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Warum Epic Charaktere ?

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Ariadne:

--- Zitat von: Grimmstorm am 29.06.2007 | 13:20 ---Ein Charakter der Stufe 12 unterscheidet sich eben nicht mehr so weltbewegend von einem der Stufe 20.
--- Ende Zitat ---
Also wenn das auf Rolemaster bezogen ist... vieleicht, da hab ich keine Ahnung, wenn du von D&D redest, war das der größte Schenkelklopfer des heutigen Tages...  ;D


--- Zitat ---D&D hat da ein echtes Balancing-Problem.
--- Ende Zitat ---
Wo denn? Stärkere Chars, stärkere Gegner. Das balancing geht über 2 Buchstaben: CR...


--- Zitat ---Aber letztendlich bleibt auch immer der 1 Stufe Ork eine potentielle Gefahr. Immer. Immer. Immer. Und zwei sind ganz sicher ein Gefahr. Definitiv. Ganz absolut. Immer. Und drei sind fast immer schon zu viel. Außer man ist schlau. Oder Tod.
--- Ende Zitat ---
Also sowas finde ich absolut peinlich! Ein Ork kann durchaus auch für ne high level Gruppe eine Herausvorderung sein, wenn er das half-fiend Template hat und high priest of Gruumsh ist. Bei 2-3 von der Sorte treffen dann auch deine anderen Aussagen zu. Aber ich KANN mir einfach nicht vorstellen, dass ein durchschnitts- 1. Stufen Ork für eine 20 Stufen Gruppe eine Gefahr sein KANN. Da gähnt man, schnipst und dann zerfällt der Ork ODER man lässt seine glockenklare Stimme erklingen und der Ork würde für dich sterben (da braucht man nichtmal Charm Person/ Monster, ein guter Diplomacy Wert reicht voll und ganz)...

JS:
Aber sicher kann er so richtig, richtig gefährlich sein, wenn er 250 LP, AB +30/25/20/15 und RK 38 hat und pro Treffer 3d6+15 Schaden macht. Alles eine Frage der Betrachtung...
 ;)

Grimmstorm:

--- Zitat von: Ariadne am 29.06.2007 | 13:39 ---Also wenn das auf Rolemaster bezogen ist... vieleicht, da hab ich keine Ahnung, wenn du von D&D redest, war das der größte Schenkelklopfer des heutigen Tages...  ;D
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Wo denn? Stärkere Chars, stärkere Gegner. Das balancing geht über 2 Buchstaben: CR...
...
Also sowas finde ich absolut peinlich! Ein Ork kann durchaus auch für ne high level Gruppe eine Herausvorderung sein, wenn er das half-fiend Template hat und high priest of Gruumsh ist. Bei 2-3 von der Sorte treffen dann auch deine anderen Aussagen zu. Aber ich KANN mir einfach nicht vorstellen, dass ein durchschnitts- 1. Stufen Ork für eine 20 Stufen Gruppe eine Gefahr sein KANN. Da gähnt man, schnipst und dann zerfällt der Ork ODER man lässt seine glockenklare Stimme erklingen und der Ork würde für dich sterben (da braucht man nichtmal Charm Person/ Monster, ein guter Diplomacy Wert reicht voll und ganz)...

--- Ende Zitat ---

...seihst Du, und genau deswegen spiele ich inzwischen lieber wieder Role Master und nicht mehr D&D, geschweige denn Epic D&D. Es mag vielleicht eine geringe Gefahr von einem Stufe 1 Ork für meinen damals Stufe 48 Archmage ausgegangen sein, zugegeben. Aber ich wäre nie so dumm gewesen diesen dennoch zu unterschätzen. Und bei drei Orks hätte ich ganz sicher erstmal das Weite gesucht und mich vorbereitet. Und das heißt nicht das ich nichts konnte. Letztendlich ist der Archmage nicht umsonst die mächtigste Charakterklasse...

