimulierennden Spielsystem keine Tabelle geben die den DC nach Stufe festlegt. Denn ein leichtes schloss wäre dann ein leichtes Schloss, ob da nun ein Mauer drin rumstochert oder ein Schlosser. Diese Tabelle gibt es aber, und es darf sie geben, weil D&D fairness und Ausgeglichenheit simuliert, aber keine Welt.

--- Zitat von: Ein am 24.06.2008 | 22:35 ---Was tun diese Rollenspiele denn, was D&D nicht leistet?

--- Ende Zitat ---
Sie versuchen vor allem alle Aspekte einer Realität in den Regeln abzubilden und nicht nur die Challenges.Die meisten Systeme machen das eher schlecht als recht, aber ich denke das ist der Große Unterschied zwischen D&D und z.b. Cthulhu

Ein:
@falcon

--- Zitat ---Und ich kenne fast ausschliesslich Spieler, die Simulation mit Immersion gleichsetzen.
--- Ende Zitat ---
Komisch ich brauche keine Simulation für die Immersion. Genau genommen ist sie mir sogar ein Hindernis bei der Immersion, da sie meine Immersion zu sehr im Metaspiel überfrachtet. In dieser Hinsicht ist daher GURPS weit schlimmer als D&D4, denn letzteres konzentriert das Metaspiel auf kurze prägnante Spielsegmente, zwischen denen man dann wieder ungestört in seine Rolle eintauchen kann.

Joe Dizzy:

--- Zitat von: Thalamus Grondak am 24.06.2008 | 23:06 ---Wer in den D&D Regeln eine anleitung sucht wie die Spielweltrealität geregelt ist, der wird eine inkonsistente oder Starre Welt erzeugen. Wenn man also Deine letzte Frage beantworten will, dann ist es der SL der die Welt bestimmt. Aber eben nicht aufgrund der Encounterregeln.

--- Ende Zitat ---

Dein letzter Satz wiederholt nur das, was der erste Satz sagt. Der SL gibt die Welt vor. Nicht die Regeln. So verstehe ich D&D ebenfalls und so lese ich auch D&D4 und ich sehe da überhaupt keine Probleme für den SL oder für das Rollenspiel, das eine tolle Spielwelt braucht.

Das einzige was D&D4 tut, ist durch die Powers bzw. Zaubersprüche bestimmte Versatzstücke zu etablieren, welche aber flexibel genug sind um in die unterschiedlichen Fantasy-welten von unterschiedlichen SLs eingefügt zu werden. Und das ein Rollenspiel erst durch die Vorstellungskraft und Kreativität der Spieler und des SLs spielbar wird, das musst du mir nicht sagen.

Das ist eine Stärke von Rollenspielen, es ist mit Sicherheit keine Schwäche von 4E.

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