Autor Thema: Gesinnungen und Charakterkonzepte  (Gelesen 6091 mal)

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Offline Cyberdance

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Gesinnungen und Charakterkonzepte
« am: 10.10.2007 | 13:50 »
Ich bin sicher die Diskussion gab es in der ein oder anderen Form schon ein paarmal, aber eben nicht aktuell und daher dachte ich mir, ich bringe das Thema nochmal an. ;)

Wir sind uns vermutlich einig, wenn ich behaupte, das Gesinnungs-System von D&D ist recht beschränkt, was die Interpretation von möglichen Charakteren betrifft. Dummerweise sind so viele Faktoren im System davon abhängig, dass man es nicht einfach über Bord werfen oder durch Allegiances (wie in d20 Modern) ersetzen kann.
Zwar betonen selbst die Jungs bei Wizards alle Naselang, dass die Beschreibungen der Gesinnungen keine bindende Vorschrift für das Verhalten des Chars sind, aber im Rollenspieler-Alltag sieht das leider kaum jemand so.

Ich hatte kürzlich massive Probleme mit einer Gruppe, als ich eine neutral böse Assassine als Charakter vorgeschlagen habe, die von ihrer Persönlichkeit her jedoch charmant und ziemlich integer war - allerdings natürlich ein moralisches Vakuum, da ein Leben kaum etwas zählt, wenn es um den Job geht. Das heißt natürlich nicht, dass sie sofort ohne mit der Wimper zu zucken, ihre Gefährten oder Geschäftspartner über die Klinge springen lässt. Das wäre ja fatal für den Ruf - wer würde denn mit so jemandem noch zusammenarbeiten wollen?

Ich hatte nicht wegen der Klasse, der Rasse (Drow), der Hintergrundstory oder der Persönlichkeit des Chars Stress - sondern einfach nur, weil auf dem Charbogen "neutral evil" stand. Das war ein schier unüberwindbares Problem, da in den Köpfen eine klare Vorstellung existierte, wie ein NE-Char zu sein hat und demzufolge muss meiner ja auch so sein. Also die Story und alles wäre durchgewunken worden, wenn ich stattdessen nicht evil auf dem Bogen stehen hätte. Mein Einwand, wo ist denn der Unterschied, wenn ich beides gleich spiele, prallte dabei komplett ab. ;) Und ähnliches habe ich im Bezug auf Gesinnungen schon öfters erlebt.
Das Problem ist ja auch, dass das Regelwerk das Charakterkonzept mit seinen Klassen mit einer nicht-bösen Gesinnung gar nicht zugelassen hätte, es war also so oder so klar, dass der Charakter gar nicht sooo böse ist, aber dank Regelvorgabe dieses Etikett tragen muss.

Dasselbe Problem werden ironischerweise Spieler von rechtschaffen guten Charakteren kennen. Auch hier gibt es eine klare Vorstellung, wie der Charakter zu handeln, zu denken und einfach zu sein hat (daher auch der Begriff "rechtschaffen blöd", worüber ich mich immer wieder ärgere). Natürlich ist das kompletter Käse, aber ein etabliertes Denkmuster.

Natürlich kann auch ein rechtschaffen guter Charakter Tricks benutzen, Notlügen von sich geben und extrem zornig werden - seine Motivation und die Umstände, die zu solchem Verhalten führen, sind der entscheidende Punkt. Ebensowenig muss ein rechtschaffen guter Charakter immer nett und freundlich sein - nur weil man im Herzen die richtigen Ideale hat und sonst integer handelt, kann man trotzdem nach außen ein ziemlich ungehobelter Klotz sein. Umgekehrt kann auch ein böser Charakter einen famosen Helden abgeben, wenn seine Ziele mit den Zielen der notleidenden Gemeinde einhergehen - und welcher böse Charakter lässt sich nicht gerne als Held feiern? Ein guter Ruf ist für jeden nützlich.
Die unreflektierte Schwarz-Weiß-Malerei von D&D ist einer der Aspekte, die ich ein wenig anstrengend finde. Insbesondere, da das System nach eher moralisch ambivalenten Charakteren geradezu schreit.

Wie handhabt ihr Gesinnungen?
Wenn in Eurer Gruppe jemand eine "inkompatible" Gesinnung mit einer interessanten Geschichte (die wiederum gut zur Gruppe passt) vorschlägt, heißt es dann bei euch "nein, laut PHB ist ein neutral böser (oder was auch immer) Charakter so und so also wirst Du auch so spielen, daher nicht" oder "sure thing, solange Du nicht gegen die Gruppe spielst oder gezielt meine Plots zerstörst, leg los".
Oder habt ihr ein komplett anderes Modell für Gesinnungen, spielt ihr gar ohne? (wenn letzteres, wie geht ihr mit Zaubern und Fähigkeiten um, die darauf angewiesen sind?)
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Offline Haukrinn

