Thema: Wie bau ich mir eine Einkaufsliste?

[1of3]

Hallo zurück.

Ich hatte heute schonmal gefragt, aber das Rollback fraß dieses Thema.


Es geht um Einkaufslisten, wie Equipment-Listen, Zauberlisten vielleicht auch Fähigkeitslisten und ähnliche Vertreter. All diesen Dingern ist gemein, dass die Elemente mit ener gewissen Ressource eingekauft werden und die Elemente deutlich unterschiedliche Auswirkunkgen haben können.


Wie also baut man eine vernünftige Liste?

Gerade bei besonders langen Listen passiert es häufig, dass es einige Teile gibt, die schlicht nicht gebraucht werden, weil sie überflüssig sind. So kommt es in vielen Spielen mit Zaubersprüchen vor, dass alle Chars die gleichen 10 Sprüche haben. Wie lässt sich das vermeiden? Sollte man das überhaupt vermeiden oder ist das raussuchen der sinnvollen Elemente aus übrigen Müll gerade der Witz?

Wie kann man daran gehen, die Elemente zu balancen? Da sie Effekte auf ganz verschiedenen Ebenen haben können, kann Vergleichbarkeit schwierig werden.



Asdrubael hatte schonmal geantwortet und darauf hingewiesen, dass Dinge zu Kollektionen zusammengefasst und als einzelnes Element behandelt werden können. Er führte die Kleidung bei D&D 3.5 an.

Weiter erklärte er, dass man zwar solche Kollektionen benutzen könne, aber trotzdem noch einzelne Teile eintragen. Er führte an, dass es im Warhammer FRPG zwar allgemein das Element Handwaffe gebe, was Schwerter, Äxte, etc. umfasst, aber trotzdem noch spezielle Handwaffen wie Rapiere zu haben sind.


Ich antwortete daraufhin, dass vor allem die zweite Möglichkeit etwas für sich habe und man sich durch die entstehende Asymmetrie nicht abschrecken lassen dürfe.



Und jetzt kommt ihr.

[McQueen]

Wie also baut man eine vernünftige Liste?

Ich denke es ist eher eine Frage danach, was man unter Vernünftig versteht. Meiner Meinung nach immer davon abhängig was für (und wieviele) Möglichkeiten man einem Spieler in einem Spiel zu kämpfen oder handeln einräumen möchte.

Um ein Beispiel heran zu ziehen dafür; so gibt es in dem Vampire GRW von Feder und Schwert etwa eine kleine Liste an Waffen und Rüstungen, wobei hingegen im Maskerade Kompendium des Erzählers einzelne spezifische Waffen und Rüstungen aufgeführt werden, die auf spezifische Eigenschaften und Werte eingehen. Ein weiteres Beispiel dafür wäre das Combat Buch innerhalb der WoD.

Gerade bei besonders langen Listen passiert es häufig, dass es einige Teile gibt, die schlicht nicht gebraucht werden, weil sie überflüssig sind.

Es sollte im Interesse der Schöpfer liegen gerade Sachen zu entwickeln, die auch anwendung finden.... insgeheim denke ich möchte das auch jeder Autor von einem Rollenspiel oder einer solchen Liste.
Die Tatsache, das dies nicht immer so gelingt, liegt in der subjektiviten Betrachtungsweise und der Methode der Spieler sich im Spiel zu verhalten (welches natürlich stark durch bisherige Erfahrung, Meinungsbildung und ähnliche Dinge beeinflusst wird!).

So kommt es in vielen Spielen mit Zaubersprüchen vor, dass alle Chars die gleichen 10 Sprüche haben. Wie lässt sich das vermeiden?

