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Mit GURPS ist jedes Setting machbar...

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Ludovico:

--- Zitat von: Satyr am 28.11.2004 | 21:50 ---Sorry, check ich net. "Wuselmanöver" sind für mich Aktionen, bei der Bewegung mit Aktion kombiniert wird, halt rumgewuselt wird. Egal, ob das nun Hoppsen, Rollen oder losstürmen ist.
--- Ende Zitat ---

Ich dachte, Wuselmanöver wären für Dich unwichtige Manöver, die einfach nur aus Style-Gründen durchgeführt werden (wie einen Wandteppich auf den Gegner werfen, anstatt ihn direkt zu erstechen).


--- Zitat ---Kompliziert isses nicht. Normales Gurps, dazu ein kleines Vorteilspaket, und ein, zwei Sonderregeln.
Es hat immer noch die klassischen Gurps-Stärken: Universalität, viele tolle Charaktermöglichkeiten und sinnvolle und praktische Regeln, wenig Suspension of Disbelief. Und, ich habe etwas den Verdacht, dass mir besagte etablierte spezialisierte cineastische Systeme zu simpel wären. und zu wenig Platz für Taktik liessen...
--- Ende Zitat ---

Es ist jedenfalls komplizierter als die spezialisierten Systeme. Wichtig bei cinematischen Systemen ist vor allem, daß sie leicht zu erlernen und durchzuführen sind, ohne viele Sonderregeln, Skills oder was auch immer. Es muß leicht und simpel sein. Somit läßt sich schnell spielen.
Taktik und Cinematismus beißen sich meiner Meinung nach oftmals:
Dieses Wochenende hatte ich einen Kampf, wo ich schließlich, weil sich ein Spieler einfach eine etwas andere Vorstellungskraft hat, als andere Menschen, eine Karte schnell gezeichnet habe.
Plötzlich war der Kampf wesentlich taktischer, die Umgebung wurde praktisch nicht genutzt, und coole Aktionen waren kaum vorhanden.
Diejenigen haben coole Aktionen gebracht, deren Charaktere noch gar nicht auf der Karte waren und denen zwei Gegner entgegengeritten kamen.


--- Zitat ---Erstens, Komplexität ist lein Nachteil, wenn sie aus einem Plus an Möglichkeiten erwächst- und ich glaube, ich könnte mit dem Gurps-System mehr machen. Aber, bevor ich dazu irgendwas sagen kann,. wie sich siebte See im Verhältnis zu Gurps: Swashbuckler spielt, müßte ich mal 7.See spielen...

--- Ende Zitat ---

Aber in diesem Fall bringt die Komplexität nicht mehr Möglichkeiten.
Das ist der meiner Meinung nach negative Aspekt.

Gast:

--- Zitat ---Ich dachte, Wuselmanöver wären für Dich unwichtige Manöver, die einfach nur aus Style-Gründen durchgeführt werden (wie einen Wandteppich auf den Gegner werfen, anstatt ihn direkt zu erstechen).
--- Ende Zitat ---
Hat zwar beides Seinen Reiz (muß gerade an Indiana Jones denken), aber im allgemeinen finde ich es witziger, wenn etwas rumgewuselt wird- zu Mindest bei den zugehörigen Szenarios. Für ein Kriegssetting wie Stalingrad beispielsweise wäre es unangemessen.
Ich finde es am angenehmsten, wen sich gritty und cineastisch die Waage halten und zu gleichen Teilen die Spielatmosphäre mittragen.
Zu mindest im Moment.

Der Nârr:

--- Zitat von: Christian Preuss am 28.11.2004 | 19:29 ---@Hamf:
Was ist denn das für eine Argumentation? Wir reden hier die ganze Zeit darüber, dass spezialisierte Systeme für ihre Gebiete besser geeignet sind als die Universellen und jetzt willst Du wirklich als Argument bringen, dass die Universellen schliesslich auf den anderen Gebieten besser wären, als die auf bestimmte Gebiete Spezialisierten??
--- Ende Zitat ---
Nein, das ist nicht der Kern meiner Aussage. Der Kern meiner Aussage ist, dass sich Gurps sehr wohl zum cinematischen Spiel eignet. Einige tun hier so, nur weil sich andere Systeme in mancher Augen für cinematisches Spiel besser eignen, sei Gurps gar nicht zum cinematischen Spiel geeignet. Das ist aber schlicht und ergreifend falsch. Es wird hier diskutiert, ob mit Gurps jedes Setting/Genre spielbar ist - und ja, cinematische Spielweisen werden unterstützt und es ist mit Gurps möglich. Man muss dafür nicht auf ein anderes System wechseln, man kann ruhig bei Gurps bleiben. Das ist der springende Punkt. Gurps ist ein Universalsystem, die Frage lautet also: Lässt sich damit cinematisches Spiel betreiben? Die Antwort ist ja! Dass es Systeme gibt, die diese Nische besser abdecken, ist dabei in meinen Augen ziemlich nebensächlich.
In meiner Runde haben die Spieler z.B. schlicht und ergreifend keine Lust, immer wieder neue Systeme zu spielen - was ich auch gut nachvollziehen kann, schließlich ist das auch zeitintensiv. Warum also sich mit Liquid beschäftigen (sind ja auch nicht gerade wenig Seiten, da habe ich durchaus schon klassische Systeme gesehen, die mit weniger Seiten auskommen und auch nicht weniger simpel und actionorientiert sind), wenn man doch auch mit dem bereits bekannten Gurps wunderbar cinematisch spielen kann? Wenn jetzt natürlich jemand ankommt, der noch nie Gurps gespielt hat, und ein System speziell für cinematisches Spiel sucht, werde natürlich auch ich den Teufel tun und ihm nur Gurps empfehlen. Und wenn mich jemand allgemein nach einem interessanten System fragt, werde ich sowieso zu HeroQuest raten, da kann eh kein System gegen anstinken ;).
Das leichte Erlernen finde ich im übrigen für cinematische Systeme gar nicht mal so wichtig - ok, Gurps ist jetzt ein schlechtes Beispiel dafür, weil es sehr leicht und schnell zu erlernen ist, aber wenn man jetzt ein System hat, in das man sich intensiv einarbeiten muss (ist Hero vielleicht ein Kandidat dafür?), dann ist das für cinematisches Spiel doch immer noch unerheblich, solange die Regeln sich nach dieser Einarbeitung schnell, einfach und simpel anwenden lassen, weil man sie eben beherrscht. So finden viele Spieler z.B. das DSA-Probensystem zu kompliziert, ich spiele seit 10 Jahren DSA, für mich ist an dem Probensystem nichts kompliziertes und ich kann meine DSA-Probe genauso schnell erledigen wie ich eine Probe bei Liquid abhandeln kann.



--- Zitat von: Ludovico am 28.11.2004 | 22:08 ---Es ist jedenfalls komplizierter als die spezialisierten Systeme. Wichtig bei cinematischen Systemen ist vor allem, daß sie leicht zu erlernen und durchzuführen sind, ohne viele Sonderregeln, Skills oder was auch immer. Es muß leicht und simpel sein. Somit läßt sich schnell spielen.
--- Ende Zitat ---
Hast du jemals Gurps gespielt? Wenn es dir nicht "leicht" genug ist, meinetwegen, aber Gurps lässt sich verdammt schnell spielen! Ich habe Liquid gespielt und ich habe Gurps gespielt, und Gurps steht Liquid in Punkto Geschwindigkeit z.B. im Kampf in nichts nach. Beide Systeme sind um Längen schneller als z.B. DSA4 oder Earthdawn. Ob jemand mit 9,2 Sekunden oder 10,2 Sekunden ins Ziel läuft ist gegenüber den 21,7 Sekunden des nächsten Läufers wohl ziemlich unerheblich.
Wenn du keine Taktik in cinematischen Kämpfen möchtest (meinem Empfinden nach sind taktische gerade Situationen wie z.B. das Ausnutzen des Geländes Merkmale cinematischer Kämpfe, daher würde ich die Taktik in cinematischen Kämpfen niemals vernachlässigen), dann stellt es überhaupt kein Problem dar, diese Elemente der Gurps-Regeln wegzulassen. Wobei ich wie gesagt der Meinung bin, dass diese Elemente dem cinematischen Spiel sogar zuträglich sein können, da sie Leben in Action-Szenen bringen (in vielen Systemen haut man einfach drauf, bei Gurps wird man auch in den Regeln dafür belohnt, in Deckungen zu springen, Pop-Up-Attacks zu machen, von Deckung zu Deckung zu hechten usw. usf., weil es sich positiv bemerkbar macht, während es in klassischen nicht-cinematischen Systemen oft am effektivsten ist, einfach nur draufzuhauen, weswegen coole Aktionen oder der Einbezug des Geländes dann weniger häufig vorkommen).