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Re: Gesinnungen und Charakterkonzepte
« Antwort #1 am: 10.10.2007 | 14:11 »
Ich empfehle diesbezüglich ein Studium der letzten Order of the Stick-Folgen. Besser als dort könnte man es wohl kaum formulieren. Und da OotS ja eh so eine Art SRD ist...  ;D
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Offline Cyberdance

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Re: Gesinnungen und Charakterkonzepte
« Antwort #2 am: 10.10.2007 | 14:24 »
Ich empfehle diesbezüglich ein Studium der letzten Order of the Stick-Folgen. Besser als dort könnte man es wohl kaum formulieren. Und da OotS ja eh so eine Art SRD ist...  ;D
Ich hatte schon überlegt, das selbst vorzuschlagen. ;D Aber es soll ja auch ein bisschen argumentiert werden.
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Offline Ariadne

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Re: Gesinnungen und Charakterkonzepte
« Antwort #3 am: 10.10.2007 | 14:26 »
Ich hatte nicht wegen der Klasse, der Rasse (Drow), der Hintergrundstory oder der Persönlichkeit des Chars Stress - sondern einfach nur, weil auf dem Charbogen "neutral evil" stand. Das war ein schier unüberwindbares Problem, da in den Köpfen eine klare Vorstellung existierte, wie ein NE-Char zu sein hat und demzufolge muss meiner ja auch so sein. Also die Story und alles wäre durchgewunken worden, wenn ich stattdessen nicht evil auf dem Bogen stehen hätte. Mein Einwand, wo ist denn der Unterschied, wenn ich beides gleich spiele, prallte dabei komplett ab. ;) Und ähnliches habe ich im Bezug auf Gesinnungen schon öfters erlebt.
Immer Non-Detection oder ähnliches auf sich haben, auf den Bogen CN schreiben und dem SL einen Zettel zustecken. Problem gelöst...


Zitat
Das Problem ist ja auch, dass das Regelwerk das Charakterkonzept mit seinen Klassen mit einer nicht-bösen Gesinnung gar nicht zugelassen hätte, es war also so oder so klar, dass der Charakter gar nicht sooo böse ist, aber dank Regelvorgabe dieses Etikett tragen muss.
Wir spielen D&D, bekanntermaßen hat man da eigentlich für fast alles eine Regelung gefunden. Für den Assassin steht die im BoED oder alternativ auch hier. Macht die Klasse kein deut besser, aber so what...

Zitat
Dasselbe Problem werden ironischerweise Spieler von rechtschaffen guten Charakteren kennen. Auch hier gibt es eine klare Vorstellung, wie der Charakter zu handeln, zu denken und einfach zu sein hat (daher auch der Begriff "rechtschaffen blöd", worüber ich mich immer wieder ärgere). Natürlich ist das kompletter Käse, aber ein etabliertes Denkmuster.
Rechtschaffen blöd ist höchstens der Paladin mit Int 6, aber diese Vorstellung haust in der Tat noch in diversen Köpfen...

Zitat
Natürlich kann auch ein rechtschaffen guter Charakter Tricks benutzen, Notlügen von sich geben und extrem zornig werden - seine Motivation und die Umstände, die zu solchem Verhalten führen, sind der entscheidende Punkt. Ebensowenig muss ein rechtschaffen guter Charakter immer nett und freundlich sein
Natürlich nicht! Ein Paladin, der einen Assassin stellt, ist nun alles andere, als "freundlich" zu dem! Außerdem kann ein RG Charakter auch einfach Schweigen...

Zitat
Die unreflektierte Schwarz-Weiß-Malerei von D&D ist einer der Aspekte, die ich ein wenig anstrengend finde.
IHr müsst das schwarz-weiß malen auch nicht ausspielen! Wenn man die Gesinnungen auf dem Charakterblatt nicht sehen kann und sie mit Magie verbirgt, macht es das Leben wirklich einfacher! Natürlich gibt es dennoch Methoden, dann die eigentliche Gesinnung rauszufinden (der Purified Feuerball z.B.), aber sie sind wesentlich eingeschränkter. Macht euch doch euer Leben nicht so schwer...

Zitat
Wenn in Eurer Gruppe jemand eine "inkompatible" Gesinnung mit einer interessanten Geschichte (die wiederum gut zur Gruppe passt) vorschlägt, heißt es dann bei euch "nein, laut PHB ist ein neutral böser (oder was auch immer) Charakter so und so also wirst Du auch so spielen, daher nicht" oder "sure thing, solange Du nicht gegen die Gruppe spielst oder gezielt meine Plots zerstörst, leg los".
Wir sagen ihm/ ihr: Mach, was du willst, aber auf eigene Gefahr. Wenn das Holy Word oder der Purified Whatever ungünstig geflogen ist, raucht er/ sie halt. Pech... Aber bis dahin kann er/ sie in der Gruppe durchaus problemlos überleben, solange er/ sie die Gesinnung verbirgt und nichts auffälliges tut, was die Gesinnung verrät (das geht meiner Meinung nach nämlich durchaus, man muss als NB Char nicht "Tod und Verderben" auf der Stirn gestempelt haben)...
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Offline Cyberdance

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Re: Gesinnungen und Charakterkonzepte
« Antwort #4 am: 10.10.2007 | 14:35 »
Immer Non-Detection oder ähnliches auf sich haben, auf den Bogen CN schreiben und dem SL einen Zettel zustecken. Problem gelöst...
LOL, ja, ähm, OK, das wäre wohl eine Lösung, nehme ich an... Allerdings ist ein permanenter Nondetection-Effekt auch nicht gerade Taschenzauberei. ;) Kann ja nicht jeder ein Svirfneblin sein.

