Thema: Erfahrung und Belohnung - getrennt oder vereint?

[ThinkingOrc]

Hallo GroFaFoler!

Seit etwa einer Woche beschäftige ich mich intensiv mit der Frage, ob Erfahrung der Charaktere und Belohnung der Spieler in einen Topf fallen sollte.
Der Umfragethread hat mich nun zusätzlich angeregt dazu einen Thread zu erstellen.
Es kann sein, dass dies in einem oder gar verschiedenen Threads schon mal angesprochen wurde, aber ich denke, ein eigener Thread der sich besonders mit dieser Fragestellung auseinandersetzt, ist sicher für alle interessant. Sollte ich einen solchen nicht gefunden haben, bitte ich entprechende Mods, meinen Beitrag dort einzufügen.

In den meisten Spielsytemen ist es doch so:
Nach bestandenem Abenteuer, oder nach jeder Sitzung oder auch mittendrin, das soll jetzt nicht Thema sein, erhält der Spieler Erfahrungs-/Charakter-/Kuschelpunkte mit denen der Charakter besser werden kann. Ob man sich damit Fertigkeiten kauft oder man nach langem sammeln irgendwann besser wird ist jetzt erstmal egal. Jedenfalls wird der Charakter dadurch besser und dies wird von den meisten, Spielern wie auch Spielleitern, auch als Belohnung für den/die Spieler gesehen.
Ein Beispiel:
Letzte Woche habe ich ein spontanes Star Wars spiel in einer freien Kampagne mitgespielt und am Ende meinte der SL: "Ja ich fands ganz lustig heute ihr kriegt 3 Characterpoints."
Also eindeutig als Belohnung für den Spaß des SLs?!

Ich habe, denke ich, noch nie so darüber nachgedacht, aber muss jetzt feststellen, dass ich es nicht sehr sinnvoll finde, wenn der Spieler darüber belohnt wird, dass sein Charakter besser wird. Oder andersherum, wenn der Spieler nicht unterhalten hat, warum soll der Charakter dann nicht an Erfahrung gewinnen?
Es ist ja auch gang und gäbe mehr Punkte zu verteilen, wenn das Abenteuer erfolgreich verlaufen ist. Warum sollte der Charakter mehr Erfahrungen machen wenn alles glatt gelaufen ist? Lernt man nicht unter Umständen (und das kommt dann eben wirklich nur auf die Umstände an) sogar mehr aus seinen Fehlern?

Kann/Sollte man (natürlich nur wenn man gefühlsmäßig in eine ähnliche Richtung tendiert wie ich) da nicht eine andere Systematik einführen?
z.B: der Charakter erhält Punkte, die zum Verbessern der Merkmale (damit meine ich alles was sonst von System her steiger- oder erwerbbar ist) benutzt werden können abhängig vom Erlebten, nicht vom Erreichen der anvisierten Ziele (das sollte doch schon Belohnung genug sein). Der Spieler erhält Punkte mit denen er sich sonstige Vorteile im Spiel selbst erkaufen kann, z.B. Karmapunkte, Actionpunkte, Dramawürfel, Bennies, Fatechips, Forcepoints, gestalterische Rechte oder sonstwas (wörüber sich die Gruppe im Vorfeld einigen müsste), für gutes Rollenspiel (TM), spaßbringende Beiträge, moralisches Handeln?, Ausspielen von Nachteilen usw.
Ich bin auch der Meinung das charakterspezifisch eine Trennung von Merkmalen die durch den Charakter selbst definiert werden und Merkmalen, die durch die Umwelt definiert werden (Fertigkeiten, Eigenschaften vs. Wohlstand, gesellschaftliche Stellung) sinnvoll wäre.

So, das ist alles noch ziemlich unausgegoren bei mir, deswegen stelle ich das mal so in den Raum.
Was meint ihr dazu?, wie handhabt ihr das, wie würdet ihr es gerne handhaben, kennt ihr ein System, dass das alles schon macht. Gibt es Feinheiten, ERgänzungen, die ich vergessen habe.

Raus damit!

Grußgrunz

TO

[Jericho]

Ja das ist wirklich immer eine sehr komplizierte sachen!
Ich beurteile es ja immer nach den verschiedensten Gesichtpunkten, wie hat der Spieler den Charakter gespielt, wie war das verhalten in der Gruppe und wie haben sie sich beim Lösen der aufgaben verhalten?
An diesen Gesichtspunkten vergebe ich zu die Erfahrungspunkte und jenachdem wie mir alls gefallen hat kriegen die Spieler die ein oder andere Belohnung!


Und ich muss sagen bestechungen gibt es bei mir nicht! wer so versucht fällt in ungnade!
_{so ne schweinerei! Bestechung is ja wie bei der Mafia!}

[Lord Verminaard]

Der Grundsatz, den du richtig erkannt hast, lautet wie folgt: Eine Belohnung für den Spieler muss dem Spieler im weiteren Spielverlauf was bringen. Damit er was davon hat, muss er mit der Belohnung besser dastehen als ohne. Besser in Bezug auf was? Besser in Bezug auf seine Fähigkeit, das Spielgeschehen in seinem Sinne zu beeinflussen.

Ein kompetenterer Charakter verbessert im klassischen Kontext des missionsbasierten, erfolgsorientierten, ich sag mal, Abenteuerrollenspiels die Fähigkeit des Spielers, das Spielgeschehen in seinem Sinne zu beeinflussen. Gleiches gilt für Ausrüstung etc. Sachen wie Drama Points, Bennies usw. haben den gleichen Effekt, sind aber transparenter, da sie im Gegensatz zur „Erfahrung“ nicht gleichzeitig auch mit irgendwelchen Spielwelt-immanenten Vorgängen begründet werden, was bei schlechten Spielentwicklern dann zu Verwirrungen führen kann.

Ansätze gibt es ebenso viele wie es Entwicklungsziele gibt. Du kannst z.B. einfach aufhören, den Kompetenzgrad des Charakters überhaupt in Werte zu fassen, und ausschließlich Werte verwenden, die die Einflussmöglichkeit des Spielers auf das Spielgeschehen abbilden (so der Ansatz mancher Forge-Spiele). Du kannst Charakterentwicklung von Spielerleistung entkoppeln (etwa das Learning-by-Doing-System von RuneQuest und Cthulhu, das allerdings schlecht umgesetzt ist). Dann kannst du daneben ein eigenes Belohnungs-System einführen, oder du kannst sagen, das Spiel selbst ist Belohnung genug.

Die Sache ist aber die, dass Charakterentwicklung als Belohnung sich echt bewährt hat. Gerade weil es nicht bloß „meta“ ist, sondern sich in der Spielwelt wiederspiegelt. „Boah ist das inzwischen ein krasser Macker, den ich da spiele!“ Kommt irgendjemandem dieses Gefühl bekannt vor? Wer hängt da schon den Zusatz an: „Eigentlich ist das voll unrealistisch.“ Ich würde es eher mit Tom Gerhard halten: „Geil geil geil!“

P.S.: Eigentlich wäre das hier ein klassisches Thema für die Rollenspiel-Theorie. Soll ich es verschieben, oder willst du es lieber hier in den Spielleiterfragen belassen? In welche Richtung soll dieser Thread gehen?

[Pilger]

Ich trenn da eigentlich immer sehr kategorisch - da gibt es zum einen die EP, die der Charakter für das Bekämpfen von Viechern und anderen Hindernissen erhält (was auch gewaltlos enden kann), für Erfahrungen des Charakters durch das Erreichen bestimmer Erkenntnisse/Storyabschnitte und so weiter und so fort.
Dann gibt aber noch immer die EP, die ich sehr subjektiv vergeben - Punkte fürs Rollenspiel, gute/witzige/atmosphärische Ideen, Charakteroutplay, Teamplay und allgemeine Beteiligung des jeweiligen Spielers (nicht Charakters).

Die Summe aus beiden (also Erfahrungsmomente des Charakters als auch Spielverhalten des Spielers) Lagern ergibt dann die eigentlichen EP.

Eine Trennung von Charakter-/Spielerbelohnung mag vielleicht logisch erscheinen, doch für sinnvoll halte ich sie nicht. Die Symbiose aus Charakter und Spieler sitzt am Tisch und verdient die Ep, dann soll am Ende der Charakter ruhig für alles zusammen ausgebaut werden können und der Spieler sich n Kullerkeks freuen - bringt imo für "beide" Beteiligten den wenigsten Frust.

[Haukrinn]

Was meint ihr dazu?, wie handhabt ihr das, wie würdet ihr es gerne handhaben, kennt ihr ein System, dass das alles schon macht. Gibt es Feinheiten, ERgänzungen, die ich vergessen habe.

Prinzipiell gebe ich Dir erst einmal vollkommen recht. Einerseits stört es mich, Spieler für etwas zu belohnen, was sie sowieso tun und den Charakter an Erfahrung gewinnen zu lassen, nur weil sein Spieler ihn gut im Griff hat. Noch viel mehr stört mich aber die Tatsache, dass in den allermeisten Spielen das Ausmass an verteilter Erfahrung voll und ganz durch die Willkür des Spielleiters bestimmt wird. Was den anderen Spielern gefallen hat, dass interessiert kein Mensch. War die Aufgabe zu schwer oder zu leicht? Das muss ich aus dem Bauch heraus entscheiden. Alles in allem ist die EP-Vergabe im Allgemeinen folglich recht schwammig.