6:

--- Zitat von: Hamf aus der Dose am 29.11.2004 | 00:41 ---Nein, das ist nicht der Kern meiner Aussage. Der Kern meiner Aussage ist, dass sich Gurps sehr wohl zum cinematischen Spiel eignet. Einige tun hier so, nur weil sich andere Systeme in mancher Augen für cinematisches Spiel besser eignen, sei Gurps gar nicht zum cinematischen Spiel geeignet. Das ist aber schlicht und ergreifend falsch.

--- Ende Zitat ---
Also ich habe hier bisher nur Relativierendes von einigen Grundaussagen ("GURPS ist das beste System, dass in allen Genres das Nonplusultra ist.", "Kein System ist ähnlich einfach bei der Charaktererschaffung und besitzt gleichzeitig so viele Möglichkeiten dabei."...) gehört.
Sogar die Aussage: "Klar kann man mit jedem System alles spielen, wenn man es darauf anlegt" habe ich vom relativierenden Lager gehört.

--- Zitat ---Es wird hier diskutiert, ob mit Gurps jedes Setting/Genre spielbar ist - und ja, cinematische Spielweisen werden unterstützt und es ist mit Gurps möglich. Man muss dafür nicht auf ein anderes System wechseln, man kann ruhig bei Gurps bleiben.

--- Ende Zitat ---
Klar kann man mit GURPS auch cinematisch spielen. Nur bitte versuche es nicht zu verkaufen als wäre es das am besten passende System dafür. Das ist es bei weitem nicht.

--- Zitat ---Das ist der springende Punkt. Gurps ist ein Universalsystem, die Frage lautet also: Lässt sich damit cinematisches Spiel betreiben? Die Antwort ist ja! Dass es Systeme gibt, die diese Nische besser abdecken, ist dabei in meinen Augen ziemlich nebensächlich.

--- Ende Zitat ---
Lies Dir bitte nochmal die Grundaussagen, der GURPS-Befürworter genau an. Da war nicht die Rede davon, dass es ein universelles System ist, mit dem man auch cinematisches Spiel betreiben kann, sondern es war davon die Rede, dass es dass System wäre, dass alle anderen Systeme aussticht.
Dicker Unterschied!

--- Zitat ---In meiner Runde haben die Spieler z.B. schlicht und ergreifend keine Lust, immer wieder neue Systeme zu spielen - was ich auch gut nachvollziehen kann, schließlich ist das auch zeitintensiv. Warum also sich mit Liquid beschäftigen (sind ja auch nicht gerade wenig Seiten, da habe ich durchaus schon klassische Systeme gesehen, die mit weniger Seiten auskommen und auch nicht weniger simpel und actionorientiert sind), wenn man doch auch mit dem bereits bekannten Gurps wunderbar cinematisch spielen kann?

--- Ende Zitat ---
Das Argument ist auch vollkommen in Ordnung. Schliesslich war das auch mal der Grund, warum ich mir GURPS geholt habe.
Du als SL könntest Dich aber mit anderen Systemen aus dem passenden Genre beschäftigen, um neuen Input zu erhalten, denn die Autoren der entsprechenden Regelwerke haben sich in der Regel intensiv mit dem Genre befasst.
Ich z.B. habe unglaublich viel zum Thema cinematischer Kampf aus dem Feng Shui-Regelwerk gelernt. Etwas, dass ich von den GURPS-Regelwerken zum gleichen Thema leider nicht sagen kann, obwohl ich z.B. GURPS Cliffhanger habe.

--- Zitat ---Wenn jetzt natürlich jemand ankommt, der noch nie Gurps gespielt hat, und ein System speziell für cinematisches Spiel sucht, werde natürlich auch ich den Teufel tun und ihm nur Gurps empfehlen. Und wenn mich jemand allgemein nach einem interessanten System fragt, werde ich sowieso zu HeroQuest raten, da kann eh kein System gegen anstinken ;).

