Thema: Warum SL's böse sein müssen... (oder was anderes)

[Drudenfusz]

So gibt das vielleicht Sinn, verallgemeinern lässt es sich über dies nicht.

Doch, leite schließlich auch auf Con (ohne Probleme) und habe mit vielen sehr verschiedenen Leuten gespielt.

[Drudenfusz]

Glaube das nur Spieler, die es nicht anders kennen, Spaß an Hartwurst und Railroaden haben.
Kenne einige Spieler die es nicht anders kannten bis sie das erste mal bei mir gespielt hatten und danach total geflascht waren...

[Haukrinn]

Kann ich nicht bestätigen. Ich kann Hartwurst weder als Spieler noch als SL ab, habe aber mehrere Spieler in meinen Gruppen, die wirklich jeden gekauften Apfel notieren, jede ausgegebene Kupfermünze weg streichen und jede Wochenmarktsfeilscherei stundenlang ausspielen wollen.

[Ein]

Glaube das nur Spieler, die es nicht anders kennen, Spaß an Hartwurst und Railroaden haben.

Ich kann mich da nur TWheel anschließen, es hat primär etwas damit zu tun, was man anfangen will mit seinem Spiel. Die Warhammer-Kampagne, die ich gerade leite, z.B. hat sehr etwas von Wirtschaftssimulation, da ein Händler dabei ist, der seine Geschäfte nicht sein lassen kann. Hartwurst pur, wenn auch nicht fanatisch.

Und dann gibts da ja auch noch die vielen Dungeongänger, die das etwas genau nehmen. Die dann genau ihren Verbrauch an Rationen, Fackeln und Seilmetern notieren, weil es für sie ein Teil des Spaßes ist.

Und dann gibt es diverse Rollenspieler (das sind meistens die selten auf Cons gehen), die Rollenspiel einfach als soziale Alternative zum Fernsehen betrachten, und sich daher auch gerne nach einer stressigen Arbeitswoche einfach mal railroaden lassen, so lange am Ende eine hübsche Geschichte rauskommt oder es was zum kaputt würfeln gibt.

Die Geschmäcker sind so verschieden, dass sich deine Aussage, Drudenfusz, einfach nicht verallgemeinern lässt.

[Schlangengott]

Die Außschlielichkeit ist in meinen Augen das Problem.

Man muss als Spielleiter doch nicht nur Railroden ODER Freeplay anstreben, man kann, wenn man das Spielleiter ein bisschen zeitlich plant, wunderbar beides nebenher laufen lassen.

So bereite ich momentan z. B. ein Ravenloft-Abenteuer vor, bei welchem die Abenteurer von dem Personal des Grafen Strahd als Leibwächter und Ausbilder für seinen letzten Enkel Rüdiger Zarowitsch angeworben werden. Das heisst, die Charaktere beschützen Rüdiger immer dann, wenn er nach Barovia reist, um Kontakt mit der Bevölkerung zu bekommen.

Am Vormittag werden also die Charaktere von den Ausbildern des Grafen als Leibwächter trainiert und müssen verschiedene Bedrohungsszenarien auf einem Übungsgelände (Ein verlassenes Dorf) mit Rüdiger meistern und dann am Nachmittag reisen sie als offizielle Leibwächter in das Dorf, um sich den realen Problemen und Gefahren zu stellen (RAILRODING). Dabei verliebt sich Rüdiger in dem Dorf in eine Schönheit, die Tatjana - der toten Traumfrau seines Großvaters, sehr ähnlich sieht. Rüdiger will jedoch wie der Graf die Frauen besitzen und befiehlt seinen Leibwächtern  sie für sich zu gewinnen oder er wird sie mit Gewalt holen (FREEPLAY).

Es gibt also ein Kurzzeitziel - Leibwächterausbildung, Leibwächterjob - und ein Langzeitziel - Tatjana für Rüdiger gewinnen...

Die Ausbildung und der Wächterjob ist determeniert, das Werben um das Bauernmädchen ist allein der Kreativität der Spieler überlassen - und beides läuft sozusagen nebeneinander ab...

RAILRODING - UND DANACH ZEIT ZUM FREEPLAY...   