Ich handhabe das in meinen Eigenbau-Systemen, aber auch in den anderen Spielen, die ich so spiele, mittlerweile so, dass ich Charaktererfahrung und Belohnung der Spieler möglichst strikt trenne. Voll und ganz geht das natürlich nicht, was man aber hin bekommt ist eine Trennung von objektiven Vergabekriterien, für die man klare Regeln aufstellen kann, von subjektiven Kriterien, für die man zumindest Richtlinien aufstellen kann. Und das läuft folgendermassen (ich erläutere das jetzt einfach mal an meinem Haussystem Darkon, prinzipiell ist das Vorgehen aber auf beliebige Systeme übertragbar):

• Man unterscheidet strikt die verschiedenen Belohnungs-"Währungen". "Gutes Rollenspiel" wird durch eine andere Währung belohnt (z.B. Gummipunkte) als "Charaktererfahrung" (z.B. Erfahrungspunkte).
• EP gibt nur für spezielle, leicht zu identifizierende Spielhandlungen. Bei Darkon mündet das zum Beispiel in exakt zwei Regeln:
  
  • Wenn der Charakter an einem Konflikt teilnimmt, so erhält er einen EP. (Egal ob er den Konflikt gewinnt oder verliert)
  • Für je 7 Tage Reisen, Recherchieren, Ferien machen oder sonstige Downtime gibt es einen EP. (Weil davon auszugehen ist, dass der Charakter während dieser Zeit trainiert, übt oder sich weiter bildet).
• Für das erreichen von Zielen und Lösen von Aufgaben gibt es keine EP. Der Charakter gewinnt dadurch ja keine neuen Erfahrungen und wird in aller Regel mit dem Erreichen eines Ziels auch schon anderweitig belohnt (z.B. durch neue Beziehungen, Schätze oder magische Gegenstände)
• Die Gummipunkte können von allen Spielern gleichmassen immer dann vergeben werden, wenn sie einen Spieler für eine coole Aktion, für schöne Beschreibungen oder irgendetwas anderes belohnen wollen. Wohlgemerkt gilt das für alle Spieler, nicht nur für den Spielleiter.
• Gummipunkte erhält man ausserdem, wenn man Nachteile des Charakters ins Spiel bringt und diese sich auch regeltechnisch ganz konkret äußern.
• Gummipunkte können eingesetzt werden, um besondere Vorteile eines Charakters zu aktivieren und so einzelne Proben zu erleichtern.

Wie man sieht, ist die Belohnung des Spielerverhaltens von der Charakterentwicklung entkoppelt. Eine völlige Trennung liegt natürlich nicht vor (mit vielen Gummipunkten kann ich mich in mehr Konflikte hinein trauen und bekomme somit mehr EP), aber die Zahl der Willkürentscheidungen ist deutlich geringer als beim üblichen Vorgehen. Dort, wo der persönliche Geschmack entscheidet (nämlich bei der Gummipunktvergabe), ist diese Willkür ja sogar erwünscht. Der Vorteil hier ist, dass die Entscheidung aller Mitspieler gleichermaßen zählt, nicht nur die des SLs.

[ThinkingOrc]

@Verminaard
Ich hatte darüber nachgedacht, aber dann doch davon abgesehen, weil mich die ganzen Abkürzungen und "Fachbegriffe" abschrecken. Ich bin der Rollenspieltheorie bisher ferngeblieben. Ich denke auch, dass es einige Leute gibt, die (absichtlich) nicht in den Theoriebereich reinschauen, aber vielleciht haben diese dennoch was konstruktives beizutragen.

Zum Thema:

Tja, bewährt hin oder her, ich habe da eben einen simulatorischen Ansatz, und da erscheint mir das eben nicht sinnig, dass ein Charakter kompetenter ist, weil sein Spieler der "bessere" Rollenspieler ist. Das Problem ist doch auch: "besser" ist immer subjektiv.
Wer entscheidet denn dann darüber was gutes Rolenspiel ist, der SL? die Gruppe als ganzes? Ich weiß es gibt da Modelle, wo ein Spieler den anderen für extra Punkte nominieren kann, perfekt finde ich es aber nicht.
Überzeichnet könnte es dazu führen, dass ein Spieler aufgrund seiner Spielweise nach einiger Zeit einen wesentlich unfähigeren Charakter hat, als die anderen, und das obwohl alle mal ähnlich kompetent waren (jetzt bitte keine Diskussion darüber ob es denn sein muss, dass alle Charaktere ähnlich "mächtig" sind).
Also dieser Zusatz, den du da beschreibst kam mir gerade in den Sinn.

Bislang habe ich als SL es so gehandhabt wie Pilger. Eine gewisse Grundzahl die jeder kriegt, und dann Bonuspunkte für Sachen die mir gefallen haben. Die Möglichkeit dass Spieler andere Spieler für Bonuspunkte vorschlagen, habe ich probiert, meistens aber dann doch weggelassen.

Ich glaube ich bin mir selbst noch nicht im klaren, was ich eigentlich will. Aber beim alten System fühle ich mich nicht mehr wohl. Da ist so ein Jucken im Hinterkopf das mich nicht loslässt.

Wohin soll sich der Thread entwickeln? Postet einfach eure Erfahrungen und Meinungen dazu. Am liebsten wären mir jedoch Lösungsvorschläge.
Ich möchte Charakterentwicklung. Ich möchte Spielerbelohnung. Ich habe ein schlechtes Gefühl das zweite mit dem ersten zu verwirklichen und mag kein Learning by Doing (Systemmäßig) wobei LbD innerhalb der Spielwelt durchaus anwendbar ist/sein sollte. Also, verbessern nur in Bereichen, die auch genutzt wurden oder Verbeserung durch intensiviertes Nutzen/Lernen gewisser Fertigkeiten.

Ich könnte das alles auch aus dem Bauch heraus machen, was eigentlich zu meinem generellen Spielstil passen würde, aber ich möchte doch etwas mehr Struktur, um nicht zu sagen eine Regel dafür, ganz einfach um Fairness zu sichern bzw. eine Richtlinie für andere SLs zu haben.

Grußgrunz

TO

P.S. Haukrinns Post kam während ich meine Antwort geschrieben habe, aber ich empfinde sein Hauptanliegen als sehr wichtig. Die Lösung sehr interessant, wenn ich auch sowas ähnliches schon angedacht hatte, ist es doch schön sowas schon ausformuliert zu lesen. Danke für diesen Beitrag. Kriegst nen Gummipunkt 

[Haukrinn]

Danke für diesen Beitrag. Kriegst nen Gummipunkt 

Ich sehe, Du hast das Prinzip bereits begriffen... 

[Eulenspiegel]

Der Grundsatz, den du richtig erkannt hast, lautet wie folgt: Eine Belohnung für den Spieler muss dem Spieler im weiteren Spielverlauf was bringen. Damit er was davon hat, muss er mit der Belohnung besser dastehen als ohne. Besser in Bezug auf was? Besser in Bezug auf seine Fähigkeit, das Spielgeschehen in seinem Sinne zu beeinflussen.

Das muss nicht zwangsläufg so sein. Beispiele wo das nicht so ist:
- Aufmunternte Worte und das Lob des SLs/ der Mitspieler.
- Ein Abenteuer, das auf den SC des Spielers zugeschnitten wurde.
- Bei rotierenden SLs: Du darfst aussetzen und musst keinen SL machen. (OK, mag in anderen Runden anders sein: Aber bei uns gilt es als Belohnung, wenn man mal keinen SL machen muss, sondern weiterhin Spieler sein darf.)
- Ein Gedicht/Lied, dass ein Barde für den SC geschrieben hat. (Und outtime vom SL oder einem Mitspieler geschrieben wurde.)
- Der Spieler darf sich aussuchen, welches System das nächste Mal gespielt wird.
- Der Spieler darf Ideen einbringen, welche Sachen im nächsten AB vorkommen.

Und dann gibt es noch komplette Outtime Belohnungen:
- Der Spieler muss keine eigene Pizza mitbringen, sondern bekommt etwas von seinen Mitspielern.
- Er darf es sich leisten, zu spät zu kommen, ohne blöd angemault zu werden.

Es gibt zigtausend Belohnungsmöglichkeiten, die nichts damit zu tun haben, dass man im RPG Einfluss gewinnt. (Die oben aufgelisteten Sachen sind nur Beispiele. - Wir benutzen in unserer Runde bei weitem nicht alle davon.)

[ThinkingOrc]

@eulenspiegel
Auch guter Einwand, ich konnte das nur nicht so gut in Worte fassen.
Frage, da du schon andere Belohnungen erwähnst: Wie handhabt ihr das im Hinblick auf die Charakterentwicklung?

