Thema: Autoren und Regeln

[Thalamus Grondak]

Wieso ist es so unwahrscheinlich, dass er genau weiss, wenn das Spiel entscheidend verändert wird, dass es dann nicht mehr das tut, was es soll?

Ich denke wir haben prinzipiel unterschiedliche Auffassungen von Rollenspielen.
Ich hab ja nichts dagegen, wenn ein Autor sagt(oder schreibt) Dieses Spiel ist nicht für Jahrelange Kampagnen verschiedenster Couleur geeignet, aber es ist doch ein Unding zu behaupten ein Spiel das das sein will (IMHO der größte Teil der Rollenspielsysteme) sei deshalb inkonsistent, oder unausgereift.

Hier werden zwei Dinge verknüpft die überhaupt nichts miteinander zu tun haben.

Zuerst wird die Theorie aufgestellt, das Rollenspiele ein festes Designziel haben müssten. Was so schonmal keine unumstößliche Tatsache, sondern nur eine Meinunng ist.
Dann wird behauptet mit einem festen Designziel komme man auch mit einem überschaubaren und endlichen Regelstamm aus. Auch das sehe ich alles andere als Sicher bewiesen.
Und dann wird zum rundumschlag ausgeholt und behauptet alle Regelsysteme die sich diesen "Tatsachen" nicht unterwerfen, und flexibel sein wollen seien schlecht designed.

Also nochmal von ganz vorne, denn irgendwas scheint unterwegs verlorengegangen zu sein:
Warum macht allein die Tatsache das die Spieler explizit darauf hingewiesen werden, das das Regelkorsett bei einem Rollenspiel oft lockerer sitzt als bei einem Brettspiel, ein Regelwerk schlecht?

[Purzel]

Zuerst wird die Theorie aufgestellt, das Rollenspiele ein festes Designziel haben müssten. Was so schonmal keine unumstößliche Tatsache, sondern nur eine Meinunng ist.

Sachlich falsch. Die verschiedenen Überlegungen zu Spieledesign gehen davon im Allgemeinen aus, dass ein Ziel zu haben es ungemein erleichtert ein funktionierendes Spiel zu haben. Aber so wie du das formulierst hört sich das so an, als hätten da Leute Vorschriften machen wollen (was auch nirgendwo passiert ist).

Dann wird behauptet mit einem festen Designziel komme man auch mit einem überschaubaren und endlichen Regelstamm aus. Auch das sehe ich alles andere als Sicher bewiesen.

Ebenso falsch. Und überhaupt, wo hast du das her?

Und dann wird zum rundumschlag ausgeholt und behauptet alle Regelsysteme die sich diesen "Tatsachen" nicht unterwerfen, und flexibel sein wollen seien schlecht designed.

Himmel, wo nimmst du diese Behauptungen bloss her?

Es gibt einen Haufen Systeme, die nicht nach irgendwelchen Theorien entworfen wurden und trotzdem gut sind.

Das Mindeste, was ich z.B. als Spieler von einem Autor verlange, dass er gründlich und sorgfältig über sein Spiel nachgedacht hat. Wie er dazu kommt (ob er es intuitiv macht, ob er sich die 19 Fragen der Forge anschaut, ob er sich einen Haufen anderer Spiele anschaut und diese nachahmt und was eigenes dazu erfindet) ist doch völlig schnurz!

Warum macht allein die Tatsache das die Spieler explizit darauf hingewiesen werden, das das Regelkorsett bei einem Rollenspiel oft lockerer sitzt als bei einem Brettspiel, ein Regelwerk schlecht?

Meine aktuelle Auflistung wie der Passus missbraucht wurde, und wer den Passus vernünftig umgesetzt hat, findest du hier.

[Purzel]

Es geht hier mMn NICHT darum irgendwelche Design-Ideen oder Theorien zu puschen. Woher der Eindruck stammt, das kann ich nicht nachvollziehen.

Es wird eigentlich vom Autor nur Sorgfalt und Überlegung bei der Herstellung eines Spiels verlangt.