Balancing hat für mich dann einen Schlag wenn es eben genau darauf hinaus läuft das man nur noch von Gegnern in der gleichen Range adäquat bedroht wird, alles was darunter ist, ungefährlich ist und alles wass darüber ist unbesiegbar. Das ist doch ein Maximum an IMbalance. Wirklich ausgeglichen ist es wenn sich die Wahrscheinlichkeiten verschieben aber die Möglichkeiten bestehen bleiben. Ein Beispiel? Das perfekt ausbalancierte System ist Hârn Master. Aber das hat natürlich nichts mehr mit Powergaming zu tun. Mit Role Master kann man schon noch Powergaming machen. Sehr gut sogar. Aber es ist trotzdem noch irgendwie gebalanced. Nur bei D&D-das ist jenseits von gut und böse. Da muß ein SL künstlich seine Abenteuer schwer machen um noch künstlicher eine Herausforderung zu schaffen. Sowas. Wenn ich das höre, Ork mit Half Fiend Template und Oberschweineprister! Mein Spielleiter hätte mir einmal mit sowas komen brauchen und dann hätte ich ihm mal gezeigt wie gut ich den Zauber "Spieler in Staubwolke verwandeln" beherrsche, denn das wäre alles was er von mir noch zu sehen bekommen hätte. Oder, wenn er gut kucken kann (wahrscheinlich dann aber eher "dumm aus der Wäsche"), vielleicht noch meinen Rücken in der Ferne entschwinden weil ich blitzartig davon laufe.
Deswegen braucht D&D auch 1001 Monsterkompendium weil quasi für jede Erfahrungsstufe ein komplettes Ökosystem an Monstern neu erfunden werden muß. Ork mit Half Fiend Template. Und dann noch Schweinepriester. Wie künstlich auf und zusammengeschustert ist das denn? Und auf lvl 20 ist dann der Half Fiend Ork-Schweinereipriester noch Sohn von Bratwurst, dem mächtigen Beholder Lord-Augenklappenbewahrer Drachenhalbelfdunkeldämon mit schwerer Kindheit und einer Tante die zufällig mal neben einner Nymphe gestanden hat weshalb Klaus jetzt eine bezaubernde Stimme hat. Aufgrund der Tatsache das der Designer von Klaus aber so hässlich ist das er bei WotC rausgeflogen ist, hat Klaus jetzt noch die Gorgonen-Sonder kwel Pwr alles in Stein zu verwandeln was kein Gummibärchen ist. Und dazu kommen jetzt noch eine Palette von magischen Artefakten aus der Zeit bevor allem bevor weil die im Dutzend billiger sind aber total selten.

Nein.

Was bin ich froh das ich das nicht mehr mitmachen muß weil wir jetzt wieder auf einer gesunden Ebene Powergaming betreiben können. Mir ist der Ork als Ork einfach lieber.


--- Zitat von: JS am 29.06.2007 | 13:51 ---Aber sicher kann er so richtig, richtig gefährlich sein, wenn er 250 LP, AB +30/25/20/15 und RK 38 hat und pro Treffer 3d6+15 Schaden macht. Alles eine Frage der Betrachtung...
 ;)

--- Ende Zitat ---
Das ist ja aber kein Standard Ork mehr? Ein Role Master Standard Ork ist aber halt eben immer eine Gefahr. Egal wie gering. Den muß ich nicht künstlich hochschrauben.

Und im übrigen sind die Chancen einen Drachen im direkten Kampf zu besiegen bei Role Master auch für einen sehr hochstufigen Charakter immernoch denkbar schlecht. Und wenn eine ganze Gruppe auftaucht um den Drachen platt zu machen, lächelt der immernoch. Nicht umsonsten sagt man den Viechern nach das sie ganze Königreiche bedrohen und Städte ausräuchern können.
Bei D&D kann das ja wohl kaum sein. Wenn man die Regeln vernünftig weiter denkt, wären die schon vor Jahrtausenden ausgerottet worden, von umherziehenden Heldengruppen. Da sorgt der RM-Drache eher dafür das die Heldengruppen aussterben, wenn sie nicht ihr Hirn anstrengen statt iherer Muskeln.

Deswegen, ganz klares NEIN zu Epic.