Grußgrunz

TO

[Lord Verminaard]

@ ThinkingOrc:

Die Frage „wer entscheidet, ob ein Spieler eine Belohnung verdient hat, und nach welchen Kriterien“, ist noch mal eine ganz andere, ebenfalls knifflige. Markus Johanus hat ja in seinen berüchtigten „Spielleitertipps“ sinngemäß behauptet, man müsse dabei auch die Fähigkeiten des jeweiligen Spielers berücksichtigen. So was wie das Handicap beim Golf. „Hey, der Einfall war zwar nicht so besonders, aber da du generell ziemlich dumm bist, kriegste nen Gummipunkt dafür.“ Schwachsinn.

Ich sehe das so: Entweder, wer immer die Belohnung vergibt, ist völlig frei in den Auswahlkriterien. „Gefällt mir“ ist gut genug.

Oder die Belohnung wird ganz konkret durch eine eindeutige Regel an ganz bestimmte Umstände geknüpft. Ein Hobgoblin besiegt, 8 XP (D&D). Dein Charakter mit „Key of the Guardian“ bringt sich selbst in Gefahr, um seinen Schutzbefohlenen zu beschützen, 2 XP (TSoY). Dein Charakter bittet jemanden um Verzeihung für ein Unrecht, das er ihm zugefügt hat, 21 Justice Arcana (Artesia). Dein Champion-Charakter hadert mit seinem Schicksal, 1 Drama Point (Angel RPG).

@ Eulenspiegel:

Du hast Recht, es gibt natürlich auch noch die breite Palette der nicht-mechanischen Belohnungen. Die sind sogar viel wichtiger als die mechanischen. Die wichtigste überhaupt ist sicher die Begeisterung deiner Mitspieler.

Meine Aussage weiter oben war allein auf die mechanischen Belohnungen bezogen, da auch ThinkingOrc ausschließlich von solchen Belohnungen gesprochen hatte. „Du musst nächstes Mal nicht leiten“ ist allerdings eine geniale Belohnung, das wäre auch was für mich!

[ThinkingOrc]

@Lord Verminaard

Ich gebe zu, an sichist es nochmal ein anderes Thema. Andererseits ist die "Fairness" ein großer Punkt in meinem Problem mit der Belohnung durch Charakterentwickklung und ist damit eng verflochten mit dem Threadthema.

Die einfache Antwort wäre natürlich zu sagen: Ich muss, um fair zu bleiben, ohne Belohnung zurechtkommen oder die Belohnung ganz aus dem Ingame-Bereich raushalten. Finde ich aber unbefriedigend.
Einige Vorschläge von Eulenspiegel gefallen mir dabei schon recht gut. Also dass sogar der Charakter belohnt wird, es aber keine großartigen Spieltechnischen Vorteile bringt.
Oder muss ich mich einfach damit anfreunden, dass auch eine Rollenspielgruppe eine Leistungsgesellschaft ist?
Sprich, wenn ich belohnen will, muss ich damit klarkommen, dass die Leute belohnt werden, die meinem Anspruch (oder dessen, der belohnt) gerecht werden können.
Gibt es nicht noch andere Möglichkeiten?

Grußgrunz

TO

[Teclador]

@Orc:

Nur mal so zum Nachdenken:

Wie belohnt man denn bitte ohne jegliche Ansprüche an die Vergabe einer Belohnung?
Deine vorletzte Frage ist für mich sehr widersprüchlich. Eine "Belohnung" ohne Erfüllung irgendeines Anspruchs, ist doch viel mehr ein Geschenk.

Ich finde deinen letzten Abschnitt da irgendwie verwirrend. Aber vielleicht verstehe ich dich auch nur falsch.

[ThinkingOrc]

Der Abschnitt ist tatsächlich verwirrend...

Was ich meinte war: Es muss doch eine Möglichkeit geben die Spieler zu belohnen, ohne dass der Glückliche einen spielerischen Vorteil bekommt. Weil ich nicht erwarten kann/will das jeder Spieler gleichermaßen meinen Ansprüchen gerecht werden kann und damit eine absolute Fairness nicht gewährleistet wird.

Grußgrunz

TO

[Lord Verminaard]

„Leistungsgesellschaft“ ist so ein negatives Wort. Es beinhaltet die Assoziation, dass du etwas tun musst, das du eigentlich gar nicht willst, um den Ansprüchen anderer gerecht zu werden.

Wenn es beim Rollenspiel aber rund läuft, dann tust du etwas, was du selbst gut findest, und die anderen finden es auch gut und belohnen dich dafür. Diese Art von gegenseitiger Bestätigung ist der Kern von gemeinsamen sozialen Aktivitäten, egal ob wir Fußball spielen, Segeln, ein Baumhaus bauen, einen saufen gehen oder eben Rollenspiel spielen.

Beim Rollenspiel ist die (mechanische) Belohnung teilweise allein in die Hand des SL gelegt worden, was in einigen Runden dazu beiträgt, dass der SL den Spielern seine Vorstellungen diktiert und diese sich nicht entfalten können. Dass hierbei langfristig alle verlieren, auch der SL, liegt jedoch auf der Hand.

Im Hinblick auf mechanische Belohnungen gibt es Ansätze, es mehr in die Hand des Spielers zu legen, wofür er eigentlich seine Belohnungen bekommen will. Ein Beispiel wären die Keys (Pfade) von The Shadow of Yesterday, die sich recht hoher Beliebtheit auch zum Export in andere Systeme erfreuen.

Wenn dir das alles zu viel Kapitalismus ist, dann lass halt die mechanische Belohnung ganz weg. Dann braucht sich niemand zu grämen. Mache ich in einigen meiner Runden auch, bzw. dort bekommen alle immer gleich viele XP.
 
Wenn du sagst, du willst Spieler schon irgendwie für herausragende Spaß-Beiträge belohnen, aber eben gerade nicht, indem du ihnen mehr „Macht“ einräumst, dann könnte sich in der Tat so was wie von Eulenspiegel angesprochen empfehlen: Der Spieler darf sich ein Abenteuer wünschen, oder irgendwas Nettes aber Belangloses für seine Charakter.

[Purzel]

Oder der Spieler bekommt die Snacks und Getränke rangereicht.
Oder er bekommt ein Symbol gereicht (wie bei Vermis BARBAREN! z.B. einen Schädel), das ihn als die coolste Sau am Tisch markiert.
Oder er bekommt das einzige Kissen, um auf den unbequemen, harten Holzstühlen einigermassen gemütlich zu sitzen

[Teclador]

@Orc:

Zuerstmal wieder ein blöder Einwurf. Sorry.

Wenn alle nach denselben Vorraussetzungen belohnt werden und 2 von 3 diese Vorraussetzungen erfüllen und somit belohnt werden, dann ist das schon "fair". Nur hast du keine absolute gleiche Verteilung von Belohnungen mehr.

Aber gut, ausgehend von Vermis letztem Post (besonders dem 2. und 3. Absatz!) würde ich dir folgendes vorschlagen:

Geh systematisch an die Sache ran!


1. Für was soll es in deiner Runden Belohnungen der Spieler geben?

Du hast bspw. von "gutem Rollenspiel" oder "Unterhaltung" geredet. Das wären mögliche Punkte.

Dann soltest du dir für alle Punkte die du bei 1. gesammelt hast überlegen...

2. Wer darf die Belohnungen austeilen?

Der SL, jeder am Spieltisch oder vielleicht die Spieler durch Mehrheitsbeschluss?

Dann musst du...

3. Überlegen welche Belohnungen denn im einzelnen vergeben werden!

Verbesserst du die Einflussmöglichkeiten der Spieler auf den Handlungsverlauf oder gibt es schmeichelnde Belohnungen wie Eulenspiegel sie vorschlägt?



Jede Vorgehensweise hat Vor- und Nachteile das sollte klar sein. Hier im Thread wird man keine ultimative Lösung finden. Die Vor- und Nachteile einzelner Vorgehensweisen erörtern kann man aber sicherlich.

[ThinkingOrc]

@Verminaard
Damit hast du leider auf den Punkt gebracht was ich befürchtet habe.

@Futurist
Du auch, aber gleichzeitig Lösungsansätze geboten die mir weiterhelfen (Gummipunkt  )

Und jetzt habe ich wieder ein schlechtes Gewissen, weil ich euch nicht gleich behandeln konnte. 

@All
Fallen euch vielleicht noch Belohnungen ein, die die Spielerfigur beeinflussen, ihn aber spielmechanisch keinen wirklichen Vorteil bringen?

Mir fällt gerade ein, dass die Belohnung auch die ganze Gruppe betreffen könnte, das wäre schon ziemlich gleich.

Grußgrunz

TO

P.S.
nach einigem Überlegen ist Lord Verminaards Tip doch ganz hilfreich, kriegst auch nen Gummipunkt 

Korektur wegen mißverständlichen Fairness-Begriffs

[Lord Verminaard]

Fallen euch vielleicht noch Belohnungen ein, die die Spielerfigur beeinflussen, ihn aber spielmechanisch keinen wirklichen Vorteil bringen?

SEX!!!

[Teclador]

SEX!!!

Jo das machen wir bei SdÄs Runden auch immer!

*Lederriemenauspack*

[Lord Verminaard]

Für den CHARAKTER, Mensch!