Ich denke, ein Autor darf den Passus ruhig in sein Spiel schreiben, wenn er mir auch sagt, was passieren könnte, wenn ich das Spiel auf bestimmte Weise modifizieren. Er sollte mir auch mitteilen können, in welchen Bereichen Änderungen völlig unbedenklich sind, und welche das Spiel komplett umwerfen oder das Balancing stören. Und wenn er mir ein vernünftiges Konzept an die Hand gibt, eine Hausregel in meine Gruppe einzuführen, ohne dass damit der Konsens in der Gruppe leidet, dann bin ich darüber glücklich.

Leider haben in der Vergangenheit einen Haufen Spiele eben keine Anleitung zum sinnvollen Hausregel-Schaffen gegeben.

Woher diese Sorglosigkeit kommt, da kann ich verschiedene Ursachen anbieten: der Verlag mag Termindruck machen, so dass das Buch, wenn es erscheint, eine furchtbare Regelsammlung mit Rechtschreibfehlern im Beta-Zustand ist (z.B. bei Prost Pyramos so passiert), da muss man zuhause erstmal nachbessern und auf die nächste Version warten. Bei DSA haben viele wechselnde Autoren versucht es allen Spielern recht zu machen und haben dabei ihr Regelwerk so verbaut, dass eigentlich nur der Passus aushelfen kann. Bei DSA kam zusätzlich die Befürchtung hinzu, dass die Käuferschaft abspringen würde, wenn man DSA auf das, was es eigentlich sein will, reduziert hätte.

[Thalamus Grondak]

Das Mindeste, was ich z.B. als Spieler von einem Autor verlange, dass er gründlich und sorgfältig über sein Spiel nachgedacht hat. Wie er dazu kommt (ob er es intuitiv macht, ob er sich die 19 Fragen der Forge anschaut, ob er sich einen Haufen anderer Spiele anschaut und diese nachahmt und was eigenes dazu erfindet) ist doch völlig schnurz!

Ja, das ist doch alles nichts, worüber sich streiten lässt, auch wenn ich in den letzten Posts auf dich antworte, bewege ich mich immer noch in 1of3s Eingangspost:

Außerdem ist es wohl ein Armutszeugnis, wenn Autoren soetwas in ihr Spiel schreiben. Denn warum sollte man etwas in ein Produkt tun, das offenbar so völlig unnötig ist?

D&D ist strigent. Es ist ein Spiel um Monster zu töten, Schätze zu finden und seinen Charakter-Penöpel auf einer Battle Map zu schubsen. Wenn ich das will, spiel ich D&D. Sonst nicht.

Das ist die Aussage die hier kritisiert wird.

Meine aktuelle Auflistung wie der Passus missbraucht wurde, und wer den Passus vernünftig umgesetzt hat, findest du hier.
[/quote]
An deiner Auflistung ist einiges dran, aber sie ist auch nur ein subjektives Ergebnis.
Ich konnte mit AD&D immer sehr gut spielen, viel besser als mit D&D, und es ist numal absolut nicht so, das der Passus als entschuldigung eingebaut wird, das wird er von niemandem, auch nicht von Autoren schlechter Systeme, die sind einfach so schlecht, ob mit oder ohne Passus. Er wird eingeführt weil er IMHO ein essentieller Bestandteil von Rollensspielen ist.
Jeder gute Autor ist sich bewußt, das Rollenspiele eine viel zu große Bandbreite haben, als das ein Regelsystem immer greifen könnte. Schach und Monopoly funktionieren wunderbar auch ganz ohne Anpassung. Rollenspiele nur kurzweilig.

Leider haben in der Vergangenheit einen Haufen Spiele eben keine Anleitung zum sinnvollen Hausregel-Schaffen gegeben.

Woher diese Sorglosigkeit kommt, da kann ich verschiedene Ursachen anbieten:

Meiner Meinung nach geht es den meisten Autoren eben eher um das Spiel im gesamten, und weniger um ein Mathematisch perfektes Regelsystem. Das ist IMHO auch nicht zu schaffen, und das einzige System, das sich Mühe gegeben hat Regelmechanismen Detailiet zu erläutern ist meines Wissens D&D, und das ist auch eine ganz andere Liga als irgendein anderes Rollenspielsystem auf der Welt.
Ganz ehrlich: Ich les mir den Mist nicht durch, und ich schätze mindestens 90% der Spieler tun das nicht, denn wen interessiert das? Die meisten Rollenspiele werden immernoch gekauft um einfach zu Spielen, und nicht um sich pinibel genaue Gedanken über eventuelle Auswirkungen eventueller Regelanpassungen zu machen.