Ansonsten: Spieler? Das steckt doch schon im Namen drin - der Spieler ist nah verwandt mit dem Schmuggler, dem Halunken und dem Dieb - er nimmt nichts für Ernst, hat keine Verantwortung, sucht das Risiko - sieht nie Tageslicht, ist dreckig und stinkt von den verspielten Nächten in irgendwelchen Lasterhöhlen und Gammelkaschemmen - und würde in seiner Verantwortungslosigkeit alles aufs SPIEL setzen... ...inbesondere dann, wenn er dem Spielleiter mal wieder voll auf den Sack geht...

[Blizzard]

Man muss als Spielleiter doch nicht nur Railroden ODER Freeplay anstreben, man kann, wenn man das Spielleiter ein bisschen zeitlich plant, wunderbar beides nebenher laufen lassen.

I second that.

[Merlin Emrys]

Glaube das nur Spieler, die es nicht anders kennen, Spaß an Hartwurst und Railroaden haben.

Und was Du nicht kennst, das gibt es nicht? Ich kenne auch die "andere" Sorte Spiel - und bevorzuge trotzdem, dem Spielleiter Vertrauen zu schenken, auch wenn es heißt, bestimmte Entscheidungen ihm zu überlassen, und manche Dinge einfach akkurat zu handhaben. Tut mir leid, wen das nun Dein Weltbild erschüttert...

Man sollte in diesem Punkt wirklich nicht verallgemeinern.

[Drudenfusz]

Und was Du nicht kennst, das gibt es nicht? Ich kenne auch die "andere" Sorte Spiel - und bevorzuge trotzdem, dem Spielleiter Vertrauen zu schenken, auch wenn es heißt, bestimmte Entscheidungen ihm zu überlassen, und manche Dinge einfach akkurat zu handhaben. Tut mir leid, wen das nun Dein Weltbild erschüttert...

Man sollte in diesem Punkt wirklich nicht verallgemeinern.

Mein Weltbild zerschlagen? Da muß schon mehr kommen als ein "du irrst dich"!
Freue mich wenn mir spieler Vertrauen schenken (ist ja schließlich eine Grundlage um überhaupt miteinander spielen zu können), aber dieses Vertrauen braucht nicht blind oder absolut zu sein (würde mich als Spielleiter auch ziemlich langweilen wenn meine Spieler einfach nur meinem Plot folgen). Rollenspiel macht einfach mehr Spaß wenn man sich gegenseitig überraschen kann (ja, meine Wenigkeit verallgemeinert wieder). Sicher gibt es Spieler die mit mit Hartwurst und Railroading leben können (vielleicht sogar glauben es mache ihnen Spaß), aber wie gesagt, diese Spieler kennen es halt nicht anders. Es gibt nur ein mir Bekannter Ausnahme-Typ von Spielern, das sich Menschen deren Kreativität recht eingeschrängt ist (dies ist nicht wertent gemeint, manche Menschen sind halt so), aber diese Spieler bleiben meist nicht lange beim Rollenspiel als Hobby und spielen meist nur mit weil ihre Freunde dies auch tun.

[Blizzard]

Freue mich wenn mir spieler Vertrauen schenken (ist ja schließlich eine Grundlage um überhaupt miteinander spielen zu können), aber dieses Vertrauen braucht nicht blind oder absolut zu sein (würde mich als Spielleiter auch ziemlich langweilen wenn meine Spieler einfach nur meinem Plot folgen).

Abgesehen davon, dass dies die wenigsten Spieler/Gruppen tun freue ich mich als SL auch manchmal, wenn sie meinem Plot folgen und ihn nicht sprengen.

Rollenspiel macht einfach mehr Spaß wenn man sich gegenseitig überraschen kann (ja, meine Wenigkeit verallgemeinert wieder).

Das ist keine Verallgemeinerung(sondern Fakt)...

Sicher gibt es Spieler die mit mit Hartwurst und Railroading leben können (vielleicht sogar glauben es mache ihnen Spaß), aber wie gesagt, diese Spieler kennen es halt nicht anders. Es gibt nur ein mir Bekannter Ausnahme-Typ von Spielern, das sich Menschen deren Kreativität recht eingeschrängt ist (dies ist nicht wertent gemeint, manche Menschen sind halt so), aber diese Spieler bleiben meist nicht lange beim Rollenspiel als Hobby und spielen meist nur mit weil ihre Freunde dies auch tun.