[Teclador]

Och Menno... 

[Crimson King]

Gutes Thema.

Dumm vs. intelligent mag ein Kriterium sein, weshalb Spieler "besser" spielen. Es gibt genügend andere, z.B. extrovertiert vs. introvertiert, selbstbewusst vs. unsicher, erfahren vs. unerfahren.

Wenn ich meine Belohnungskriterien davon abghängig machen will, bleibt mir nur eine Möglichkeit: Willkür. Die liegt mir als einem Menschen, der Gerechtigkeit in der Hinsicht, dass er Potenziale und Talente eines Menschen mit berücksichtigt, und nicht nur den Output, fern.

Dabei gibt es eine Möglichkeit, individuelle mit kollektiver Belohnung zu mischen.

Ein Äquivalent dazu lässt sich überall finden. Wenn ich mich recht entsinne, gab es beim 80er Midgard so genannte Karmapunkte. Wenn nicht, haben wir die damals klugerweise selbst erfunden. Die Idee ist, dass Spieler für tolle Sachen Karmapunkte bekommen, die sie in anderen Spielsituationen einsetzen konnten, um Ereignisse nach ihren Wünschen zu beeinflussen, z.B. eine Probe automatisch zu bestehen.

Die Dramawürfel bei 7te See folgen dem gleichen Prinzip.

Ich bin von daher inzwischen (ja, das war mal anders) der Meinung, dass man den einzig scharf messbaren Belohnungsfaktor, die XP, gleich verteilen sollte.

Auch da fällt mir wieder 7te See als Beispiel ein. Dort gibt es zwei Möglichkeiten, XP durch die Charaktereigenschaften zu generieren (behaltene Dramawürfel, die sich aus den Attributen ergeben, sowie Hintergründe, deren Einarbeitung quasi Pflicht des SL ist und die XP bringen, wenn sie Teil eines Abenteuers sind). Sowas ist meines Erachtens Lötzinn.

Persönlich kopple ich derlei Belohnungen an das Feedback der Gruppe. Da die Anzahl an Karmapunkten und Dramawürfeln nunmal auch messbar ist, ist es hier gut, das direkte Feedback Aktion kommt gut an -> Belohnung zu knüpfen.

Des weiteren verwende ich seit langem individualisierte Spezialfertigkeiten und Artefakte, um Spieler zu belohnen, aber auch, um von mir vermutete Potenziale zu fördern. Diese Form der Belohnung ist natürlich völlig subjektiv. Schlecht angekommen ist sie in meinem speziellen Fall allerdings nie.

Man sollte an dieser Stelle eines nicht vergessen: die meisten Rollenspieler, die mehr tolle Aktionen bringen, sind tendenziell doch eher extrovertiert. Sie ziehen schon eine Belohnung aus dem Fakt, dass andere an ihrer Performance Spaß haben. Eine zusätzliche Belohnung sollte da garnicht von Nöten sein.

Stormbringer

[Ein]

Ich lasse einfach diese Individualbelohnung weg, dann brauche ich mir schlicht keinen Kopf darum machen, ob wer jetzt "besser", "spaßiger" etc. war. Wenn eine Runde sehr rund lief, also alle Spaß hatten, dann gibts ein paar Punkte mehr, wenn nicht, dann halt nur jene, die durch die Mechanismen produziert werden. (Ich setze mir selbst als SL immer Richtlinien.)

Ich verstehe auch nicht, warum man nicht den Spieler mit besseren Charakterwerten belohnen sollte. Ich finde einerseits diese Trennung, Spieler-Charakter vollkommen albern (denn ohne den Spieler existiert der Charakter nicht) und andererseits sind alternative Belohnung noch bei weitem anfälliger für Willkür als schon EP-Systeme sind. (Gummipunkte sind für mich nur eine andere Art von EP.)

[Eulenspiegel]

Frage, da du schon andere Belohnungen erwähnst: Wie handhabt ihr das im Hinblick auf die Charakterentwicklung?

Bei 'Learning by Doing' Systemen wie z.B. Cthulhu, sind die Belohnungsysteme komplett von der Charakterentwicklung getrennt.

Bei anderen Systemen nutzen wir durchaus auch EP aöls Belohnungsystem. Allerdings wird die Gruppe als ganzes belohnt: Sprich: Wenn die Gruppe etwas Gutes leistet, dann bekommt die ganze Gruppe dafür Zusatz-EPs. (Oder anders ausgedrückt: Alle bekommen die gleichen EP. Diese EPs hängen aber nicht nur von der Erfahrung ab, die die SCs gemacht haben, sondern auch davon, ob der Plot gelöst wurde.)

Darüber hinaus gibt es auch noch nicht-mechanische Belohnungen:
- Lob und Schulterklopfen nach einer guten Aktion.
- Wenn dem SL die Hintergrundgeschichte gefällt, wird diese Abenteuerrelevant und er geht näher darauf ein.
- Bei einer gut beschriebenen Szene drückt der SL auch mal ein Auge zu und verzichtet auf einen Probenwurf.

Ich verstehe auch nicht, warum man nicht den Spieler mit besseren Charakterwerten belohnen sollte.

Vor allem, wenn man Wert auf realistisches RPG legt, kann es durchaus störend sein, wenn der Charakter plötzlich besser wird, nur weil er die Prinzessin gerettet hat. (Mir ist klar, dass nicht jeder wert auf realistisches RPG legt. - Aber es gibt durchaus einige, die das tun.)

Ich finde einerseits diese Trennung, Spieler-Charakter vollkommen albern (denn ohne den Spieler existiert der Charakter nicht) und andererseits sind alternative Belohnung noch bei weitem anfälliger für Willkür als schon EP-Systeme sind.

Der Grund ist ja nicht, die Willkür zu senken, sondern der oben genannte Punkt. - Ich persönlich habe keinerlei Problem mit Willkür.

[Feuersänger]

Tjaaa... ich hab überhaupt erst jetzt bei meiner aktuellen Runde angefangen, überhaupt unterschiedliche Belohnungen zu vergeben. Davor hab ich meistens Shadowrun geleitet, und im Wesentlichen allen gleich viel Karma gegeben (wenn vllt mal einer einen Punkt extra bekommen hat, war das ne Ausnahme).

Nun habe ich, neues System, neue Kampagne, meue Spieler, erstmal probeweise unterschiedliche XP vergeben. Und zwar ziemlich willkürlich, aber nach bestem Wissen und Gewissen. Z.B. war ein Spieler zwar physisch präsent, aber hat schonmal die halbe Sitzung einfach verpennt, und wenn er doch mal was gemacht hat, war es meistens dumm. Am Ende der 2. Sitzung hatten die Spitzenreiter 1250XP (Stufe 2), als er noch mit 900XP auf Stufe 1 rumgekrebst ist. Das war durchaus von mir beabsichtigt und als Signal gedacht: Junge, häng dich mal n bissl rein und komm ausm Quark, sonst wird das nix mit der Heldenkarriere.

Andere SL, mit denen ich mich ausgetauscht habe, halten gar nichts von unterschiedlichen XP, teils aus spielmechanischen Gründen: ist blöd wenn einer nen Level hinterherhinkt, weil er dann nicht mehr richtig mithalten kann und womöglich noch ineffektiver wird) -- das seh ich ein.  Teils kam aber auch eine, wie ich sagen möchte, Glücksbärchi-Argumentation. So nach dem Motto "du kannst noch nicht einen Spieler dafür bestrafen, daß er sich nicht gut einbringt". Und da zieh ich nicht mit. Erstensmal spielen wir Conan und nicht Carebears. Ich will Spieler für besonders gute Leistungen belohnen können. Es ist doch schizophren, eine Belohnung für einen in eine Strafe für die anderen umzudefinieren. Fühlt sich etwa beim Militär eine Kompanie bestraft, wenn ein Soldat aus ihrer Mitte einen Orden erhält und der Rest nicht?

The long and short of it: ich will durch Extra-Belohnungen die Spieler dazu motivieren, sich richtig reinzuhängen und ihr Bestes zu geben.

Ein anderer Conan-SL vergibt zu diesem Zweck "Freebies" in Form von "minderwertigen Feats" - also Feats, die zwar durchaus ihren Sinn und Zweck haben, aber die trotzdem kein Spieler jemals wählen würde, weil andere Feats so viel interessanter sind. Das ist natürlich eine Möglichkeit.

Was ich demnächst bei mir ausprobieren möchte, ist ein System, von dem ich ebenfalls aus einem anderen Forum erfahren habe: für gute Aktionen erhält der Spieler je einen Pokerchip (die ursprüngliche Gruppe nennt diese Chips "Hacks"). Zum Ende des Abenteuers werden, nach der Vergabe der Grund-XP,  diese Hacks in Bonus-XP umgetauscht. Der Kurs wird dabei vom SL festgelegt, kann z.B. 100XP pro Hack sein (je nach Level).

Alternativ könnte man für die Hacks auch einen anderen Gegenwert finden - nur wenn man dazu wieder einen Kurs wie "10 Hacks für einen Skillfokus / Fate Point" ansetzt, muss wieder über mehrere Sessions Buch geführt werden.