Zitat
Wir spielen D&D, bekanntermaßen hat man da eigentlich für fast alles eine Regelung gefunden. Für den Assassin steht die im BoED oder alternativ auch hier. Macht die Klasse kein deut besser, aber so what...
Sag nix, der Assassin ist super. ;) Der Avenger ist IMHO eine alberne Krücke und total unnötig. So wie ich das sehe, sollte man einen neutralen oder guten Assassinen spielen können, wenn man das will. Dazu brauche ich keine Erlaubnis von Wizards.

Zitat
Macht euch doch euer Leben nicht so schwer...
Mir musst Du das nicht erklären, ich bin sehr entspannt, was das Thema angeht. ;) Ist nur ein sehr kleiner Kreis aus meinen persönlichen Bekannten, die da etwas unentspannt sind. Ich weiß aber, dass viele so ticken.

Zitat
Aber bis dahin kann er/ sie in der Gruppe durchaus problemlos überleben, solange er/ sie die Gesinnung verbirgt und nichts auffälliges tut, was die Gesinnung verrät (das geht meiner Meinung nach nämlich durchaus, man muss als NB Char nicht "Tod und Verderben" auf der Stirn gestempelt haben)...
Da gebe ich Dir recht. Was bedeutet für Dich "die Gesinnung verbergen"? Ist ja nicht so, dass sich der Char bewusst wäre, dass er eine Gesinnung hat.
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Offline Hr. Rabe

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Re: Gesinnungen und Charakterkonzepte
« Antwort #5 am: 10.10.2007 | 14:41 »
Hm...

Ich dachte, diese lustige Gesinnungs-Schwearzweiserei sei einfach 'Teil der D&D Physik'.
Natürlich verwendet ein NE Charakter jede sich ihm bietende Möglichkeit, um einen guten Char übers Ohr zu hauen, oder ihn gleich zu meucheln. Das ist so sicher wie das Amen in der Kirche. ;)
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Offline Deadman

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Re: Gesinnungen und Charakterkonzepte
« Antwort #6 am: 10.10.2007 | 15:24 »

Sag nix, der Assassin ist super. ;) Der Avenger ist IMHO eine alberne Krücke und total unnötig. So wie ich das sehe, sollte man einen neutralen oder guten Assassinen spielen können, wenn man das will. Dazu brauche ich keine Erlaubnis von Wizards.

Stimmt von Wizard nicht, aber es gibt noch den einen oder anderen Regelvergewaltiger. Leider hat mich das angesteckt und ich versuche alles erstmal "Regelgetreu" zu machen. Da überlege ich auch ob ich mir dein Problem antue wie oben beschrieben oder das Ding einfach Avenger nenne und hoffe das es sich damit erledigt hat.

Ich kenne X-D&D-Spieler und davon X verschiedene Auffassungen. krassestes Beispiel: Paladin - Rechtschaffen Gut.

Version 1: Paladin hat das böse mit aller Gewalt zu bekämpfen  und das Licht so zu verteidigen. Das er dabei ganze Heerscharen umbringt ist ok, die sind ja Böse.

Version 2: Der Paladin darf nicht gleich zuer Waffe greifen und muss immer erst versuchen alles friedlich zu lösen. So bissi wie ein Jedi, wenn er zur Waffe greift sieht er die Schlacht als verloren, egal ob er gewinnt oder nicht.

Das Problem, ist wie bei vielen anderen Dingen im Rollenspiel. Viele Einflüße und viele eigene Meinungen treffen sich und wenn diese nicht übereinstimmen gibts krach. Vor allem wenn es dann an der eigenen Moralvorstellung des Spieler gemessen wird, welche auch nochmal auseinander liegen.

Am Ende hilft nur drüber zu reden und eine Gruppenrichtlinie zu definieren. Kommt immer drauf an, wie sehr die Spieler tolerant gegenüber anderen Einstellungen sind.

In meiner neuen Gruppe handeln wir da frei und haben sowas auch noch nicht definieren müssen. Bin aber gespannt was so an Meinungen kommt.