[Purzel]

Ganz ehrlich: Ich les mir den Mist nicht durch, und ich schätze mindestens 90% der Spieler tun das nicht, denn wen interessiert das? Die meisten Rollenspiele werden immernoch gekauft um einfach zu Spielen, und nicht um sich pinibel genaue Gedanken über eventuelle Auswirkungen eventueller Regelanpassungen zu machen.

Naja, ich les es mir durch. Zum einen habe ich Spass daran. Speziell in D&D muss ich mir als SL viel durchlesen, da ich zwei Gruppen habe. Zum anderen hatte ich das Projekt laufen, möglichst jede Woche ein anderes Rollenspiel auszuprobieren, da muss man einfach die Bücher durchlesen. Zum anderen muss ich das aktuell ebenso tun, weil ich für die GroFaFo-Challenge als Jury-Mitglied verschiedene Rollenspiele durchlesen muss.

In der Beziehung bin ich wahrscheinlich ein Freak!  Come on, give a freak a hug! 

Ein bisschen Statistik: ich habe in den letzten 2 Monaten gut 200 Euro für Spiele ausgeben. Wie viel gibt ein Nicht-Freak (also die 90% der Rollenspieler, die die Bücher nicht zum Durchlesen kaufen) pro Monat aus? Wie hoch ist tatsächlich der Anteil der verkauften Rollenspiel-Bücher an "normale" Spieler im Verhältnis zu dem, was engagierte Freaks bedenkenslos raushauen?

[Joerg.D]

Freaks und vielbelesene Rollenspieler

Ich denke die Freaks und vielbelesenen Rollenspieler überschätzen Ihre Marktmacht und oft auch Ihre vermeintlich fundierte Meinung zum Rollenspiel.

Wie oder wieso entwickel ich ein Rollenspiel?

Wenn ich ein Rollenspiel entwickel habe ich ein festes Bild vor Augen, was das Spiel können soll. Ich versuche also die gewünschten Effekte durch Regeln zu erreichen. Falls ich Glück habe, gelingt mir das und ich erschaffe etwas, was vielen Spielern in der dargereichten Form Spaß macht.

Dann habe ich mein Ziel erreicht, denn ich will das die Leute Spaß haben.

Um dieses Ziel zu erreichen sind Playtests und vor allem gute Playtester unheimlich nötig (hier vielen Dank an z.B Purzel und DOM). Man kann die Regeln dann feintunen und auf den Geschmack des Zielpublikums, oder auch nur auf Spielbarkeit abstimmen.

Was man aber nicht vergessen darf, ist die Verschiedenheit der Menschen. Das sind verflucht noch mal alles Individuen und damit auch oft Individalisten. Fast jeder Spieler hat andere Anforderungen und Erwartungen an ein Rollenspiel und teilweise wechseln diese auch im Laufe einer Session oder Woche. Die Stimmung beeinflusst das Spiel und vielleicht auch die Auslegung der Regeln.

Was tut man also als Entwickler?

Man entwickelt es so wie man es selber spielen möchte, oder wie es sich  als funktionabel für seine Testrunden Gruppen erwiesen hat. Die Regeln werden so entworfen, das für diese bestimmte Art zu spielen alles passt.

Wieso soll man als Autor/Entwickler aber darauf bestehen, das man den Schlüsel zur alleinigen Glückseligkeit hat?

Sollte man IMHO nicht.

Wenn eine Gruppe Käufer/Spieler Ihren Spielspaß dadurch maximieren kann, die Regeln an Ihre Wünsche anzupassen, dann soll es mich als Autor doch nicht stören.  Wichtig ist das die Gruppe maximalen Spielspaß entwickelt und eine schöne Zeit dabei hat. Wenn das unter Zurhilfenahme von Hausregeln oder Regeländerungen passiert, begrüße ich es als Entwickler ausdrücklich.

Denn ich möchte das die Leute Spaß beim Spielen haben.

Desshalb schreibe ich in meine Spiele, das ich es ausdrücklich befürworte, wenn die Spieler das System an Ihre Wünsche anpassen. Mein Ego ist so groß, das ich es vertrage und die Änderungen verhelfen der Gruppe hoffentlich zu mehr Spielspaß.