JS:
Jaja, Rolemaster ist godlike, D&D ein kleiner Dumbass. Das habe ich jetzt verstanden.
Aber mal eine ganz naive rhetorische Frage: Was hält einen SL bei D&D eigentlich davon ab, einige Orkse Stufe 20 zu kreieren? Funktioniert eigentlich verblüffend gut. Und ist laut Regeln sogar richtig erlaubt. Man kann sich auch gleich die NSC-Tabelle schnappen und ein wenig verorken.

Feuersänger:

--- Zitat ---Und Conan gefällt mir von allen d20 Varianten zwar auch am besten, aber es geht mir trotz allem auf den Sack auf ein Charakterblatt zu schauen auf dem ich die Auswahl aus 40 verschiedenen Feats habe, weil ich shon so hochstufig bin.
--- Ende Zitat ---

Naja, leicht übertrieben. ;) Aber stimmt schon, es kann etwas unübersichtlich werden. Die Klassenfähigkeiten und Feats gehen aber noch (man bekommt ca. 10 Feats und eine Handvoll Klassenfähigkeiten). Schlimmer sind da Monsterfähigkeiten oder Zauber - aber auch die sind noch übersichtlich im Vergleich zu D&D.
Und wenn du selber nen Kämpferchar hast... Power Attack + Cleave > *.*
Alles andere ist Spielkram. ;)


--- Zitat ---Also sowas finde ich absolut peinlich! Ein Ork kann durchaus auch für ne high level Gruppe eine Herausvorderung sein, wenn er das half-fiend Template hat und high priest of Gruumsh ist.
--- Ende Zitat ---

*augenroll* Versuch halt vielleicht einmal, ausnahmsweise, nicht alles durch die D&D-Epic-Brille zu sehen, Ariadne. Er hat ausdrücklich von Rulemonster gesprochen. Das kenn ich zwar auch nicht näher (mich haben die Zahlenkolonnen abgeschreckt), aber es wird halt ungefähr so sein wie z.B. in Shadowrun: egal wieviel du drauf hast, ein Treffer aus einer schweren Pistole ist und bleibt gefährlich. Oder wie Peregrin Took sagen würde: "The mightiest man may be slain by one arrow". Das ist nicht peinlich, das ist realistisch. In solchen Settings sind Orks und Konsorten eben keine "peinlichen" lowlevel-XP-Lückenbüßer, sondern beispielsweise Kreaturen der Dunkelheit, bei deren Auftreten alles rennet, rettet, flüchtet, und ein paar wenige haben's vielleicht drauf, ihnen einen Kampf zu liefern.

Das ist wieder das Inflationsthema, das wir schon öfters hatten. In solchen Welten _brauchst_ du keine Half-Fiend-Highpriest-hastenichgesehn mit Drachendings und Runenbums, weil der Orkverband am Waldesrand schon vollkommen ausreicht, um eine Heldengruppe zu beschäftigen. Wenn dann wirklich mal so ein Templatekonglomerat auftaucht, dann ist das eine ganz außerordentliche, nicht dagewesene Bedrohung, bei der sämtliche Alarmglocken losgehen müssen.

Freilich haben "Standardmonster" auch in solchen Systemen keine _großen_ Chancen gegen hochstufige Chars, aber sie sind definitiv vorhanden. Um es mit D&D zu vergleichen, das ist wie wenn dich ein Level 1 Ork bei ner gewürfelten 20 trifft, und wenn du AC 350 hast. Und wenn er nochmal 20 würfelt ist's ein kritischer Treffer - Chance 1:400. Nur daß er dir dann nicht wie bei D&D 24 von 240 HP abzieht (oder die Hälfte davon in der Rüstung steckenbleibt), sondern einen Massive Damage Save erzwingt, den du wiederum bei ner gewürfelten 1 verpatzt und daran krepierst, egal wie hoch deine Fortitude ist.
Die Wahrscheinlichkeit, daß genau das eintritt, wäre also ca. 1:6000 pro Angriff -- aber sie ist gegeben (und wir hatten ja im anderen Thread gerade das Thema verpatzte Saves). So ähnlich wie die Wahrscheinlichkeit besteht, daß ein Punk mit ner Glock dem vollvercyberten Streetsam das Interface durchbratzt - exitus irreversiblis.

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