Grüße Deadman

Am Rande: Habe auch schon Spielerleitern gesehen, welche fleischfressende Waldelfen nicht akzeptieren - die Leben von Luft und Fallobst. War zwar ein freies System, aber es war eine allgemeine Auffassung von echten Waldelfen. Da sieht man wie weit eigene Vorstellungen und Interpretation von Naturverbunden auseinandergehen können. Gleiches gilt für Gesinnungen.
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Re: Gesinnungen und Charakterkonzepte
« Antwort #7 am: 10.10.2007 | 15:29 »
ich würd ja auch was dazu sagen wollen, aber so viele gedanken machten sich meine spieler nie, als dass die gesinnung von irgend einer bedeutung gewesen wäre...
Zitat von: Ludwig Wittgenstein
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Re: Gesinnungen und Charakterkonzepte
« Antwort #8 am: 10.10.2007 | 15:34 »
Da gebe ich Dir recht. Was bedeutet für Dich "die Gesinnung verbergen"? Ist ja nicht so, dass sich der Char bewusst wäre, dass er eine Gesinnung hat.
Bei D&D schon, denke ich. Mit Gesinnung verbergen meinte ich im Fall unserer Gruppe magisch verbergen, da ca. die Hälfte Detect Evil Spells oder Abilites hat. Ein Charakter weiß allerdings normalerweise schon, dass z.B. "töten" oder "foltern" nicht gerade Tugenden sind und dass es jemandem aufstoßen könnte, wenn er dies vor den Augen von jemand anderem tut. Auch kann sich ein Kleriker einer dunklen Gottheit ausmalen, dass es nicht gerade auf Wohlwollen stößt, wenn man mit dessen heiligen Symbol vor manchen Nasen rumwackelt, also hängt man sich ein Fake Symbol von Pelor (oder wem auch immer) um und betreibt seinen Kult heimlich.
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Re: Gesinnungen und Charakterkonzepte
« Antwort #9 am: 10.10.2007 | 16:49 »
Hm...

Ich dachte, diese lustige Gesinnungs-Schwearzweiserei sei einfach 'Teil der D&D Physik'.
Natürlich verwendet ein NE Charakter jede sich ihm bietende Möglichkeit, um einen guten Char übers Ohr zu hauen, oder ihn gleich zu meucheln. Das ist so sicher wie das Amen in der Kirche. ;)

Gegenfrage:
Warum schreibt man sich ein "evil " aufs Charakterblatt,wenn man den Char gar nicht böse spielen will ?
Ist genauso Sinnfrei, als wenn man einen starken Muskelprotz spielen will und Ihm ne Str von 10 gibt ?!!
D&D hat nun mal die Gesinnungen ,also sollte man auch damit Arbeiten(wie stark man sich dann davon einzwängen läst ,liegt an der Gruppe)

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Re: Gesinnungen und Charakterkonzepte
« Antwort #10 am: 10.10.2007 | 17:12 »
Vieleicht will man ihn ja böse spielen, aber nicht plump und offensichtlich, sondern durchtrieben und verschlagen, mit dem guten Gesicht nach außen.

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Re: Gesinnungen und Charakterkonzepte
« Antwort #11 am: 10.10.2007 | 17:12 »
Gegenfrage:
Warum schreibt man sich ein "evil " aufs Charakterblatt,wenn man den Char gar nicht böse spielen will ?
Ist genauso Sinnfrei, als wenn man einen starken Muskelprotz spielen will und Ihm ne Str von 10 gibt ?!!
D&D hat nun mal die Gesinnungen ,also sollte man auch damit Arbeiten(wie stark man sich dann davon einzwängen läst ,liegt an der Gruppe)
Der Witz ist doch eher, ob man AUFFÄLLIG oder unauffällig böse ist...
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Re: Gesinnungen und Charakterkonzepte
« Antwort #12 am: 10.10.2007 | 17:35 »
Der Witz ist doch eher, ob man AUFFÄLLIG oder unauffällig böse ist...
Das steht auf einem anderen Blatt
Meine Frage war,warum jemand  "Evil" auf sein CharBlatt schreibt,wenn er gar keinen Bösen spielen will.
Um die auffällig Bösen sollte eigentlich der Darwinismus der Spielwelt kümmern

@Cyberdance
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Re: Gesinnungen und Charakterkonzepte
« Antwort #13 am: 10.10.2007 | 17:45 »
Neutrale Menschen töten niemanden, weil es halt Teil des Jobs ist. Die Beiläufigkeit des Tötens, die hier für mich rausklingt, bedingt schon ein hohes Maß an Gewissenlosigkeit.

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Re: Gesinnungen und Charakterkonzepte
« Antwort #14 am: 10.10.2007 | 18:01 »
hmmm,Neutralen Menschen ist das Endziel Ihrer Bemühung egal. sowohl töten(Evil) als auch nicht töten(Good) ist gleich gut/wichtig.Deshalb sind Sie Neutral
im Englischen 3er steht unter neutral:She doesn't feel Strongly one Way or the other when it comes to Good vs.Evil....
der Neutral Evil Malefactor ist noch einen Tick schlimmer !
das kommt der Egozentriker noch mehr raus

aber die Beschreibung "Charmant und Integer" lässt darauf nicht schliessen
ImO !