Vorteile von Hacks:
- vermitteln den Spielern ein sofortiges Gefühl der Belohnung.
- daraus folgt, sie hängen sich (hoffentlich) noch mehr rein, um mehr Hacks zu bekommen.
- verzögern den Spielfluß nicht, da das lästige Rumkritzeln mit dem Bleistift entfällt.

Nachteil: verlangt eine entsprechende Einstellung der Spieler, daß sie das Hack-System richtig auffassen, und nicht rumnölen "Wieso kriegt der nen Hack und ich nicht?" -- sie sollen sich einfach freuen, wenn sie einen kriegen, und gut. Sobald es in Diskussionen ausartet, sind die oben genannten Vorteile nichtig.

[Teclador]

Nun habe ich, neues System, neue Kampagne, meue Spieler, erstmal probeweise unterschiedliche XP vergeben. Und zwar ziemlich willkürlich, aber nach bestem Wissen und Gewissen. Z.B. war ein Spieler zwar physisch präsent, aber hat schonmal die halbe Sitzung einfach verpennt, und wenn er doch mal was gemacht hat, war es meistens dumm. Am Ende der 2. Sitzung hatten die Spitzenreiter 1250XP (Stufe 2), als er noch mit 900XP auf Stufe 1 rumgekrebst ist. Das war durchaus von mir beabsichtigt und als Signal gedacht: Junge, häng dich mal n bissl rein und komm ausm Quark, sonst wird das nix mit der Heldenkarriere.

Warum machst du das?

Warum sagst du ihm nicht einfach sowas wie: "Junge, häng dich mal n bissl rein und komm ausm Quark, sonst wird das nix mit der Heldenkarriere." direkt ins Gesicht?

Am bessten noch kombiniert mit der Frage: "Hat es nen bestimmten Grund, dass du meist im Hinterrund hängst? Ist das einfach dein Ding, oder stellst du dir unter nem interessanten Rollenspielabend einfach was anderes vor als die Show die wir hier abziehen?"

Aber gut nach einem Blick auf deine Signatur wundert es mich ehrlich gesagt nicht mehr...

[ThinkingOrc]

Feuersänger schrieb:

Es ist doch schizophren, eine Belohnung für einen in eine Strafe für die anderen umzudefinieren. Fühlt sich etwa beim Militär eine Kompanie bestraft, wenn ein Soldat aus ihrer Mitte einen Orden erhält und der Rest nicht?

Der Vergleich wäre eher, einer kriegt eine Kevlarweste und ein G11 und der Rest nicht.
Oder noch anders alle kriegen eine Kevlarweste und ein G11 nur einer nicht. DAnn ist es definitiv als Bestrafung interpretierbar.

Grußgrunz

TO

[Feuersänger]

Das ist jetzt zwar ein wenig offtopic, aber ich kann das ja nicht so im Raum stehenlassen...

@Futurist: ich sag ihm sogar direkt während des Spiels bescheid, wenn er wieder im Begriffe ist, was Dummes zu tun. Abgehalten hat ihn das bisher nicht. Inzwischen hat er seinen ersten Charakter verloren -- übrigens ohne "Feindeinwirkung"... hab ich das nicht neulich in den "Ich könnt den Spieler erwürgen" Thread reingeschrieben..?
Es ist sein erstes Rollenspiel, weshalb ich noch viel Gnade walten lasse (sonst wär er schon in der ersten Sitzung zweimal draufgegangen). Aber aus der Situation, in die er sich da reinmanövriert hatte, hätte ich ihn höchstens mit einem vom Himmel fallenden Klavier retten können (und Klaviere gibts in der Welt von Conan eben nicht ).
Deswegen hat er auch noch nicht so die "Vorlieben", die er definieren könnte, jedoch hab ich so den Eindruck, daß er am Ehesten Narrativist ist. Das mag ja lieb und nett sein, aber es ist eben nicht der Stil dieser Spielrunde. Außerdem hab ich noch mehr Anfänger in der Runde und der Rest stellt sich auch nicht so an.
Mittlerweile hab ich mich mit ihm noch zweimal zusammengesetzt (er brauchte ja eh nen neuen Char), und hoffe, daß es in Zukunft besser läuft. Es scheint zumindest schonmal so, als ob er sich über seinen neuen Char mehr Gedanken gemacht hat - könnte ein gutes Zeichen sein.

Aber gut nach einem Blick auf deine Signatur wundert es mich ehrlich gesagt nicht mehr...

Leider nicht von mir! Ich hab's vom Chefredakteur von Mongoose, der hat's vom rpg.net, und da verliert sich die Spur...

Oder noch anders alle kriegen eine Kevlarweste und ein G11 nur einer nicht. DAnn ist es definitiv als Bestrafung interpretierbar.

In diesem Sinne (alle steigen auf/werden befördert, nur einer nicht), ja. Aber _warum_ ist das der Fall? Um bei der Militärmetapher zu bleiben: wenn einer morgens eine Stunde nach Antreten besoffen angetorkelt kommt und erstmal gepflegt dem Spieß vor die Füße kotzt, ehe er seinen Rausch ausschläft, kann er auch nicht ernsthaft eine Belohnung dafür erwarten. Da ist er mit einer Verschiebung der Beförderung um 1 Woche noch äußerst glimpflich davongekommen - quasi eher eine EM (Erzieherische Maßnahme) als ein Diszi.

[Ein]

@Eulenspiegel
Ach, was da angestrebt wird hat doch überhaupt nichts mit Realismus zu tun. Wenn man das nämlich so angehen würde, bräuchte man gar keine Steigerungssysteme, da sich Fähigkeiten nur über den Verlauf von Jahren signifikant verbessern. Aber gut ich halte eh nichts von dieser Realismus-Forderung, da sie einfach Selbstbetrug ist.

[sindar]

Ich sehe das so: Entweder, wer immer die Belohnung vergibt, ist völlig frei in den Auswahlkriterien. „Gefällt mir“ ist gut genug.
Oder die Belohnung wird ganz konkret durch eine eindeutige Regel an ganz bestimmte Umstände geknüpft.

Warum "Entweder ... oder"? Die wenigen Male, die ich geleitet habe, habe ich beides gemacht (bei DSA und Earthdawn): Punkte verteilt, wenn die Regeln es vorsahen, und spontan welche, wenn mir was gefallen hat.
Und die Idee, dass auch andere Spieler "Gummipunkte" verteilen koennen, gefaellt mir .

[Eulenspiegel]

Ach, was da angestrebt wird hat doch überhaupt nichts mit Realismus zu tun. Wenn man das nämlich so angehen würde, bräuchte man gar keine Steigerungssysteme, da sich Fähigkeiten nur über den Verlauf von Jahren signifikant verbessern.

Du unterschätzt den Menschen.
1) Warst du bei der Bundeswehr? Was wir dort innerhalb der 2monatigen Allgemeinen Grundausbildung gelernt hatten, war enorm.
Vorher konnt ich überhaupt nicht mit Waffen umgehen. Anschließend konnt ich folgende Waffen benutzen:
- Pistolen
- Sturmgewehr
- Maschinengewehr
- Bazooka
- Granaten

Und bei den ersten drei Waffen lernt man nicht nur das Schießen, sondern auch das zerlegen, reparieren und zusammenbauen.

Darüberhinaus lernt man
- Taktiken kleiner Gruppen
- Überleben im Wald (Lagerfeuer richtig machen, geeignete Schlafplätze finden, Feuer und Zelte tarnen, mit dem Kompass umgehen, im Wald schleichen)
- Formaldienst
- Militärkunde (Rangabzeichen, welche Befehle sind zulässig und welche nicht, Hierarchie, Truppengattungen, etc.)

Darüberhinaus erhäht man auch seine Sportlichkeit. (In RPG Sprache: Man darf sein Talent Athletik steigern.)

Und das sind nur die ersten 2 Monate allgemeine Grundausbildung.

Anschließend kommt noch 1 Monat lang die spezielle Grundausbildung, wo man ebenfalls extrem viel lernt. (OK, kommt wahrscheinlich auf die Einheit an, für die man ausgebildet wird.)

Aber nehmen wir mal nicht Militär,. sondern etwas anderes:
2) Schau dir mal einen Abiturienten und einen Studenten aus dem 1. Semester an: Dieser hat innerhalb von 4 Monaten extrem viel gelernt und hat sich in seinem Fachgebiet extrem verbessert. (OK, ich habe die Erfahrung nur in Mathe und Physik gemacht. - Ob das in den Geisteswissenschaften auch so ist, weiß ich nicht.)

3) Lerne mal intensiv eine neue Sprache. Nach einem halben Jahr kannst du dich bereits in dieser Spracxhe schreiben und dich in dieser Sprache verständlich machen. (OK, jeder wird dich als Touristen erkennen. Aber du kannst dich trotzdem verständlich machen und einfachen Gesprächen folgen.)

4) Durchschnittlich braucht ein Mensch 20-30 Fahrstunden, um seinen Führerschein zu machen. (Und das auch, wenn er vorher kein bißchen Auto fahren konnte.)