Durch die Anführung von Beispielen, die andere Zaubersprüche auch in ein sehr interessantes Licht stellen würden. Alternativ könnte man auch ein System entwerfen, in dem Zaubersprüche - desto beliebter sie sind - um so schwieriger zu bekommen bzw zu erreichen sind. Ich persönlich ziehe allerdings eher ein System vor, in dem Zaubersprüche in dem Sinne alle gleich interessant und zusammen eine sehr große vielfalt ergeben. Natürliche soll diese Vielfalt gerade dem "Rollen"spiel dienlich sein.

Sollte man das überhaupt vermeiden oder ist das raussuchen der sinnvollen Elemente aus übrigen Müll gerade der Witz?

Hier möchte ich auf das Wörtchen "überflüssig" zu sprechen kommen, das sich automatisch dann einen Sinn ergibt, wenn etwas aus solchen listen in einem Rollenspiel nie zu tragen kommt bzw überhaupt keine relevanz innerhalb solchen hat. (Damit sind allerdings nicht die Vorlieben und subjektive Meinungen der Spieleleiter oder Spieler gemeint, sondern die Tatsache, das wie man es auch dreht, es wirklich einfach keinen sinn bzw bedeutung innerhalb des Spiels gewinnt; man beispielsweise damit ansich überhaupt nichts machen könnte.)

Wie kann man daran gehen, die Elemente zu balancen?

Man könnte versuchen darauf zu achten, das sie etwa alle ähnlich oft zur Anwendung kommen und/oder auch ähnlich intensiven einfluss aufs spiel und dessen Welt haben. Einen genauen Massstab dafür gibt es jedoch allerdings nicht - und wird es denke ich auch nie geben.

[mat-in]

Was die Zauber angeht: Die möglichkeit spontan magische Effekte zu machen führt meist dazu, daß die Leute sich nur sehr wenig feste Sprüche raussuchen, denn das "aber falls ich in hundert jahren einmal von einem Spinneoger überfallen werde wäre 'Tame Minor Oger' praktisch" fällt komplett weg.

Was Ausrüstung angeht... ich versuche Leute zu bremsen wenn sie den ganzen Kram nimmer tragen können... an sonsten kann jeder gerne haben was er hat mit dem Char.

Das hieraus nicht 5 Seiten lange, quer beschriebene Listen werden habe ich eine zusatzseite für's charakterblatt in die man einträgt was man besitzt, wieviel davon und ein Kästchen hat das man ankrezut wenn man den Kram mitnimmt. So kann man zum Beispiel schnell feststellen ob der Char jetzt XYZ eingepackt hat oder nicht. Auf dem Blatt sind auch Munitions und Lebenspunkte-Counter und das Blatt wird laminiert und mit radierbarem Folienstift beschrieben. Bislang sehr gute Erfahrung gemacht damit. Kannst mir gerne eine PN schicken wenn du mehr wissen willst.


Auf einer höheren Ebene, was das Design eines Spieles / einer Liste aus der die Spieler auswählen angeht finde ich das Design der SR2 Quellenbücher gut. Hier hat man immer schön 1 Seite pro gegenstand / Fahrzeug / sonstwas, inclusive in-game kommentaren von Spielfiguren dazu, eine ausführliche beschreibung, etc. da kann man auch mal schmökern. Wenn man es schnell braucht ist es im Index sehr gut zusammengefaßt: Überkategorie, Kategorie, Gegenstand, relevante Spielwerte, Seitenzahl der detailierten Beschreibung.

Was das erschaffen einer solchen Liste angeht bin ich da den einfachsten Weg gegangen, ich habe einfach aufgeschrieben für was ich als SL je spielwerte brauchte und alle dinge notiert die je ein Spieler haben wollte. Es mag zwar nicht jeder mit seinem Charakter losziehen und einen Spielzeugdrachen kaufen wollen, aber wenn ihn schonmal jemand gekauft hat ist es möglich das es nochmal passiert...

[Ein]

Nekromantie

Ein sehr einfacher Ansatz ist es Gegenständen (ich beziehe mich jetzt mal vor allem auf Waffen, Rüstungen, Zauber) bestimmte weitere Werte jenseits einer numerischen Stärke zu geben. Z.B. einen Angriffs/Verteidigungstyp. Vielleicht auf Elementbasis oder auf "realistischem" Angriffstyp.