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Re: Gesinnungen und Charakterkonzepte
« Antwort #15 am: 10.10.2007 | 18:09 »
Wie ich das handhabe? Jeder Spieler schreibt seine PC-Gesinnung auf, die er von seinem PC erwartet und dann wird gespielt.

Wenn es dann völlig abstrus wird, muss der Spieler sein Alignment schon begründen können, auf die Gefahr hin, dass der DM einfach sagt: "Nö. Du bist jetzt BLA/BLA!".

Den Fall gab es aber bisher nie. Ich sehe das auch deswegen eher als Runden/Spieler-Problem.

Kürzlich zB hatten wir ne Falle, die dank ihres Alignmentdetectors zufällig auf keinen PC in der Gruppe ansprach... und das war ausgerechnet die einzige Falle, die der Trapspringer nicht entdeckte. Welcher Bösewicht ahnt denn auch schon, dass ne Horde Lawful Neutral Hobgoblins seinen Dungeon stürmt?
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Re: Gesinnungen und Charakterkonzepte
« Antwort #16 am: 10.10.2007 | 19:56 »
Deine Party ist ein Truppe rechtschaffen guter Hobgoblins?

:d

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Re: Gesinnungen und Charakterkonzepte
« Antwort #17 am: 10.10.2007 | 19:57 »
Rechtschaffen neutral steht da.
Und wenn ich mich im Zusammenhang
des Multiversums betrachte, wie oft bin ich?

Offline Haukrinn

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Re: Gesinnungen und Charakterkonzepte
« Antwort #18 am: 10.10.2007 | 20:55 »
Ach der hat sich vertan, Rechtschaffen Gut wollte der schreiben. RN Hobgoblins hätten den Bösewicht verklagt und durch ihre Anwälte zu Grund richten lassen...  ;D
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Re: Gesinnungen und Charakterkonzepte
« Antwort #19 am: 10.10.2007 | 21:36 »
hmmm,Neutralen Menschen ist das Endziel Ihrer Bemühung egal. sowohl töten(Evil) als auch nicht töten(Good) ist gleich gut/wichtig.Deshalb sind Sie Neutral
im Englischen 3er steht unter neutral:She doesn't feel Strongly one Way or the other when it comes to Good vs.Evil..

Da liegt der Hase im Pfeffer. Wie ich sagte, nicht die Handlung (töten), sondern die Motivation bestimmt die Gesinnung. Töten ist erstmal weder gut noch böse, erst die Motivation macht die Aktion wirklich bewertbar.

Hier gibt es in gewissem Maße Interpretationsspielraum, und genau auf diesem basieren viele Probleme, die mit dem D&D-Alignment-Schnickschnack zu tun haben.

Ist ein Egoist böse oder neutral?
Heißt böse sein, anderen um des Schadens willen schaden zu wollen oder lediglich, diesen Schaden auf der Suche nach dem eigenen Vorteil billigend in Kauf zu nehmen?

Es gibt da im Grunde zwei Wertungsmöglichkeiten:
1.
gut: will anderen helfen, stellt die Ziele anderer ggf. über die eigenen
neutral: will seine eigenen Ziele verwirklichen, Auswirkungen egal
böse: will anderen schaden

2.
gut: will anderen helfen, stellt die Ziele anderer ggf. über die eigenen
neutral: will seine eigenen Ziele verwirklichen, ohne anderen zu schaden
böse: will seine eigenen Ziele verwirklichen, Auswirkungen egal

Meines Erachtens ist ein böser Charakter lediglich vollkommen auf den eigenen Vorteil bedacht, ohne dabei destruktiv um der Zerstörung willen zu sein, Ausnahme Sadisten, Pyromanen und andere Psychoten, die aber aber auch aus reinem Eigennutz handeln. Damit hat er erst einmal kein Interesse daran, jemandem zu schaden. Er nimmt diesen Schaden anderer aber billigend in Kauf, ohne mit der Wimper zu zucken.

Wesen, die Leid um des Leids willen verursachen, gibt es in der Realität meines Erachtens nicht. Sadisten quälen auch nur aus Eigennutz. Natürlich gibt es in der Fantasy höhere Wesen, Dämonen, Teufel, böse Götter und so nen Kram, die derartigen Idealen folgen. Menschliche Charaktere leben "böse" aber auf einer anderen Ebene, eben der egoistischen, gewissenlosen. Damit hat ein neutraler Mensch immer noch ein Gewissen. Es ist nur nicht so ausgeprägt, wie das eines guten Menschen. Dieser ist bereit, sich für andere aufzuopfern, der Neutrale ist dies nicht, aber er wird auch nicht einfach den Schaden eines anderen billigend in Kauf nehmen. Er braucht schon einen guten Grund dazu. Ein Meuchelmörder, der Leute umbringt, weil es halt sein Job ist, ist demnach ganz klar böse.

Auf die Weise werden böse Charaktere auch spielbar. Der böse Charakter, der Tod und Zerstörung nicht nur aus reinem Sadismus säät (sät?), sondern dies als höheres Ideal ansieht, weil er z.B. einer entsprechenden Gottheit folgt, ist effektiv nicht spielbar, wenn er seine Ideale innerhalb einer Gruppe mit moralisch einigermaßen intakten Mitgliedern kosequent auslebt.