Und darauf kommt es doch an, oder?

Spielen die Leute Rollenspiel um das perfekte System zu genießen oder um Spaß zu haben?

Das müsst Ihr Euch fragen, wenn es darum geht, das der Autor schreibt, man darf die Regeln ändern.

Vielen dank für Eure Zeit

Jörg

[Ein]

Ganz ehrlich: Ich les mir den Mist nicht durch, und ich schätze mindestens 90% der Spieler tun das nicht, denn wen interessiert das?

Das sollte jeden interessieren, der eine Hausregel einführen will. Denn so weiß er sofort, was sich der Designer dabei gedacht hat und welche Alternativen dieser bereits ausprobiert hat. Ansonsten muss der Hausregelschreiber wie in den alten Zeiten erst lange im Trüben herumstochern. Solcher "Mist" ist also ein echter Service am Kunden, anders als der irrelevante Disclaimer, der nur Druckfarbe frisst.

Die meisten Rollenspiele werden immernoch gekauft um einfach zu Spielen, und nicht um sich pinibel genaue Gedanken über eventuelle Auswirkungen eventueller Regelanpassungen zu machen.

Stimmt in den "guten alten Zeiten" (in denen viele hier noch zu leben scheinen) war es ja Gang und Gebe, dass man einfach so lange herumprobiert hat, bis das Endergebnis nicht broken war. Leider ist Trial&Error aber eine sehr ineffektive Designmethode, die Unmengen von Zeit und Spielspaß kostet. Wenn man nun aber über eine Kommentierung der Regel verfügt, ähnlich der Kommentierung in Programmiercode, besitzt man sofort einen besseren Einblick in die Designparadigmen und Funktionalität und kann gezielter daran arbeiten, diese für den eigenen Geschmack zu biegen.

[BoltWing]

Phu, da ist ja gestern noch ganz schön viel passiert im Thread ^^

Ähm, mal zwei Fragen an euch.

1. Wer von euch hat bereits in seinem Leben ein Rollenspiel geschrieben und es erfolgreich(tm) vermarkten können und somit soetwas aus erster Hand wissen und kennen.

2. Nennt mir/uns doch mal ein paar Rollenspiele die für euch als gute/schlechte Beispiele hinhalten würden.

Tecci: Für dich mach ich doch noch ein paar Extrasmiles 

Norbert: 

[Thalamus Grondak]

Leider ist Trial&Error aber eine sehr ineffektive Designmethode, die Unmengen von Zeit und Spielspaß kostet. Wenn man nun aber über eine Kommentierung der Regel verfügt, ähnlich der Kommentierung in Programmiercode, besitzt man sofort einen besseren Einblick in die Designparadigmen und Funktionalität und kann gezielter daran arbeiten, diese für den eigenen Geschmack zu biegen.

Bei Dir hört sich das wie Arbeit an. Vllt liegt der Unterschied da begraben.

[Ein]

@Primus
Ich weiß nicht, was das jetzt mit Marketing zu tun haben soll. Aber gut, ja, ich weiß von einer Runde (Gruß an Jens), die geraume Zeit Risa di Fanfarrón gespielt hat, und die haben Regeln abgeändert, ganz ohne dass ich da einen Disclaimer reingeschrieben hätte. Eigentlich eine Schweinerei, wie die sich sowas wagen können, ohne meine Erlaubnis.

@Thalamus
Natürlich ist Hausregeldesign Arbeit. Ein Hobbyhandwerker, der ein Regal zimmern will, probiert ja auch nicht erstmal wild drauf los, ohne sich vorher irgendwelche Gedanken über Anforderungen, Ästhetik, Materialen, Werkzeuge etc. zu machen. Da man aber ziemlich doof da steht, wenn man gar keinen Plan von der Materie hat, gibt es nicht umsonst diverse DIY-Bücher dazu.

[Purzel]

1. Wer von euch hat bereits in seinem Leben ein Rollenspiel geschrieben und es erfolgreich(tm) vermarkten können und somit soetwas aus erster Hand wissen und kennen.