Ein weiterer Ansatz wäre es vielleicht mit Kombinationen zu spielen. Man kennt das ja von Diablo mit seinen Item Sets. Vielleicht ist die Lederrüstung, der Federhut und der Kurzbogen einzeln gesehen, eher bescheiden, aber im Set wird z.B. eine Spezialfertigkeit freigeschaltet.

Auch ein Ansatz, aber da fängt es mit Buchhaltung an: Unterschiedliche Werte für verschiedene Charaktertypen. Krieger machen mit dem Langschwert 2W6 Schaden, Diebe nur 1W8. Zwerge machen mit der Zwergenaxt 3W6, Menschen 2W6, Elfen 1W6. Der Kettenbikini kann nur von Frauen getragen werden und gibt RK abhängig von Charisma. Und was man sich da noch so einfallen lassen kann.

@URPG
Ich finde einen Spielzeugdrachen ein wichtiges Item, dass für jeden männlichen Charakter einen Moralbonus geben sollte.

[Timo]

Ich peile zur Zeit ca. Listen an mit meinem Regelwerk, alles in relevante Gruppen gefasst
Essen(billig, normal, gut, meisterhaft)
Waffen("")
Rüstungen(nach Arten sortiert "")
...

sowas in der Art, denn wozu braucht man eigentlich Preislisten, wen das sowieso nur Nennwerte sind, die ja bei jedem Händler/Aufenthaltsort anders liegen können(ein Heiltrank in der Hauptstadt könnte recht günstig zu bekommen sein, in einem kleinen Dörflein eher nicht) und gerade für "Krimskrams" (Fackeln, Nägel, Kreide etc.) finde ich kann der SL das komplett selbst festlegen, es reicht ja ungefähre Richtlinien vorzugeben

[Feuersänger]

Zum Thema Klamotten: hier finde ich die bereits angesprochene Lösung in D&D (ab 3E) einfach vorbildlich. Man bekommt ein "Explorer's Outfit" und da ist alles drin, was man braucht. Weg mit der Hartwurst, ich hab einfach keine Lust, mir jeden Strumpf extra zu kaufen.

Ein ähnliches Paket könnte man noch als "Campingausrüstung" schnüren, mit einer Schlafdecke, Feuerzeug (mit Feuerstein und Zunder), Kochgeschirr, Besteck, und was man vielleicht noch gerne hätte.

Je weniger auf dem Charakterbogen an separaten Items steht, desto übersichtlicher, und, wie ich finde, desto besser.

Waffen und Rüstungen: da gibt es nun zwei verschiedene Grundansätze. Entweder diese Teile sind alle verschieden, sodaß der Spieler einfach anhand des gewünschten Effektes wählt.
Oder es gibt z.B. verschiedene Rüstungen mit ziemlich identischen Werten, und du teilst das dann je nach Kultur oder sonstigen Vorlieben auf. Z.B. könntest du Brigandine und Samurairüstung regeltechnisch über einen Kamm scheren, aber die Optik ist halt unterschiedlich.
Bei Shadowrun z.B. gibt es ja auch haufenweise Knarren (Pistolen/MPis) mit quasi identischen Werten, und selbst die sind nur exemplarisch zu verstehen, da es ja IRL unzählige Waffenhersteller gibt, es mögen etwa dreißig Milliarden sein, die alle dieses Sortiment bedienen.