--- Ende Zitat ---
Bei mir wäre es Unknown Armies ;)
Trotzdem kenne ich die Grenzen des Systems ziemlich genau. Von daher weiss ich, dass ich damit niemals "Die Hard" leiten würde :)

--- Zitat ---Das leichte Erlernen finde ich im übrigen für cinematische Systeme gar nicht mal so wichtig - ok, Gurps ist jetzt ein schlechtes Beispiel dafür, weil es sehr leicht und schnell zu erlernen ist, aber wenn man jetzt ein System hat, in das man sich intensiv einarbeiten muss (ist Hero vielleicht ein Kandidat dafür?), dann ist das für cinematisches Spiel doch immer noch unerheblich, solange die Regeln sich nach dieser Einarbeitung schnell, einfach und simpel anwenden lassen, weil man sie eben beherrscht. So finden viele Spieler z.B. das DSA-Probensystem zu kompliziert, ich spiele seit 10 Jahren DSA, für mich ist an dem Probensystem nichts kompliziertes und ich kann meine DSA-Probe genauso schnell erledigen wie ich eine Probe bei Liquid abhandeln kann.

--- Ende Zitat ---
Naja. Die cinematischen Systeme sind normalerweise auf cinematische Aktionen spezialisiert, d.h. dass Du da meistens weniger Würfelwürfe brauchst als bei nichtcinematischen Systemen ("Ich schneide das Seil des Kronleuchters ab und schwinge mich damit hoch zur Brüstung, um mit Schwung da zwei der Leute des Kardinals umzutreten!" Feng Shui: "Ok. Mach einen Angriffswurf") Dass Du trotzdem auch cinematisch in nicht cinematischen Systemen spielen kannst sei Dir unbenommen :)

Ludovico:

--- Zitat von: Hamf aus der Dose am 29.11.2004 | 00:41 ---Wenn es dir nicht "leicht" genug ist, meinetwegen, aber Gurps lässt sich verdammt schnell spielen! Ich habe Liquid gespielt und ich habe Gurps gespielt, und Gurps steht Liquid in Punkto Geschwindigkeit z.B. im Kampf in nichts nach. Beide Systeme sind um Längen schneller als z.B. DSA4 oder Earthdawn. Ob jemand mit 9,2 Sekunden oder 10,2 Sekunden ins Ziel läuft ist gegenüber den 21,7 Sekunden des nächsten Läufers wohl ziemlich unerheblich.
--- Ende Zitat ---

Es geht um die Behauptung, daß GURPS in anderen Settings besser ist als spezialisierte Systeme. Wir diskutieren das hier anhand von cinematischen Systemen. Earthdawn und DSA4 mögen so manches sein, aber sie sind weder schnell noch cinematisch.


--- Zitat ---Wenn du keine Taktik in cinematischen Kämpfen möchtest (meinem Empfinden nach sind taktische gerade Situationen wie z.B. das Ausnutzen des Geländes Merkmale cinematischer Kämpfe, daher würde ich die Taktik in cinematischen Kämpfen niemals vernachlässigen),
--- Ende Zitat ---

Das Ausnutzen des Geländes geht ganz ausgezeichnet ohne Karten oder so etwas, anhand derer die Spieler dann liebend gerne Angriffspläne machen um gezielt und taktisch in der Gruppe vorzugehen.
Die Planung gewinnt an Wert, während die Durchführung, die bei cinematischen Systemen möglichst stilvoll sein sollte, mehr und mehr in den Hintergrund rückt.


--- Zitat ---(in vielen Systemen haut man einfach drauf, bei Gurps wird man auch in den Regeln dafür belohnt, in Deckungen zu springen, Pop-Up-Attacks zu machen, von Deckung zu Deckung zu hechten usw. usf., weil es sich positiv bemerkbar macht, während es in klassischen nicht-cinematischen Systemen oft am effektivsten ist, einfach nur draufzuhauen, weswegen coole Aktionen oder der Einbezug des Geländes dann weniger häufig vorkommen).

--- Ende Zitat ---

In 7te See wird es einfacher gemacht:
Je geiler und stimmungsvoller die Beschreibung (wird übrigens auch so im SL-Buch empfohlen), desto eher sollte man die Probe erleichtern (und manchmal sogar die Probe automatisch gelingen lassen) bis hin zu Dramawürfeln (in etwa so wie gutes Karma bei SR, bloß daß diese Würfel am Ende der Runde 1:1 in EPs umgewandelt werden).
Sehr simpel! Sehr effizient! Sehr stimmungsvoll!

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