Wenn man jetzt davon ausgeht, dass man 8 Stunden täglich lernt, könnte man Autofahren also innerhalb von 4 Tagen lernen. (Für die Praxis. - Die Theorie schafft man ebenfalls in 30 Stunden.)

5) Als ich mit Fechten angefangen hatte, wusste ich nichtmal, wie man das Florett hält. Nach einem halben Jahr konnte ich bereits ganz passabel kämpfen.

6) Ausbildung: Nimm mal einen Menschen, der gerade mit der Ausbildung angefangen hat und einen Menschen, der bereits ein halbes Jahr dort arbeitet: Du wirst massive Unterschiede feststellen.

7) Pfadfinder: Du bist überrascht, wie schnell man einem Stadtkind beibringen kann, auch im Wald zu überleben. - Das schafft man bei geeignetem Training innerhalb von 2 Wochen. (Er ist anschließend kein Überlebenskünstler. Aber seine Fähigkeiten haben sich signifikant verbessert.)

Klar wird das Lernen immer schwerer, je besser man ist. Das drückt sich aber dadurch aus, dass es in den meisten Systemen super billig ist, ein Talent von 0 auf 1 zu steigern, während es extrem teuer ist, das Talent von 9 auf 10 zu steigern. (Wenn 10 jetzt das Maximum darstellt.)

[Feuersänger]

Mhhm. Wobei z.B. bei deinem Bundeswehr-Beispiel genau das passiert ist, was du zuletzt angesprochen hast: du hast diverse Feuerwaffen-Fertigkeiten von 0 auf 1 gesteigert, je nach Maßstab. Wenn wir mal den Shadowrun-Maßstab zugrunde legen (SR3), würde ich sagen, hat der durchschnittliche Reservist vielleicht Gewehre:2. Dies ausgehend davon, daß man beim Bund meistens auf 100-200m im Liegen auf unbewegliche Ziele schießt und vor jedem Schuß erstmal mehrere Sekunden zielt, seit G36-Zeiten auch noch mit Zieloptik, und trotzdem viele Schützen nicht 10/10 schaffen. Kurz: da gehört nicht viel dazu.

zerlegen, reparieren und zusammenbauen.

"Bauen können Sie mit Legosteinen."  *scnr*

Jo aber grundsätzlich hast du schon Recht, die Grundzüge einer Tätigkeit sind meist schnell erlernt. Und wenn man sich ranhält, kann man auch in einem überschaubaren Zeitraum ziemlich gut werden.

[Vanis]

Ich sehe das mit der Erfahrung und der Belohnung der Spieler so: Erfahrungspunkte sagen absolut nichts über den Erfolg eines Abenteuers aus. Ich verdeutliche das mal an einem Beispiel:

Ein Adliger kämpft um sein Reich. Der Spieler des Adligen hängt sich voll rein und steht am Ende des Spielabends doch tatsächlich vor seinem Erzfeind und besiegt ihn. Toll, er bekommt EPs und wird noch dazu mit einem Reich belohnt.

Was aber, wenn ein Spieler Probleme hat? Er kommt mit der Situation nicht so klar und bekommt, weil er Fehler macht, von dem SL Steine in den Weg gelegt. Der Charakter braucht länger für seine Ziele, wird vielleicht zum Verbrecher oder zum tragischen Helden. Oft macht eine Spielfigur durch solch einen Werdegang viel größere Erfahrungen .

Fazit: Erfolg im Abenteuer sagt für mich noch nichts aus. Auch "Fehler" der Spieler haben bei mir keinerlei Auswirkungen auf die EP-Vergabe. Aus Fehlern lernt man, von daher würd ich eher sagen, müssten sie mehr EPs "bringen", als wenn man aalglatt durchs Abenteuer kommt.

[Bad Horse]

Ich mache es wie Ein: Ich verteile einfach pauschal XP an die Gruppe - meistens einfach so viele, wie ich selber als Spieler gern hätte.  Wenn jemand rumnörgelt, gibt´s eben mehr. Wenn jemand extrem nörgelt, reden wir darüber, warum ich als SL die Gruppe jetzt noch nicht so gern so mächtig hätte und wie die anderen das sehen.

Was ich nicht leiden kann, sind SLs, die bei der XP-Vergabe mit so zickigen Gründen wie "Ihr habt ja nicht viel gemacht" kommen, möglichst noch als Entschuldigung, keine XPs vergeben zu müssen. Wenn ich keine Lust habe, mir über XPs Gedanken zu machen, frage ich halt die Gruppe, wie viele sie gern hätte. Komischerweise ist da noch nie irgendwas Überdimensioniertes bei rausgekommen. 

[Eulenspiegel]

Ich mache es wie Ein: Ich verteile einfach pauschal XP an die Gruppe - meistens einfach so viele, wie ich selber als Spieler gern hätte.

Und wonach richten sich diese XP?
Verteilst du jeden Spielabend die gleiche Menge an XP?

Gibst du der Gruppe mehr XP, wenn sie länger gespielt haben und weniger, wenn sie kürzer gespielt haben? (Also XP Vergabe nach Zeit?)

Ist die XP-Vergabe rein zufällig? Oder wonach richtet sich die XP Vergabe. (Du sagtest ja auch: So viele XP, wie du als Spieler gerne hättest: Wonach richtest du dich als Spieler, wie viele XP du gerne hättest?)

[Feuersänger]

Was ich nicht leiden kann, sind SLs, die bei der XP-Vergabe mit so zickigen Gründen wie "Ihr habt ja nicht viel gemacht" kommen

Versteh ich jetzt nicht. XP kommen doch nicht von der frischen Luft! Wenn die Spieler nicht viel machen, gibt es auch nicht viel XP. Bei unserer letzten Sitzung waren die Spieler auch derartig unproduktiv und haben die ganze Zeit nur rumgealbert, daß ich nichtmal die Gelegenheit hatte, sie  halbwegs zu fordern. Im Endeffekt hat dann jeder schmale einhundert XP bekommen - quasi fürs vervollständigen der Anwesenheitsliste.
Und glaub mir, mir hat das von allen am meisten gestunken. Ich will die Party eigentlich so schnell wie möglich auf Level 6-7 sehen, aber ich kann beim besten Willen keine Gratislevel für nichts und wieder nichts verschenken.

[Chaosdada]

aber ich kann beim besten Willen keine Gratislevel für nichts und wieder nichts verschenken.

??? Wieso nicht?

[Hr. Rabe]

??? Wieso nicht?

Weil die direkte Konsequenz daraus bedeutet, daß XP 'nichts' wert sind und somit auch als Belonungssystem genauso wenig taugen, wie als 'Simulationsaspekt'.
Konsequenterweise bedeutet das also ohne XP zu spielen.

[Feuersänger]

Eben. Und es bedeutet, daß die Spieler merken, daß sie jedesmal son Schrott veranstalten können, und trotzdem ihre Belohnung kriegen, und dies dementsprechend öfter tun. Das ist nun nicht die Message, die ich vermitteln möchte. So macht mir das keinen Spaß. Und wenn es mir keinen Spaß macht, seh ich auch nicht ein, wieso ich Zeit dafür opfern sollte. Ich bin doch als SL nicht der Pausenclown.

[Vanis]

Schrott muss ja nicht gleich Schrott sein.  Wenn Charaktere Fehler machen, sammeln sie dadurch auch Erfahrung. Wenn aber mal an einem Spielabend wirklich nicht viel passiert ist, vergeb ich auch weniger EPs, das ist klar. Mir ist aber völlig egal, ob die Spieler das Abenteuer vorangetrieben haben oder einfach nur ihren eigenen Charakterinteressen nachgegangen sind. Hauptsache sie haben irgendetwas zusammen gemacht und es hat ihnen Spaß gebracht.

[Eulenspiegel]

Weil die direkte Konsequenz daraus bedeutet, daß XP 'nichts' wert sind und somit auch als Belonungssystem genauso wenig taugen, wie als 'Simulationsaspekt'.

1) Nur weil die Spieler nur herumalbern, heißt das ja noch lange nicht, das die SCs nichts tun. Vielleicht trainieren die SCs ja, während die Spieler herumalbern.

2) XP müssen ja weder als Belohnungssystem noch als Simulationssystem dienen: Sie können auch einfach dafür da sein, dass man nicht immer den gleichen Char spielt, sondern sich der gespielte Char leicht verändert.

Eben. Und es bedeutet, daß die Spieler merken, daß sie jedesmal son Schrott veranstalten können, und trotzdem ihre Belohnung kriegen, und dies dementsprechend öfter tun.

Was hast du denn für eine Meinung von einem Spieler?
Ein Spieler spielt doch nicht, um XP zu bekommen. - Ein Spieler spielt, um einen spannenden Plot zu erleben. - Wenn die Spieler an einem Tag nur herumalbern, dann werden sie sich beim nächsten Mal selber am Riemen reißen.

Alternativ hilft es tausendmal mehr, wenn der SL sagt: "Ne, so ein Herumalbern beim Spiel macht mir keinen Spaß. Lass uns mal ernsthaft spielen.", als wenn er einfach keine XP vergibt.