Balance: es ist okay, wenn einige Waffen und Rüstungen etwas besser sind als andere. Aber es sollte doch noch genügend Auswahl bleiben, daß am Ende nicht alle Chars mit identischer Ausrüstung rumlaufen. Wobei es da freilich auch aufs Setting ankommt, wie ich finde.
Bei Shadowrun ist es mir reichlich wurscht, wenn alle Chars in Sicherheitsjacke oder gefüttertem Mantel rumlaufen. Viel mehr sinnvolle Auswahl gibt's ja eh nicht, Panzerwesten sind uninteressant und schwere Rüstungen erregen zuviel Aufmerksamkeit.
Bei eher mittelalterlichen Settings sollte es jedoch schon für mehrere Rüstungstypen und Waffenarten eine Nische geben. Es wird halt bissl langweilig, wenn die ganze Party mit Streitäxten rumläuft, weil die halt mit Abstand den meisten Schaden fürs Geld bieten.

[Ein]

@Chaos
Ich finde Festpreise besser, einfach weil ich nichts von Pseudo-Wirtschaftsimulation halte.

[Pyromancer]

Ein ähnliches Paket könnte man noch als "Campingausrüstung" schnüren, mit einer Schlafdecke, Feuerzeug (mit Feuerstein und Zunder), Kochgeschirr, Besteck, und was man vielleicht noch gerne hätte.

Ich biete die "Standard-Abenteurer-Ausrüstung". Da ist das ganze Zeug dabei, was man so als normaler Abenteurer braucht: Fackeln, Laternen, Seile, Werkzeug, Keile, Kleinkram wie Kreide, Draht, Faden, Zelte, Decken, Nahrungsmittel und eben all die anderen Sachen, die im Gewölbe oder Gelände nützlich sind.

[Vanis]

Ich find die Ausrüstung bei Degenesis ziemlich cool organisiert. Erstmal könnte man besondere Ausrüstung jeder "besonderen" Kultur/Berufsgruppe zuteilen. Das sorgt schonmal für Atmosphäre, man weiß einfach, was zu welchem Konzept passt.

Dann ist Technologie eine recht wichtige Sache. Haben bestimmte Kulturen Zugang zu mancher Ausrüstung?

Den Detailgrad einer Liste würde ich davon abhängig machen, wie selten die Gegenstände sind. Teuere Ausrüstung sollte auf jeden Fall gelistet werden, aber der gesammte Standardkram muss bei mir nicht immer aufgelistet werden.

[Feuersänger]

Ich biete die "Standard-Abenteurer-Ausrüstung".

...ja, von Globetrotter-Versand. ^__^
Sowas find ich gut. Das berüchtigte "Steht das auf deinem Charakterbogen?" ist nicht mein Stil. So wie wir auch bei Shadowrun bei den Kosten für so Kleinkram immer gesagt haben "Geht im Rundungsfehler unter".

Bei meinem aktuellen Spiel ist das etwas anders, einfach weil es ein anderes Genre ist. Da trägt ein Abenteurer für gewöhnlich - neben Kampfausrüstung - bei sich: Beil, Messer, Feuerzeug, Schlafdecke, Wasserschlauch, Rationen; auf Wunsch auch Fell als Unterlage, Essgeschirr und anderen Kleinkram. Wenn es auf Schatzsuche geht, Säcke nicht vergessen.

Um mal wieder das alte SR2 zu zitieren:
"Spieler neigen dazu, ihre Charaktere mit allen nur vorstellbaren Dingen auszurüsten, vom Sturmgeschütz bis zum Toaster, dazu noch genügend Munition und Brot für die nächsten fünf Jahre."

[Arkam]

Hallo zusammen,

ich bin bei Ausrüstungslisten ein Freund von ausführlichen und klaren Listen
Ich habe also nichts dagegen wenn auf einer Liste 200 Waffen stehen aber es sollten nicht 200 MPs sein aus denen man sich dann je nach Gelegenheit die mit den meisten Wumms, der höchsten Kadenz oder das am beste versteckbare Exemplar heraus suchen darf.
Den Warhammer RPG Ansatz mit einigen überschaubaren Waffenkategorien unter die dann eine Vielzahl von unterschiedlichen Waffenarten beinhalten finde ich eine sehr gute Lösung.
Ähnliches gilt übrigens natürlich auch für Rüstungen.