Das hingegen schon. Aber ebenso wie Ehron muss ich dir in den Punkten auf Grund von persönlicher Erfahrung widersprechen.

[Eulenspiegel]

Sicher gibt es Spieler die mit mit Hartwurst und Railroading leben können (vielleicht sogar glauben es mache ihnen Spaß), aber wie gesagt, diese Spieler kennen es halt nicht anders.

Woher weißt du das?
Wieviele Leute kennst du, die Hartwurst und/oder Railroading mögen, um zu wissen, dass Spieler, die Hartwurst und/oder Railroading mögen, nichts anderes kennen?

[Nelly]

Böse musste ich bisher Gott sei Dank noch nicht sein. Wir haben immer alles über den Spaß geregelt und ab und zu musste ein Spieler mit den Konsequenzen leben wenn er bockmist gebaut hat. Da war ihm aber auch klar das es nicht anders ging, er hatte sich da reingeritten und er musste eben damit leben das sein Charakter es evtl. nicht überleben würde. Das ein oder andere mal hab ich einen kritischen Treffer von meiner Seite sogar übersehen vor allem da es mir sonst den Plot gesprengt hätte wenn der Char draufgegangen wäre.... man muss nicht unbedingt böse sein als SL. Das halte ich für überzogen.

[Merlin Emrys]

Mein Weltbild zerschlagen? Da muß schon mehr kommen als ein "du irrst dich"!

Sicher gibt es Spieler die mit mit Hartwurst und Railroading leben können (vielleicht sogar glauben es mache ihnen Spaß), aber wie gesagt, diese Spieler kennen es halt nicht anders.

Wenn ich diese zwei Sätze als Antwort auf meine Worte lese, habe ich den Eindruck, der Hauptgrund für Deine ruhige Reaktion liegt darin, daß Du mir einfach nicht glaubst :-). Ich habe geschrieben, daß ich beides kenne - also "kenne ich es" eben doch "auch anders". Trotzdem habe ich andere Vorlieben als Du. Warum nimmst Du mir nun nicht ab, daß ich das auch auf der Basis von Erfahrungen, mithin auf Basis von einer Form von Kenntnis, tue? Bin ich einfach zu dumm (weil ich behaupte, in der Tat an etwas Spaß zu haben, woran man Deiner Erfahrung nach gar keinen Spaß haben kann)?

Rollenspiel macht einfach mehr Spaß wenn man sich gegenseitig überraschen kann (ja, meine Wenigkeit verallgemeinert wieder).

Und vielleicht hast Du auch noch nie erlebt, daß man auch nicht nur im "freien" Rollenspiel große Überraschungen erleben kann. Ich würde sogar - auch selbst ein bisschen verallgemeinernd - sagen, daß man sich in allen Spielformen gleichermaßen gegenseitig überraschen kann, auch wenn es vielleicht verschiedene Wege und viele Nuancen gibt. In diesem Punkt gibt es meines Erachtens keinen Unterschied, der eine Qualifikation als "besser" oder "schlechter" zulassen würde.

[TerraNova]

Ich habe die entwicklung vom netten,  jeden Vorschlag zumindest ernsthaft erwägenden und alles in bewegung setzenden Spielleiter zum "die Würfel liegen wie sie fallen"-SL hinter mir. Es hat mich nur ein Jahr steigender Frustration und steigender Vorwürfe einige Spieler gekostet.

Mal ehrlich, wenn der Spielleiter sich als "maximal erster unter Gleichen" versteht, seine "Arbeit" darin sieht, jedem Spieler sein Szenario ins detail hin zu biegen, und sei es noch so sehr die gleiche Hirnwichse wie schon 1000 mal davor, und es ja nicht zu wagen auch mal einen Heiligen Hamburger (nur echt mit Heiliger Kuh) zu machen, wo ist da für ihn der Reiz?

