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Mit GURPS ist jedes Setting machbar...

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Ludovico:

--- Zitat von: Satyr am 27.11.2004 | 16:31 ---Ganz entschiedener Widerspruch!
Erst durch Karten werden Kämpfe mehr als nur Wischi-waschi Dahergesage. Dadurch kommt Dynamik, Miteinbeziehung der Umgebunf und Style in die Geschichte rein, Krams, der ohne Karte schlicht fehlt. 
Und: Karten machen nur Sinn in Kombination mit Zeitdruck. Pro Zug 15 sec., und los!
--- Ende Zitat ---

Bist Du einer von den SLs, die es einem Spieler nicht erlauben, etwas zu nutzen, ohne vorher zu fragen, selbst, wenn es in die Umgebung paßt?
"Ich nehme den Bierkrug vom Tisch und schlage ihm den ins Gesicht."
"Da ist kein Bierkrug."
"Aber das ist eine Taverne."
"Mir egal! Da ist kein Bierkrug."


--- Zitat ---Kämpfe ohne Taktik hingegen sind sinnlos und dumm.  Ohne Taktik ist es völlig egal, ob man einen intelligenten Kämpfer oder einen kompletten Deppen spielt, man stürmt irgendwie auf den Gegner los, fertig. Unbefriedigend, extrem unbefriedigend.
Wie viel cooler ist es doch, wenn klar ist, dass die Helden es schaffen, durch ihr kluges Vorgehen einen (scheinbar) übermächtigen Gegner zu besiegen- das ist ein Triumph, denn das hast Du selbst erreicht, nicht dein Würfelglück.
--- Ende Zitat ---

Du scheinst wirklich nicht gerade ein Fan jener Filme zu sein, die der cinematische Spielstil zum Vorbild hat. Da sind Kämpfe oftmals ein wildes Gewusel, wo jeder für sich kämpft. Absprachen sind nicht möglich und die Spannung und der Spaß kommt vor allem dabei auf, daß die Leute coole Manöver, die Du als "Wuselmanöver" abtust, durchziehen.


--- Zitat ---Übrigens zu Cineasmus:
Ein Held, der zehn Deppen killen kann, ist kein Cineasmus- das ist nur dumm.
Ein Held, der Blut und Wasser schwitzt, dabei das Publikum begeistert und eine gute Figur macht, während er einen Gegner besiegt- das ist Cineasmus. Mit heroischer Musik im Hintergrund.
--- Ende Zitat ---

Cineasmus richtet sich nach Filmen, in denen der erste Fall vorherrscht. Es ist ja auch nicht weiter schlimm, wenn man mit dem cinematischen Spielstil nichts anfangen kann.


--- Zitat ---Wenn man Cineasmus auf Hongkong- Eastern reduziert und solche Filme wie Die Hard ignoriert, gut, dann ist die Geschichte simpler.

--- Ende Zitat ---

In Die Hard werden auch jede Menge Schläger getötet. Ich denke da nur an die Polizisten, die von den Terroristen umgebracht werden.

Gast:

--- Zitat von: Chrischie --- [...]mit gut zureden wird das hier nix. Ich glaube du willst auch garnicht sehen, das es anders sein könnte ...
--- Ende Zitat ---
Nun, meine Aussagen basieren zum Großteil auf reinem Try&Error- es hat lange gedauert, bis ich herausgefunden habe, was man gut und sinnvoll im Spiel machen kann, welche Systeme dafür passen und was eher murksig ist. Ich kenne andere Systeme- sicherlich nicht so viele wie viele andere hier auf dem Board, aber es ist mir eh ein Rätsel, wie man über 30 verschiedene Systeme sinnvoll gespielt haben will....
Also: Ich bin nicht doof, nicht (sonderlich) ignorant oder vorurteilsbelastet. Ich habe nur meinen Stil gefunden, der ist ziemlich gut, finde ich.

Kämen nicht mit erschreckender Regelmäßigkeit Aussagen wie:

--- Zitat ---enn Die Hard ein GURPS Szenario gewesen wäre, wäre SC John McLane nach 30 Minuten am Ende gewesen
--- Ende Zitat ---
oder:

--- Zitat ---Die Charaktererschaffung ist für neue Spieler(oder solche die auch nach dem 2ten Abend den Spielmechanismus von d20 nicht kapiert haben) zu komplieziert und dauert selbst bei erfahrenen Spielern viel zu lang
--- Ende Zitat ---
Die einfach grob falsch bis dumm sind, würde ich nicht dereatig vehement das Gegenteil behaupten...
Wie Selganor gestern so schön zeigte: Egal, wie gerechtfertigt oder ungerechtfertigt die Kritik an einem System ist, das man mag- die Defensivposition nimmt man (fast) automatisch ein. Und wenn die geräußerte Kritik wie bei den obigen Zitaten einfach komplett widersinnig ist, dann ist das noch viel, viel einfacher.