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Re: Gesinnungen und Charakterkonzepte
« Antwort #20 am: 10.10.2007 | 21:38 »
@Cyberdance
die von ihrer Persönlichkeit her jedoch charmant und ziemlich integer war - allerdings natürlich ein moralisches Vakuum, da ein Leben kaum etwas zählt, wenn es um den Job geht.

wieso soll das Neutral evil sein,das ist eher Lawful neutral !

naja, keine moral, tut alles um sich selbst besser zu stellen, und auch mord ist probates mittel. aber er erfüllt seine aufträge und ist integer -> lawful evil nach meiner interpretation!

wo gleich das problem ist: alles interpretationsfrage, aber nicht das problem. selbiges liegt darin, dass leute das was in den d&d regelwerken als "definition" genutzt wird als einziges zulassen. wenn es um böse geht zumindest! und das sollte imo nicht so sein.
Zitat von: Ludwig Wittgenstein
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Re: Gesinnungen und Charakterkonzepte
« Antwort #21 am: 11.10.2007 | 09:18 »

Ich denke oft muss man den Spielern einfach vertrauen, schließlich ist gut oder böse oft einfach eine Frage der Motivation.

Beispiel: Ein böser Bandenanführer. Der Schurke steht alleine mit ihm um Thronsaal und denkt weil er...
... gut ist: "Wieviele Leben wird dieser Dolchstoß retten? Es ist ein dreckiger Job aber irgendjemand muss es tun."
... neutral ist: "Hm gut, da ist er nun... Danach gehts den Dörfern besser und meinem Geldbeutel auch."
... böse ist: "Ei ei ei da ist er ja, so und jetzt werde ich etwas für meinen Geldbeutel tun... erst der Spaß und dann das Vergnügen. Ohhhh wie ich diesen Job lieeeebbbeeee."

Das Ergebnis ist immer das selbe.

Nachdem die Assassine für Gold tötet und dieses auch die Motivation ist wäre mein Ergebniss - Böse. Das heißt aber nicht das der Char unfreundlich und ein notorischer Nörgler ist. Nein er kann sogar freundlich, aufgeschlossen und tolerant sein. Zitat: "Nimm das bitte nicht persönlich"  ::)

Im Prinzip sollte man die Spieler (wenn man Verzweifelt) immer Fragen, warum dies getan wurde, aber auch drüber Nachdenken, ob der eine andere Wahl hatte.

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Re: Gesinnungen und Charakterkonzepte
« Antwort #22 am: 11.10.2007 | 09:30 »
Ich finde es eh sinnvoller, die Gesinnung danach auszuwählen für welche Faktion man sich im Zweifel entscheiden würde:
Die Guten (G), die Bösen (E) oder keinen von beiden (N).
Das Gesetz (R), den Widerstand (C) oder keines von beiden (N).

Der beschriebene Assassin würde nach dieser Definition wohl true neutral sein. Er wird sich weder an die Guten noch an die Bösen langfristig binden. Und obwohl er für Vertragstreue (Gesetz) ist, ignoriert er trotzdem eine Menge Gesetze (Widerstand).
« Letzte Änderung: 11.10.2007 | 15:46 von Ein »

Offline Darklone

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Re: Gesinnungen und Charakterkonzepte
« Antwort #23 am: 11.10.2007 | 15:43 »
Ach der hat sich vertan, Rechtschaffen Gut wollte der schreiben. RN Hobgoblins hätten den Bösewicht verklagt und durch ihre Anwälte zu Grund richten lassen...  ;D
Welcher ehrliche Klingone ehem, Hobgoblin würde sich den Spass solch eines Gemetzels von nem Anwalt verderben lassen ;)?
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Offline Cyberdance