Wenn lange genug Erfolg garantiert ist (gar Teil des unausgesprochenen "Gruppenvertrag"), dann verliehrt er absolut den Wert. Was nützt es mir ganze virtuelle Galaxien zu retten, wenn ich doch im Hinterkopf habe das egal was für einen Müll ich abliefere, die Sache sich schon einrenken wird. Das ist genau so unbefriedigend wie nie Erfolg zu haben.

Ich verbessere mich - es ist das gleiche wie nie Erfolg zu haben. Gewinnen heißt "hätte verliehren können". Sicher, machen wir uns nichts vor - in jeder Rollenspielrunde dieses Planeten haben die Helden deutlich bessere Chancen als die Schurken - aber ein realer Unsicherheitsfaktor, die greifbare Chance, es nicht zu schaffen belebt für mich als Spieler wie als SL die Sache um ein Vielfaches.

Ohne hat man schnell den Effekt, den ich bei einem von mir sehr geschätzten, aber leider recht zahnlosen SL beobachten muß: 1 Spieler ließt Comics, ein Spieler spielt sich auf, ein dritter streitet mit einem vierten, und der fünfte schläft - welch ein dramatischer Kampagnenhöhepunkt.

[Ingo]

Ich verbessere mich - es ist das gleiche wie nie Erfolg zu haben. Gewinnen heißt "hätte verliehren können". Sicher, machen wir uns nichts vor - in jeder Rollenspielrunde dieses Planeten haben die Helden deutlich bessere Chancen als die Schurken - aber ein realer Unsicherheitsfaktor, die greifbare Chance, es nicht zu schaffen belebt für mich als Spieler wie als SL die Sache um ein Vielfaches.

Jepp. Beides eine Katastrophe. Wenn man nicht verlieren kann, wozu spielt man dann überhaupt? Gebe ich Dir vollkommen recht.

[Ein]

Ohne hat man schnell den Effekt, den ich bei einem von mir sehr geschätzten, aber leider recht zahnlosen SL beobachten muß: 1 Spieler ließt Comics, ein Spieler spielt sich auf, ein dritter streitet mit einem vierten, und der fünfte schläft - welch ein dramatischer Kampagnenhöhepunkt.

Da gibts diese Sache, die nennt sich Reife. Wenn alle zum Spielen und nicht nur zum Abhängen kommen (weil man sonst die Zeit viel besser mit siner Familie, Steuererklärung etc. verbringen könnte), dann gibt es sowas einfach nicht. Dann spielen die Leute zusammen und geben sich richtig Mühe, dass für alle am Ende ein vergnüglicher Abend bei raus kommt.

[TerraNova]

Die "Reife" die du hier einforderst, scheint sehr unterschiedlich je nach Abend und SL zu sein. Die gleichen Spieler sind manchmal durchaus auch sehr konzentriert bei der Sache - vor allem dann, wenn sie das Gefühl haben es geht wirklich um etwas, und das durch "aussitzen" nichts zu erreichen ist.

Leider ist allerdings auch wahr, das selbst trotz fortgeschrittenen Lebensalters eigentlich jeder mal seinen Durchhänger hat.

[Boni]

Leider ist allerdings auch wahr, das selbst trotz fortgeschrittenen Lebensalters eigentlich jeder mal seinen Durchhänger hat.

Aber auch wenn ich einen Durchhänger habe, bin ich zum Spielen da. Dann ist mein Charakter gerade etwas ruhiger und die anderen haben mal mehr Spotlight für sich. Wenns gar nicht geht, sage ich halt ab.

[TerraNova]

Aber auch wenn ich einen Durchhänger habe, bin ich zum Spielen da. Dann ist mein Charakter gerade etwas ruhiger und die anderen haben mal mehr Spotlight für sich. Wenns gar nicht geht, sage ich halt ab.

Das wäre das Ideal, aber es ist nicht die Realität an unseren Spieltischen. Besitzstandsdenken, Anspruchshaltung und ähnliches. Aber das ist nicht wirklich zum Thema. Was ich sagen will ist folgendes: Das alles verschwindet, wenn es "um die Wurst geht".