--- Zitat von: Boba Fett ---Kämpfe werden von den Beteiligten aber nicht als Schachbretttaktik wahrgenommen.
Sie nehmen es individuell aus ihrer eigenen Position wahr.
Sie haben keinen allgemeinen Überblick.
Sie wissen nicht, ob sie mit Ihrer nächsten Aktion es schaffen hinter die nächste Deckung zu hechten, oder ob diese eine Spur zu weit weg ist.
Sie haben auch kein Zentimetermaß.
Sie liegen im Dreck und wünschen sich woanders hin.
Vielleicht sehen sie nichts, weil es dunkel ist, weil Nebel herrscht, vielleicht haben sie Schmerzen oder Kopfweh.
Sie wissen nicht, ob wo genau Ihr Nachbar liegt, und ob der nicht schon von einem Scharfschützen erledigt wurde.
--- Ende Zitat ---

Da widerspreche ich dir überhaupt nicht. Karten dürfen keinen Ersatz für eine stilvolle Schilderung des Kampfes sein, sondern nur eine Ergänzung; wenn die Karte den Style verdrängt, leidet die Atmosphäre, das ist klar. Man muß nur sehen, dass das kein Widerspruch ist sondern zwei unterschidliche Ansätze, die sich ergänzen können, wenn man sich etwas Mühe macht. Als Spielleiter finde ich Kämpfe in Rollenspielen meist nicht sonderlich pralle- aber ich habe den Anspruch, dass jeder Kampf geil wird und man sich später irgendwann mal bei ein zwei Bier über diese oder jede Kampfszene nostalgisch ergehen kann- dazu muß jeder Kampf ein gewisses je ne sais quoi haben, eine zu Grunde liegende Coolness und Einzigartigkeit. Dazu gehören interessante und spannende Gegner,  interessante Schuplätze und eine gewisse Heimlichtuerei- natürlich wird auf der Karte nur angezeigt, was die SC's auch sehen...
Das Rockt.


--- Zitat von: Dorin ---ur, @Satyr entsteht bei mir der Eindruck (nur bei mir), dass du andere Spielweisen als 'dumm' ansiehst und das finde ich nicht so toll, den wir reden immer noch um fiktive Welten mit fiktiven Bewohnern und keine reelen Welten mit reelen Personen (ich denke das jeder hier weiss) und in einem fiktiven Rahmen soll jeder nach seinerm Geschmack glücklich werden. Moral ist da nicht so immens wichtig.
--- Ende Zitat ---
Nun, ich habe einen gewissen Anspruch und möglicherweise bin ich als Spielleiter recht spezialisiert. Ich sehe bestimmte Medien und Meidienentwicklungen in der Tat nicht in einem besonders positiven Licht- aber das ist was anderes.  Das wichtigste am Rollenspiel iost Spass für alle- aber wie viel Spaß macht es, geistig unterfordert zu werden?


--- Zitat von: Ludovico ---Bist Du einer von den SLs, die es einem Spieler nicht erlauben, etwas zu nutzen, ohne vorher zu fragen, selbst, wenn es in die Umgebung paßt?
--- Ende Zitat ---
Nein.


--- Zitat ---Du scheinst wirklich nicht gerade ein Fan jener Filme zu sein, die der cinematische Spielstil zum Vorbild hat. Da sind Kämpfe oftmals ein wildes Gewusel, wo jeder für sich kämpft. Absprachen sind nicht möglich und die Spannung und der Spaß kommt vor allem dabei auf, daß die Leute coole Manöver, die Du als "Wuselmanöver" abtust, durchziehen.
--- Ende Zitat ---
Kommt drauf an. Manche sind goil, andere nicht. Mir gefiel "Ronin" beispielsweise ganz gut.
Oder Indiana Jones.


--- Zitat von: Ludovico ---
--- Zitat ---Ein Held, der zehn Deppen killen kann, ist kein Cineasmus- das ist nur dumm.
Ein Held, der Blut und Wasser schwitzt, dabei das Publikum begeistert und eine gute Figur macht, während er einen Gegner besiegt- das ist Cineasmus. Mit heroischer Musik im Hintergrund.
--- Ende Zitat ---
Cineasmus richtet sich nach Filmen, in denen der erste Fall vorherrscht.
--- Ende Zitat ---

Nicht zwangsläufig- beim zweiten Beispiel dachte ich an Indiana Jones- Der Held, der sich auf dem Panzer, der auf einen Abgrund zu fährt mit dem bösen Nazi prügelt... Die Szene ist locker 5 oder 6 Minuten lang und wirklich gut gemacht- so finde ich Cineasmus cool, lauter unfähiger Deppen, die zusammen gedroschen werden, langweilen eher.
(BTW, nur um mal was wieder in-topic zu sagen: Mit Gurps geht beides.)


--- Zitat ---In Die Hard werden auch jede Menge Schläger getötet. Ich denke da nur an die Polizisten, die von den Terroristen umgebracht werden.
--- Ende Zitat ---

Ja, aber das ist "Statist vs. Statist", nicht "Statist vs. Held". Und Die Hard ist ein recht gutes Beispiel für das von mir gewünschte Zwischending zwischen Gritty und Cineasmus, das ich am abgenehmsten zum Spielen finde.