Spieler sind doch keine unerzogenen Tiere, die man mit XP dressieren muss, und die mit kostenloser XP Vergabe nur noch Mist bauen. 

[Crimson King]

Eben. Und es bedeutet, daß die Spieler merken, daß sie jedesmal son Schrott veranstalten können, und trotzdem ihre Belohnung kriegen, und dies dementsprechend öfter tun. Das ist nun nicht die Message, die ich vermitteln möchte. So macht mir das keinen Spaß. Und wenn es mir keinen Spaß macht, seh ich auch nicht ein, wieso ich Zeit dafür opfern sollte. Ich bin doch als SL nicht der Pausenclown.

Wenn ihnen Schrott verzapfen Spaß macht, dann ist das doch schön für sie. Wenn du ein anderes Spiel spielen willst, dann such' dir Spieler, die an Schrott verzapfen keinen Spaß haben. Den Standpunkt, dass ein Spielleiter die Aufgabe hat, seine Mitspieler zu erziehen, unter anderem durch Vergabe von Belohnungen an "artige" Spieler und entsprechender Benachteiligung "unartiger" Spieler, habe ich allerdings vor langer Zeit aufgegeben.

Stormbringer

[Feuersänger]

Wenn die Spieler an einem Tag nur herumalbern, dann werden sie sich beim nächsten Mal selber am Riemen reißen.

Will ich doch schwer hoffen. Wenn es das nächste Mal wieder so ein Käse wird, schmeiß ich den ganzen Krempel hin, ich schwöre. Aber gut, wir sind ja alle nur Menschen, und sowas kann ja mal vorkommen. Da mach ich langfristig kein Fass für auf.
Nur vergebe ich für Rumgeblödel eben keine XP, weder beim ersten Mal noch beim zwanzigsten Mal. Wie Herr Rabe schon sagt, kann man dann auch komplett ohne XP spielen und für jeden Abend einen Knödel vergeben, egal was passiert, und je drei Knödel sind ein Level. Machen andere SLs auch, und ich hätte es mir überlegt, aber nach dem letzten Spielabend hab ich den Gedanken erstmal hintan gestellt.

Ich find's aber trotzdem irgendwo amüsant, wie hier sofort bei diversen Leuten die Widerspruchsreflexe zünden.

Alternativ hilft es tausendmal mehr, wenn der SL sagt: "Ne, so ein Herumalbern beim Spiel macht mir keinen Spaß. Lass uns mal ernsthaft spielen.", als wenn er einfach keine XP vergibt.

Erstens HABE ich das für normale, erwachsene, deutschsprachige Menschen durchaus verständlich gesagt. Es wurde nur geflissentlich ignoriert, bzw. waren die Spieler nicht fähig, sich bis ca. 30 Minuten vor Schluss am Riemen zu reißen. Ignoriert wurden nebenbei die Vorbereitungen, die ich für diesen Abend getroffen hatte, wohlgemerkt basierend auf den Wünschen, nach denen ich die Spieler die Woche zuvor gefragt hatte. Da fühle ich mich dann obendrein verarscht, aber gut, das hat nichts mit der XP-Sache zu tun.

such' dir Spieler

Das Zitat reicht schon. Ich lache. Ich weiß ja nicht, in was für Rollenspieler-nirvanas ihr alle lebt, wo sich jeder aus einem schier unerschöpflichen Pool verschiedenster Spielersorten seine Idealgruppe zusammenstellen kann, aber bei mir ist das leider nicht so. Unsere (relativ kleine) Gruppe lag schon vier Monate auf Eis, weil wir keinen Ersatzmann für einen einzelnen weggezogenen Spieler gefunden haben. Umgekehrt könnte ich sagen: sollen sie sich einen SL suchen, der Freude daran hat, wenn er jeden Satz fünfmal anfangen muss, weil er ständig von albernem Gekicher unterbrochen wird. Das das Angebot eher schmal sein dürfte, müssen sie eben mit mir vorlieb nehmen, und sich entsprechend mit meinem Zuckerbrot-und-Peitsche Stil anfreunden. Ich bin halt der einzige, der's macht.

Aber wir driften langsam vom Thema ab.

[Teclador]

@Feuersänger: Jemand er schon länger nicht mehr hier ist hat mal einen sehr klugen Satz gesagt:

"No gaming is better than bad gaming".

Ich weiß nicht warum du dir diesen Scheiss antust. Wenn die Spieler wirklich so schlimm sind und es nicht an deinem SL-Stil liegt das die Gruppe so rumgurkt, macht das Rollenspiel mit denen wirklich wenig Sinn.

[Feuersänger]

Nun, noch ist es ein einmaliger Ausreißer. Deswegen habe ich ja gesagt, das kann "mal" passieren. Für zwei der Spieler war es erst der dritte Abend mit mir, und die Male davor haben sie ja ordentlich gespielt.
Falls das aber nochmal vorkommt, werde ich umgehend die Sitzung abbrechen, denn sone Qual tu ich mir nicht nochmal an. Und wenn es ein drittes Mal passieren sollte, werde ich es mit dem von dir zitierten Veteranen halten und die Gruppe schmeißen. Aber ich bin voll der Hoffnung, dass es soweit nicht kommen wird.

[Bad Horse]

Und wonach richten sich diese XP?

Bauchgefühl. Irgendwas, womit die Spieler was anfangen können, ohne daß ihr Char gleich zum Ober-Super-Helden wird. Ich versuche normalerweise, eine Balance zwischen zu wenig und zu viel XP zu finden. Das mache ich rein intuitiv.

Verteilst du jeden Spielabend die gleiche Menge an XP?

Nö, ich verteil die XP nach dem Abenteuer. Das ist meistens ungefähr das gleiche.

Gibst du der Gruppe mehr XP, wenn sie länger gespielt haben und weniger, wenn sie kürzer gespielt haben? (Also XP Vergabe nach Zeit?)

Ja. Mach ich.

Ist die XP-Vergabe rein zufällig? Oder wonach richtet sich die XP Vergabe. (Du sagtest ja auch: So viele XP, wie du als Spieler gerne hättest: Wonach richtest du dich als Spieler, wie viele XP du gerne hättest?)

Nein, natürlich nicht. Normalerweise ist das ein Erfahrungswert - wieviel ist so ein XP wert? Was können die Spieler damit machen? (Ich ziehe Systeme vor, in denen man mit seinen XPs tatäschlich etwas machen kann.  ) Als Spieler würde ich gerne hinterher irgendeine Steigerung bei meinem Char sehen - er kann jetzt besser schießen, husten oder anderen auf den Geist gehen. 

[Minotaure]

Hi Leuts,

ich bin ja recht spät (jetzt eben) in den Thread eingestiegen und finde es schon spannend, dass hier so viele Leute völlig unterschiedliche Herangehensweisen haben. Gewundert hat mich das allerdings nicht.

Rollenspiel ist doch in der Regel eine soziale Tätigkeit, an der bitteschön alle im Rahmen ihrer Fähigkeiten und Lust Spaß haben sollten. Je nachdem wer da in der Runde sitzt, wie er oder sie gerade drauf ist ergibt sich eine Gruppendynamik zwischen den Spielern (inklusive SL), die nach ganz unterschiedlichen und dynamischen "Regeln" abläuft. In einigen Gruppen ist es daher vielleicht sinnvoll, Belohnungen für gutes Rollenspiel zu vergeben in anderen nicht.

Ich habe schon in Runden gespielt, wo die "leistungsgerechte" XP-Vergabe zu nicht wenig Unfrieden zwischen Spielern und Leiter geführt hat. Deswegen bin ich schon vor langer Zeit dazu übergegangen, allen Spielern immer gleich viele XP zu geben, egal wie gut oder ideenreich die Spieler agiert haben oder wie stark die Charaktere an der Geschichte beteiligt waren.

Auch die Belohnung durch Gummipunkte o.ä. bergen ja das gleiche Konfliktpotential in sich und obwohl mein Leib- und Magensystem Savage Worlds ja ausdrücklich die Belohnung guten Spiels durch Bennies vorsieht setze ich diese nur sehr sparsam ein - in bisher 10 DL:R-Sessions gerade einmal. Vielleicht bekommt das aber gerade durch den sparsamen Einsatz den Charakter von etwas Besonderem.

In den beiden Runden, die ich z Zt. leite, habe ich Spieler, die lange dabei und Spieler, die noch ziemlich frisch im Hobby sind; solche, die viel und ideenreich selbständig handeln, und solche, die damit zufrieden sind, sich eine Richtung vorgeben zu lassen.

Wenn ich da jetzt Unterscheidungen machen würde, liefe ich schnell Gefahr, Frustrationen zu erzeugen, die ich nicht will.

Gutes Spiel belohnt sich imho selbst und zeigt den anderen durch Beispiel wie es geht. Bei einer homogen guten Gruppe kann die Belohnung guten Spiels sicher einen Wettbewerb um gute Szenen befeuern - wenn die Spieler das wollen und drauf einsteigen. Bei inhomogenen Gruppen würde ich persönlich immer davon absehen.