Müssen wir jetzt erst alle ne Prüfung ablegen, bevor wir mitreden dürfen? Und warum legst du die Messlatte auf 10 Meter 80 hoch, so dass sowieso keiner drüber springen kann?

2. Nennt mir/uns doch mal ein paar Rollenspiele die für euch als gute/schlechte Beispiele hinhalten würden.

Habe ich getan, siehe hier

[Ein]

@Purzel
Ich nehme an, weil wir anarchistische Designnazis sind, die es wagen an den Grundfesten des Rollenspiels zu rütteln.

[Thalamus Grondak]

@Ein Ich gehöre eben eher zu den Leuten die sich kein DIY-Buch kaufen, sondern seine eigenen Erfahrungen machen will. Nicht das eine der beiden Formen die bessere wäre, aber meiner Erfahrung nach sind Jugendliche, die sich ein Spiel kaufen wenig dazu bereit sich "Wissenschaftlich" damit auseinanderzusetzen.

[BoltWing]

Müssen wir jetzt erst alle ne Prüfung ablegen, bevor wir mitreden dürfen? Und warum legst du die Messlatte auf 10 Meter 80 hoch, so dass sowieso keiner drüber springen kann?

Ihr müsst euch wegen soetwas nicht gleich immer angegriffen fühlen 

Ich wollte halt nur mal, gerade WEIL ich es nicht weiss, es aber durchaus für möglich halte, mal wissen wie das "hier" so ausschaut.

Wie Aasim anfänglich schireb kennt sie viele Autoren (Für Rollenspiele u. a.) - was ich bestätigen kann. Und wie ich diese Leute bisher kenne, sie beim Rollenspiel und Smalltalk kennengelernt habe, geben sie sich keine blöße dadurch, dass sie Spielern ihren Freiraum lassen wollen und dies schriftlich festhalten wollen.

Also meine Kernfrage: Gibt es hier einen Autor, der aus eigener Erfahrung spricht/sprechen kann oder "lediglich" (vorsicht, nicht angegriffen fühlen  ) die, welche ihre eigene Meinung kundtun und untereinander diskuttieren?

[Ein]

@Thalamus
Dafür dass die heutige Jugend angeblich so denkfaul ist, investieren die aber eine enorme Menge an Hirnschmalz in die Perfektionierung ihrer Yu-Gi-Oh-Decks.

[Thalamus Grondak]

@Thalamus
Dafür dass die heutige Jugend angeblich so denkfaul ist, investieren die aber eine enorme Menge an Hirnschmalz in die Perfektionierung ihrer Yu-Gi-Oh-Decks.

Ja, und die meisten die ich kenne Probieren lieber selber, als sich ein Buch dazu zu kaufen
...Ich hab übrigens nichts von Denkfaul geschrieben.

[Purzel]

[...] geben sie sich keine blöße dadurch, dass sie Spielern ihren Freiraum lassen wollen und dies schriftlich festhalten wollen.

Ich dachte, damit sind wir längst durch. Ich hatte doch gesagt (siehe hier), dass ich für meinen Teil voll damit einverstanden bin, wenn Autoren ihren Spielerschaften Freiräume lassen -- unter der Bedingung, dass sie es gut durchdacht tun. Und ich denke auch, dass es einem Autor erlaubt sein darf diesen Passus wegzulassen, wenn er seine Gründe hat, ohne dass ihm gleich Verdunklungsgefahr und Arroganz vorgeworfen wird.

[Mann ohne Zähne]

Also meine Kernfrage: Gibt es hier einen Autor, der aus eigener Erfahrung spricht/sprechen kann oder "lediglich" (vorsicht, nicht angegriffen fühlen  ) die, welche ihre eigene Meinung kundtun und untereinander diskuttieren?

Also, ich habe vor langen Jahren "Plüsch, Power & Plunder" erfunden und geschrieben und in Eigenregie herausgebracht (nur ein paar hundert Auflage), bevor ich es an den Phase Verlag verkauft habe und dann andere Autoren miteingestiegen sind.

Und ich kann sagen, dass ich den Passus drin hatte, und dass die Reaktionen (in Form von Briefen, WWW gab's damals in Deutschland noch nicht) der Fans durchweg positiv waren, so in etwa: "Wir haben bei den Proben Folgendes anders gemacht (...) und das war cool!"