Ich kann es ja durchaus auch nachvollziehen. Wenn die Gruppe "gewinnt" indem sie nichts tut, dann wird genau dieses Nichtstun (= ignorieren des Abenteuers) belohnt. Wenn man die Latte höher setzt, und die Gruppe per default verliehrt, dann wird plötzlich Aktivität nötig, und dementsprechend belohnt.

[Ein]

Ich denke ein "Problem" ist dieser Gewinn-Gedanke. Es gibt halt viele Arten Rollenspiel zu spielen und die, wo die Spieler gegen den Spielleiter "kämpfen", ist nur eine von vielen Varianten. Wenn sich nun eine Gruppe auf eine ganz bestimmte Art verschränkt, engt das natürlich arg die Möglichkeiten ein Spaß zu haben. Wenn man dagegen offen ist, kann man auch durchaus Spaß haben, wenn es um überhaupt nichts geht oder wenn man nur als Zuschauer die Gleise des vorgefertigten Abenteuers entlang fährt.

[TerraNova]

Sorry, aber diese Idee ist schön auf dem Papier - aber sie funktioniert für mich schlichtweg nicht. Nicht mit dieser Gruppe, und nicht mir irgendeiner anderen, die ich bisher jemals sah.

Ich hab es ja Jahre über Jahre lang probiert. Gemeinsames "Kooperatives Storytelling" ist zwar vieleicht ein schönes Konzept, aber meiner Erfahrung nach eher eine Ausrede für Spielleiter, die nicht  "Härte zeigen" wollen, als etwas, was allen Beteiligten Spass macht. Zu stark gibts es dabei die "Ich belaber mal den SL" - Versuchung, und andererseits das gegenseitige "Runterschaukeln" von erwartungen, bis man im von mir genannten Endstadium ankommt.

Denn mal ehrlich, die wenigsten Spieler mögen eine Story auch dann noch, wenn sie gegen die Interessen ihres Charakters verläuft.

[Nocturama]

Denn mal ehrlich, die wenigsten Spieler mögen eine Story auch dann noch, wenn sie gegen die Interessen ihres Charakters verläuft.

Gegen das Interesse des Spielers oder des Charakters? Ich liebe Geschichten, die gegen die Interessen meines Charakters verlaufen. Da wird's doch erst spannend.

[TerraNova]

Gegen das Interesse des Spielers oder des Charakters? Ich liebe Geschichten, die gegen die Interessen meines Charakters verlaufen. Da wird's doch erst spannend.

Das ist ja grade der Punkt: Es ist nötig, das Komplikationen auftreten - aber je mehr Spielerkontrolle dabei ist, destso weniger treten just diese auf. Das heißt, der SL muß ein Arschloch sein, und in die Schwächen der Charaktere karten - die Spieler tun es selten, wenn überhaupt

[6]

die Spieler tun es selten, wenn überhaupt

Von den Spieler gibt es mehr als Du denkst. Ich habe ein komplette Unknown Armies-Kampagne alleine mit den Nackenschlägen gearbeitet, die die Spieler ihren Charakteren zugewiesen haben. Das ging so weit, dass die Spieler mich entsprechend vor den Abenteuer gebrieft haben, welche Rückschläge jetzt wieder auftauchen könnten.

[TerraNova]

Wie gesagt, ich beziehe mich hier auf meine erfahrung von nunmehr über 10 Jahren, und wenn überhaupt, dann trat sowas bisher höchstens als sehr zweifelhaftes "Angebot mit Gegenleistung" vor.

Ok, stimmt nicht ganz, ein Spieler spielte tatsächlich auf diese Art und Weise. Muß ich fairerweise zugeben. Allerdings haben wir uns mehr oder weniger einvernehmlich getrennt, wegen eines anderen Konflikts.

[Eulenspiegel]

Das ging so weit, dass die Spieler mich entsprechend vor den Abenteuer gebrieft haben, welche Rückschläge jetzt wieder auftauchen könnten.

OK, wenn das den Spielern Spaß macht. - Ich habe mehr Spaß, wenn ich das ganze wie ein Schachspiel wahrnehme: Ich versuche, das beste für meinen Char zu erreichen, und der SL legt mir Steine in den Weg.