 
 

Ludovico:

--- Zitat von: Satyr am 28.11.2004 | 15:48 ---
--- Zitat ---Kommt drauf an. Manche sind goil, andere nicht. Mir gefiel "Ronin" beispielsweise ganz gut.
Oder Indiana Jones.
--- Ende Zitat ---

Ronin ist nicht gerade ein Vorbild für cineastische Rollenspiele und Indiana Jones ist ein Paradebeispiel für "Held macht Deppen en masse platt".


--- Zitat von: Ludovico ---Nicht zwangsläufig- beim zweiten Beispiel dachte ich an Indiana Jones- Der Held, der sich auf dem Panzer, der auf einen Abgrund zu fährt mit dem bösen Nazi prügelt... Die Szene ist locker 5 oder 6 Minuten lang und wirklich gut gemacht- so finde ich Cineasmus cool, lauter unfähiger Deppen, die zusammen gedroschen werden, langweilen eher.
(BTW, nur um mal was wieder in-topic zu sagen: Mit Gurps geht beides.)
--- Ende Zitat ---

Ich glaube, wir kommen wirklich ab. In dem Fall von Indiana Jones auf dem Panzer kann man sagen, daß sein Gegner ein Gefolgsmann war (also nicht der "Wird schräg angeschaut und fällt tot um"-Depp.


--- Zitat ---Ja, aber das ist "Statist vs. Statist", nicht "Statist vs. Held".
--- Ende Zitat ---

Falsch! In Die Hard war jeder von McLanes Gegnern kein namenloser Schläger, der nur zum Sterben da war. Die waren wesentlich härter.

--- Zitat ---Und Die Hard ist ein recht gutes Beispiel für das von mir gewünschte Zwischending zwischen Gritty und Cineasmus, das ich am abgenehmsten zum Spielen finde.
--- Ende Zitat ---

Cineasmus ist unrealistisch... immer! Die Hard ist da keine Ausnahme. Der Film ist unrealistisch.
Mit GURPS mag man zwar auch realistisch spielen können, aber wir haben hier schon oft genug gelesen, daß das System in diesem Sektor nicht so doll ist.

--- Ende Zitat ---

Der Nârr:
Wo was gelesen?

Gurps eignet sich hervorragend für realistische Settings.

Aber: Gurps eignet sich auch für eine cineastische Spielweise! Erst einmal erlaubt das Regelwerk coole Stunts und ähnliches, alles möglich. Dann gibt es spezielle optionale Regeln, die cineastisches Spiel unterstützen - z.B. extreme Vereinfachungen für Skills ("Science!" deckt sämtliche Wissenschaften ab usw.), Kanonenfutter-Gegner (die nur ein Schadenspunkt aushalten und deren erster Schuss immer daneben geht), "Fleischwunden" (der Spieler kann bei einer Verletzung sagen "ist nur 'ne Fleischwunde" und damit den Schaden entwerten) oder Schicksalspunkte (cp verbrennen, um Proben zu bestehen). In Filmen wie Star Wars usw., wo unglaublich viel daneben geschossen wird, sind die Helden übrigens sehr oft in Deckung und schießen nur aus ihrer Deckung heraus - das macht sie bei Gurps sowieso schon recht schwer zu treffen. Aber wenn die Helden dann noch sehr hohe Fertigkeiten bekommen (und das haben die Helden in cineastischen Spielen imho) und die Deppen sehr niedrige Fertigkeiten, dann klappt doch alles wunderbar - der Held kann einen Deppen nach dem anderen verprügeln. Dann haben die Deppen eben alle nur 8er-Skills in ihrem Pistolenskill und die Helden eine 21, damit sehen die Verhältnisse ziemlich klar aus, finde ich. Wenn der Held dann noch Vorteile wie High Pain Threshold, Extra Hit Points usw. usf. hat (und sowieso mit 200+ cp erschaffen wurde), dann kann man es so richtig krachen lassen.

Vielleicht ist Gurps damit für cineastisches nicht so gut geeignet, aber ich möchte wetten, dass Gurps immer noch für cineastisches Spiel besser geeignet ist als Liquid für ein Spiel mit hohem Simulations-Gehalt und ohne cineastische Elemente. Zumal der Löwenanteil im cineastischen Spiel doch durch den Aufbau der Abenteuer (One-Shot-artig, immer Action, Schnitte usw.) ausgemacht wird und nicht dadurch, ob ich jetzt mit 3W6 unter Wert oder mit W10 möglichst nahe am Wert würfeln muss.

6:
@Hamf:
Was ist denn das für eine Argumentation? Wir reden hier die ganze Zeit darüber, dass spezialisierte Systeme für ihre Gebiete besser geeignet sind als die Universellen und jetzt willst Du wirklich als Argument bringen, dass die Universellen schliesslich auf den anderen Gebieten besser wären, als die auf bestimmte Gebiete Spezialisierten??
 ???

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