Aloha and God bless

Norbert

[Joerg.D]

@ Prime

Norbert mit Pauer Plüsch und Plunder (das dürfte nun wirklich bekannt sein).

Vermi mit Barbaren (was noch in den Vertieb geht).

Ein hat Risa den Fanfaron und diverse andere Sachen entwickelt und vertreibt sie nicht.

Ansonnsten haben hier jede Menge der Jungs bereits Rollenspiele geschrieben (für die Challenge). Der Vertrieb ist für mich kein ausschlaggebendes Element, alle Autoren machen sich sicher Gedanken.

[BoltWing]

Norbert

Jetzt weiß ich endlich, warum deine Meinung so... positiv auf mich wirkt  


Jörg: Ich kann an nichtvertriebenen Produkten aber nicht so gut festmachen wie "gut" ein Regelwerk in der breiten Masse ankommt. Somit auch wie gut der Autor ist der es geschrieben hat.
Habe ich ein System das bei Kunden(=Masse) anklang gefunden (es also gekauft wird) hat, kann ich mich darauf berufen und sehen wie die Resonanz ist. Ebenso kann ich dann sehen ob jemand eine "einfache pers." Meinung vertritt oder bereits aus eigener Erfahrung sprechen kann.
Und gerade letztere ist mir sehr wichtig in diesen Thread.

P.S. Ich kenne nicht ALLE Autoren aus Rollenspiel in und auswendig. Also was "bekannt" sein dürfte ... 

[Thalamus Grondak]

Und ich denke auch, dass es einem Autor erlaubt sein darf diesen Passus wegzulassen, wenn er seine Gründe hat, ohne dass ihm gleich Verdunklungsgefahr und Arroganz vorgeworfen wird.

Das habe ich so nicht geschrieben, zumindest war es so nicht gemeint.

Ich meinte damit, das Autoren, die ihr Rollenspiel als Universelles System für verschiedenste Abenteuer und Kampagnen ansehen, das diese den Passus aufnehmen sollte.
Mit deiner Meinung bin ich auch schon auf einer Wellenlänge, aber so wie ich das interpretiere vertritt Ein die Meinung, das dieser Passus grundsätzlich schlecht ist.

[Purzel]

Ich meinte damit, das Autoren, die ihr Rollenspiel als Universelles System für verschiedenste Abenteuer und Kampagnen ansehen, das diese den Passus aufnehmen sollte.

Ich sag mal, im Grossen und Ganzen: ACK.

Mit deiner Meinung bin ich auch schon auf einer Wellenlänge, aber so wie ich das interpretiere vertritt Ein die Meinung, das dieser Passus grundsätzlich schlecht ist.

Das müsst ihr jetzt untereinander ausmachen

[Bad Horse]

Nur mal ´ne Frage am Rande: Wenn man bei einem System was ändert, was einem nicht so gefällt, und das funzt dann erst recht nicht - wer hält einen eigentlich davon ab, wieder zurückzuändern?  ??? Klingt ja hier fast so, als würde man mit einer unbedachten Regel das Rollenspiel kaputtmachen. 

[BoltWing]

Klingt ja hier fast so, als würde man mit einer unbedachten Regel das Rollenspiel kaputtmachen. 

Und nach einigen Meinungen tut man dies ja anscheinend auch.
Oder das System ist von vornherein schlecht, weil es einem die Möglichkeit gibt gewisse Dinge zu ändern 

[Feuersänger]

Eine Regel kann halt zumindest den Spielstil deutlich verändern. Nehmen wir mal D20 als Grundlage. Allein durch Veränderung der Ausrüstungsstatistiken kannst du beeinflussen, wie die Kämpfe aussehen. Machst du die Schilde stärker, wird es mit "Sword'n'Board" Kämpfer geben. Machst du Zweihänder stärker, gehen die Spieler mehr darauf. Manche werden sich auf Crits spezialisieren oder es bleiben lassen, je nachdem ob du Improved Crit und Keen stacken lässt.
Dann kannst du z.B. Mechaniken ändern, etwa das Rüstungen DR statt AC geben - damit allein ist es aber dann nicht getan, sondern es müssen andere Regeln mit geändert oder neu geschrieben werden, damit es nicht alles zerhaut.