[Vanis]

Ich habe schon in Runden gespielt, wo die "leistungsgerechte" XP-Vergabe zu nicht wenig Unfrieden zwischen Spielern und Leiter geführt hat. Deswegen bin ich schon vor langer Zeit dazu übergegangen, allen Spielern immer gleich viele XP zu geben, egal wie gut oder ideenreich die Spieler agiert haben oder wie stark die Charaktere an der Geschichte beteiligt waren.

Genau das ist der Punkt, an dem die EP Vergabe nach Leistung für meiner Gruppe eher schadet als motiviert. Ich will keine Diskussionen, warum der eine Spieler jetzt mehr EPs bekommen hat als die anderen. Das ist das Spielleiters Liebling und den mögen wir dann ja nicht mehr. 

[Adanos]

Erfahrungspunkte sollte es für erledigte Quests und Aufgaben geben und zwar sofort im Spiel. So haben die Spieler einen Anreiz zu spielen und wissen etwa, dass sie auch was richtig gemacht haben. Man bekommt einfach ein Erfolgserlebnis.

Die Menge der Punkte kann man auch leicht von der Wichtigkeit des Quests und seinem Umfang abhängig machen. Man kann sich ja grob einigen, dass man für Hauptquests das doppelte bekommt, als für Nebenquests und für wirklich einfache Sachen nur wenig Punkte.

DIe Punkte würde ich auch immer gleichmäßig aufteilen, besonders gute Einfälle kann man mit einer Handvoll Punkte an den Spieler extra honorieren, muss aber auch nicht sein. Jedenfalls hat so niemand was zu meckern.

[stryke]

hehe spiel ich auch mal den Threadnecro

Ich leite eine D&D-Gruppe (siehe auch Diary of Sessions) und verteile XP für jeden Abend, und zwar am Anfang einer Session für die vorangegangene. Da wir ca 1x die Woche spielen, ist das auch ein überschaubarer Zeitraum.

Ich verteile eine gewisse Menge an Grund-XP für jeden Char (alle gleich, zB 400 XP), dazu gibts ne "Prämie" für Anwesenheit, meist ca die Hälfte der Grund-XP- Wir haben 7 Spieler in der Gruppe und kriegen fast nie alle unter einen hut. Es schadet nichts, wenn mal 1-3 Spieler fehlen, und alle akzeptieren es auch, dass die anderen, die aktiv am abenteuer teilnehmen, etwas mehr XP bekommen. Langfristig gleicht es sich aber meist aus, da es nicht nur die gleichen sind, die mal nicht können.

Und dann kommen noch individuelle XP dazu, wenn ein Spieler besondere Leistungen bringt. Sei es ein überragendes Rollenspiel, was die anderen Spieler ebenso in den Bann zieht wie den SL, also mich - sei es das Lösen eines Rätsels - sei es extrem gute Leistung in einem schweren Kampf... und so weiter. Hier gibts da meist 50-100 Punkte pro Aktion.

Die XP schreibe ich jedem auf und verteile dann "Zettelchen". Man kann, muß aber nicht die Gesamtsumme XP geheimhalten - beim Levelup merkt es dann eh jeder

Diese Vorgehensweise ist sicher - nach dem was ich hier gelesen habe - etlichen suspekt, vielen mag sie unfair und willkürlich erscheinen... nichts davon möchte (oder kann...) ich abstreiten, aber das wichtigste ist.... meine Spieler akzeptieren es, sind mit dem System zufrieden und geben sich gern mal Mühe für extra Punkte.

Und andere Belohnungen gibt es nur, wenns der Plot vorsieht - ich trenne hier also nicht zwischen Erfahrung für de Chars und Belohnung für die Spieler...

[Haukrinn]

meine Spieler akzeptieren es, sind mit dem System zufrieden und geben sich gern mal Mühe für extra Punkte.

  Bei weitem das sinnvollste und beste, was ich in den derartigen Threads seit langem gelesen habe. 

[Rabenmund]

Ich hab mir für meinen Ars Magica / Erdsee / Magierakademie X-over überlegt, den Spielern erst einmal einen Teil der Grund-EP zu geben, die sie auch für einen normalen AM-Charakter hätten. Kurz zur Erklärung vorab, in AM gibt es keine Erfahrung "nach dem Abenteuer", sondern pro Jahr eine Anzahl fester EP. Der Grundgedanke ist, das ein Charakter nicht dauernd nur auf Abenteuer auszieht, sondern auch Alltagstätigkeiten macht, Zauber lernt, Rituale entwickelt, ... und sich dabei "ganz automatisch" verbessert.
Das Steigerungssystem ähnelt DSA 4 insofern, das man für Skillsteigerungen eine Anzahl EP zahlt, die vom jeweiligen Skilllevel und dem neuen abhängt. Wobei es nur eine Kategorie gibt in der man zahlen muss, und keine Unterteilung in Komplexitätsgrade. Ausserdem ist das Maximallevel eines Skills vom Alter der Charaktere abhängig.

Natürlich musste ich das alles ein wenig an meine Kampagne anpassen. Die SCs fangen mit 18 an (im Vergleich dazu: Ein typischer AM-Chara beginnt seine Ausbildung mit ca. 10 Jahren), vergeben etwa die Hälfte ihrer EP für allgemeine Skills. Nach einer "Grundausbildung" von etwa 2 Monaten (InTime-Zeit) können sie die restlichen EP auf magische Fähigkeiten legen. So müssen sie ihre magischen "Grundfähigkeiten" nicht mühevoll von Spieltermin zu Spieltermin steigern, sondern "können" von Anfang an schon ein bischen was...

Die restliche Steigerung während ihrer Akademiezeit wird folgendermassen ablaufen. Zum Semesteranfang suchen sich die Spieler "ihre" Studiengänge aus, das sind die Bereiche in denen sie sich verbessern werden. Jeweils am Semesterende sind die ganzen Prüfungen (die ausgespielt werden). Unabhängig vom Ausgang der Prüfungen gibt es ebenfalls am Semesterende EP.

Das alles ist noch ziemlich statisch und in der Experimentier-Phase (wir fangen nächste Woche an zu spielen), vielleicht findet sich auch noch eine bessere Lösung.

Aber Gummi-Punkte werd ich auf jeden Fall einführen, die Idee statt der Charaktere die Spieler zu belohnen gefällt mir. Vor allem so Zeug wie "den bequemen Platz" oder "bekocht werden" kommen bei ihnen sicher gut an.

Als andere Belohnung gefällt mir die Möglichkeit, dem Charakter einen erweiterten Zugang zu Resourcen oder den besonderen Gegenstand^TM zu geben (Wobei das von "Truhe" aus der Scheibenwelt bis zum Stipendium reichen kann)

[Rabenmund]

Mir ist da gerade noch eine verrückte Idee gekommen:
Die Spieler können sich einen Wurf auf der Random-Tabelle kaufen. Je nachdem wieviel Gummipunkte sie ausgeben kann das - um bei meinem Beispiel der Magierakademie zu bleiben - von einem verpfuschten Verwandlungstrank eines der Mitschüler [er hat ne Woche lang Schweineohren] bis zum Einsturz des Astrologie-Turms durch ein Erdbeben reichen.

Was haltet ihr davon?

[Bad Horse]

Prinzipiell eine nette Idee, wenn du die Ausbildung nur punktuell für Abenteuer unterbrechen willst. Dann passiert zwischendrin auch mal was.

Aber warum sollte das Punkte kosten? Herzlichen Glückwunsch, du hast Punkte ausgegeben, jetzt hast du Schweinsohren? Die Chars sollten irgendeinen positiven Nutzen daraus ziehen können. Sonst würfelt keiner auf die Tabelle.

Alternativ kostet es nichts, und die Spieler würfeln pro Season einmal auf die Tabelle.

[Rabenmund]

Da sie ja keine EP ausgeben, sondern die Spieler-Belohnungs-Gummipunkte (die sonst ja auch nur für Nettigkeiten gegenüber dem Spieler, nicht dem Chara verwendet werden können) hat das Ganze für mich mehrere positive Aspekte:
* Sollten die Spieler gelangweilt sein haben sie damit ein Mittel in der Hand, um die Spielwelt direkt zu beeinflussen, in einer Art und Weise die für SL und Spieler "unkontrollierbar" ist.
* Es kommt ein Zufallselement ins Spiel, das von mir weniger beeinflusst wird

Mit meinen Beispielen wollte ich eher das Ausmass des Zufalls zeigen als die Richtung in die es geht. Genausogut kann es sein, das der Spieler welcher nen Gummipunkt gezahlt hat durch Zufall "Scheisse in Gold" verwandelt bei nem alchemistischen Experiment bzw. das eine magische Gauklertruppe beschliesst, nen Jahrmarkt neben der Akademie aufzubauen...und die Spieler 15 Gummipunkte bekommen um in verschiedenen Wettbewerben / Glücksspielen zu gewinnen ("Hau den Lukas", "Quidditch-Turnier",.....).

Verstehst du, worauf ich dabei heraus will? Es passiert einfach etwas. Das einzige worauf die Spieler Einfluss haben ist die Größe des Etwas
Und ich hab nur den Einfluss darauf, das ich "zu erzählen haben" bzw. dann improvisieren muss.