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Re: Gesinnungen und Charakterkonzepte
« Antwort #24 am: 11.10.2007 | 19:17 »
naja, keine moral, tut alles um sich selbst besser zu stellen, und auch mord ist probates mittel. aber er erfüllt seine aufträge und ist integer -> lawful evil nach meiner interpretation!
Eigentlich wollte ich gar nicht über mein Charakterkonzept diskutieren...  ::) ...aber wo wir schon dabei sind: Ein rechtschaffener Charakter hat zumindest einen festen Kodex oder Satz an Regeln und Prinzipien, nach denen er sich richtet. Das hat mein Char nicht, von einer grundlegenden hedonistischen Ader mal abgesehen. Sie ist nicht völlig wahllos in dem, was sie tut, aber auch nicht direkt besonders strukturiert oder ein großer Freund von Gesetz und Ordnung (wenigstens das sollte ein rechtschaffener Char sein). Sie befolgt Gesetze aus Angst vor Strafe, spuckt aber auf das zugrunde liegende Konzept von administrativer Gewalt - solange es nicht ihre eigene ist. Sie ist schon neutral (pendelt eher zum Chaos) im ersten Teil der Gesinnung, aber sie ist definitiv evil und nicht neutral, da sie eine klare Meinung zu Gut und Böse hat: "Gut" ist Schwäche, "Böse" ist Stärke - die Fähigkeit, sich skrupellos zu nehmen, was man begehrt, ohne Rücksicht auf Gefühle von anderen und Moral. Ganz so, wie sie es von Kindheit an kennen gelernt hat. Ihre größte Stärken sind ihre silberne Zunge, ihre flinken Finger und ein tadelloses Äußeres - also setzt sie diese Waffen für ihre dunklen Ziele ein, anstatt mit einer Axt durch die Reihen des Lichts zu preschen. Für sie wäre es z.B. amüsant, einen Paladin zu verführen, korrumpieren und anschließend wie eine heiße Kartoffel fallen zu lassen, wenn er bei seinen eigenen Leuten schon als Staatsfeind gilt und alles verloren hat (alleine die Tatsache, dass sie eine solche Fantasie als amüsant betrachtet, genügt im Prinzip schon). Sie schneidet keinem Gefährten die Kehle im Schlaf durch (nicht aus moralischen Gründen, sondern einfach nur aus sozial-pragmatischen) aber sie hat mit dem Vorgang an sich kein moralisches Problem - Männer, Frauen, Kinder, alte Leute: Wer ihr in einem unpassenden Moment vors Messer läuft, fällt (wobei sie bei Kindern *vielleicht* eine Ausnahme machen würde...). Das ist evil, nicht neutral, auch wenn es noch einen Funken Licht in ihrem Herzen gibt - immerhin hat sie sich gegen das destruktive Böse ihres eigenen Volkes gestellt.

Nichtsdestotrotz ist sie charmant, meistens höflich und sehr um Decorum bemüht, trotz ihrer schwarzen Seele. Mir war halt auch das *warum* wichtig: Sie ist ein Produkt ihrer Vergangenheit und ihre Moralauffassung das Ergebnis des Umfeldes, in dem sie aufgewachsen und die letzten 129 (!) Jahre gelebt hat. Ein Leben Gewohnheit (zwei Menschenleben Gewohnheit) - das schüttelt man nicht so schnell ab, nicht mal wenn Eilistraee (oder eine beliebige andere gute Gottheit) persönlich herabsteigt und einem die Hand reicht. Wo wir auch schon beim nächsten Thema wären - Gesinnungswechsel. Der Wechsel der Seite (von Gut nach Böse, von Böse nach Gut) ist in der fantastischen Literatur ein Stützpfeiler, aber in D&D (oder anderen Gesinnungssystemen) eine heikle Angelegenheit. Wenn der Char in einer Übergangs-/Lernphase ist, in der er langsam begreift, dass sein bisheriger Weg falsch ist, aber er noch nicht so weit ist, sich wirklich geändert zu haben - was ist er dann? Neutral? Klingt krückig für mich, da das doch auch eine sehr eigene moralische Haltung ist und nicht bloß der Übergang zwischen Gut und Böse. Springt Detect Evil auch auf einen bösen Char an, der bereut und versucht, sich zu bessern? Regeltechnisch ja, erzählerisch ergibt das nicht viel Sinn.

Dieser Char war halt auch darauf ausgelegt, durch Vorbild irgendwann seinen dunklen Pfad zu verlassen - nach und nach.

Zitat
wo gleich das problem ist: alles interpretationsfrage, aber nicht das problem. selbiges liegt darin, dass leute das was in den d&d regelwerken als "definition" genutzt wird als einziges zulassen. wenn es um böse geht zumindest! und das sollte imo nicht so sein.
Das meine ich halt auch.

Nachdem die Assassine für Gold tötet und dieses auch die Motivation ist wäre mein Ergebniss - Böse. Das heißt aber nicht das der Char unfreundlich und ein notorischer Nörgler ist. Nein er kann sogar freundlich, aufgeschlossen und tolerant sein. Zitat: "Nimm das bitte nicht persönlich"  ::)
Eben, ist es ja auch nicht - ist halt der Job. ;D
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Offline Friedensbringer

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Re: Gesinnungen und Charakterkonzepte
« Antwort #25 am: 11.10.2007 | 19:36 »
ok, mit dieser deutlich ausführlicheren darstellung würde ich ohne umschweife dem NE zustimmen (und das als SL auch durchaus für genehm halten)
Zitat von: Ludwig Wittgenstein
Wenn man unter Ewigkeit nicht endlose Zeitdauer, sondern Unzeitlichkeit versteht, dann lebt der Ewig, der in der Gegenwart lebt.

Friedensbringer schreibt Kurzgeschichten und Romane.