Bei magischen Sprüchen oder Kampfsportarten tauchen auch immer wieder schöne lange Listen auf.
Der Harken ist das es da zwei Fraktionen gibt.
Die einen sind vollkommen glücklich mit eingeschränkten Möglichkeiten und entwickeln bei Bedarf weitere Ergänzungen.
Die andere Fraktion hält sich ziemlich streng an die Regeln und ist es gewohnt sich das Beste aus drei dutzend Quellenbüchern herauszusuchen.
Noch übler wird es natürlich wenn die Regelschreiber behaupten wir schreiben für die erste Fraktion, hat hier jemand Storyteller und WoD gesagt !?! und die Regeln der Traum eines jeden Powergamers sind.
Hier eine Lösung zu finden dürfte der schwierigste Balanzeakt sein. Gerade auch weil neue Magien und Kampfsportarten meistens den Hintergrund der Welt erweitern und neue Möglichkeiten für neue Abenteuer und Kampagnen bieten.

Die wirkliche reine Ausrüstungsliste würde ich so weit wie möglich fassen. Nach meinen Erfahrungen sind es ja weniger sie Sachen nach denen standardgemäß jeder fragt sondern die Besonderheiten.
Was bekomme ich für diese kleine und alte Statur?
Was bekomme ich für diese gut erhaltene Leber?
Ich habe eine Anzahl solcher realer Preise für meine Zwecke zusammengestellt. Sie ist unter http://www.rollenspiel-service.de/cgi-bin/go?cmd=downloadlist&page=3 als Preisliste herunter zu laden.

Gruß Jochen
Wieviel kostet ein Rennpferd?
Fertige Pakete sind zwar immer eine nette Angelegenheit um etwa den Aufbruch einer Heldengruppe zu beschleunigen. Ernsthafte Ausrüstungsfanatiker werden sich aber angeekelt von so etwas abwenden.

[Feuersänger]

Nicht vergessen, noch ne Hartwurst als Wegzehrung einzukaufen... 

Deine Liste da halte ich mit Verlaub für unnütz. Bekommen deine Spieler für ihre SCs echt Stromrechnungen? "Du recherchierst also 3 Stunden am PC. Zieh dir 0,65 DM für Strom ab. 0,70, wenn du dabei Musik gehört hast."

Von den irrelevanten Zahlen abgesehen, fehlt das Wichtigste: die Relation. Z.B., wieviel ein Arbeiter an einem Tag verdienen kann. Ich kann dir auch sagen, daß z.B. ein Schwert um das Jahr 1000 in Norddeutschland ca. 300g Silber (1 Mark) gekostet hat. Ebensoviel wie ein Pferd (Quelle: Museum Haithabu). Aber das nützt nichts, wenn du nicht weißt, wieviel Geld die Menschen der verschiedenen Schichten verdient haben.

EDIT: im Übrigen tut ein SL gut daran, sich bei länger laufenden Kampagnen immer wieder mal die Preisrelationen zu Gemüte zu führen. Ich hab's nämlich schon miterlebt, daß es mit höheren Stufen und entsprechenden Reichtümern plötzlich eine galoppierende Inflation in der Welt gab. Ich kann mir z.B. nicht vorstellen, daß ein kleiner Becher Bier beim Alten Ugdalf in Thorwal WIRKLICH 5 Silbertaler kosten soll... soviel hat's aber bei unserm alten SL auf einmal gekostet....

Wobei ja auch die offiziellen Preise und Wertgefüge bei DSA sowieso vollkommen hanebüchen sind und samt und sonders verbrannt gehören. Da hast zum Beispiel ein 1-A Beispiel, wie man's NICHT macht. Gold ist in Aventurien gerade mal doppelt so viel wert wie Silber (reales Mittelalter: 15-20mal), und zwei prall gefüllte Satteltaschen langen beim dortigen Preisgefüge nur ein paar Monate hin.  *toctoc*