Offline Medizinmann

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Re: Gesinnungen und Charakterkonzepte
« Antwort #26 am: 11.10.2007 | 20:34 »
ok, mit dieser deutlich ausführlicheren darstellung würde ich ohne umschweife dem NE zustimmen (und das als SL auch durchaus für genehm halten)

Stimmt ,volle Zustimmung

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Offline Darklone

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Re: Gesinnungen und Charakterkonzepte
« Antwort #27 am: 11.10.2007 | 22:49 »
Zu Detect Evil: Lies dir den Spell nochmal durch, dein Charakter wird deutlich schwächer als jeder level 1 böser cleric schimmern... und nicht schlimmer wie ein kleiner netter Strassendieb oder jemand, der gerade Mordgedanken hegt, weil seine Frau mit dem Bäcker... ihr versteht.

Daher sollte das alignment eigentlich kein Thema sein. Du spielst ja keinen BELKAR!
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Eulenspiegel

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Re: Gesinnungen und Charakterkonzepte
« Antwort #28 am: 11.10.2007 | 23:29 »
Ich finde es eh sinnvoller, die Gesinnung danach auszuwählen für welche Faktion man sich im Zweifel entscheiden würde:
Die Guten (G), die Bösen (E) oder keinen von beiden (N).
Das Gesetz (R), den Widerstand (C) oder keines von beiden (N).
Wer sind bitteschon "Die Guten(TM)" und wer sind "Die Bösen(TM)"?

Liegt das nicht immer im Auge des Betrachters?
Für den einen sind die Amis "die Guten" und Al Qaida sind "die Bösen".
Und für den anderen sind Al Qaida "die Guten" und die Amis "die Bösen".
Für den einen sind die Kpaitalisten gut und die Kommunisten böse und für den anderen sind die Kommunisten gut und die Kapitalisten böse.

Für den einen ist der Papst der Gute und die Protestanten die Bösen und für den anderen sie die Protestanten die Guten und der Papst der Böse.

Für die einen waren die Deutschen die Guten und die Franzosen die Erbfeinde und für den anderen sind die Franzosen die Guten und die Deutschen die Erbfeinde.

Für den einen war Alexander der Große ein weiser König, der die helenistische Kultur begründete, für den anderen war Alexander ein böser Tyrann und Invasor, der das Perserreich zerstörte.

Ich meine, wer behauptet schon von sich selber, für das Böse zu kämpfen?
Jeder, der sich auf eine Seite schlägt, glaubt doch selber, für die Guten zu kämpfen. - Böse Gruppierungen sind immer die anderen.

Imho lässt sich Böse eher auf zwei Arten definieren:
1) "Böse ist, wer egoistisch handelt und wem es egal ist, wie sich das auf andere auswirkt."
2) "Böse ist, wer sadistisch ist."

Wobei ich selber eher zu 1) tendieren würde, da mir 2) zu eng gefasst ist.

Zitat
Der beschriebene Assassin würde nach dieser Definition wohl true neutral sein.
Für mich wäre der Assassine eher neutral böse.
Bei den gesetzen hast du recht: Einerseits hält er sich an Verträge und andererseits ignoriert er die offiziellen Gesetze. - Das macht ihn in dieser Hinsicht neutral.
Aber ich wüsste nicht, wieso er nicht Böse sein sollte. Bloß weil er nicht bei einem Auftraggeber bleibt, sondern immer zu dem wechselt, der am meisten zahlt?

Samael

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Re: Gesinnungen und Charakterkonzepte
« Antwort #29 am: 11.10.2007 | 23:35 »
Wer sind bitteschon "Die Guten(TM)" und wer sind "Die Bösen(TM)"?

Liegt das nicht immer im Auge des Betrachters?

In der Standard D&D Kampagne sind Gut und Böse universelle kosmische Kräfte. Fraktionen lassen sich sehr wohl nach ihrer Gesinnung einteilen.

Ludovico

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Re: Gesinnungen und Charakterkonzepte
« Antwort #30 am: 16.10.2007 | 11:52 »
Aber wieso sollten sich böse Jungs nicht auf die Seite der Guten stellen, wenn sie dadurch Vorteile erhalten?

Offline Tantalos

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Re: Gesinnungen und Charakterkonzepte
« Antwort #31 am: 16.10.2007 | 12:06 »
Aber wieso sollten sich böse Jungs nicht auf die Seite der Guten stellen, wenn sie dadurch Vorteile erhalten?

Würden se ja machen, aber dadurch würden sie nicht gut werden...
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Ludovico

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Re: Gesinnungen und Charakterkonzepte
« Antwort #32 am: 16.10.2007 | 12:12 »
Meine Meinung! Ich war nur durch Eins Meinung verwirrt, daß die Guten jene sind, die sich für die Guten entscheiden und die Bösen...

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Re: Gesinnungen und Charakterkonzepte
« Antwort #33 am: 16.10.2007 | 12:13 »
Aber wieso sollten sich böse Jungs nicht auf die Seite der Guten stellen, wenn sie dadurch Vorteile erhalten?
Kommt drauf an, wie die Gesinnungen ausgelegt werden.
Wenn Gut und Böse sich bekriegende Faktoren in der Welt sind, dann wird ein böser Junge, der für das Gute kämpft ziemlich schnell die Gesinnung wechseln.
Wenn allerdings Gut als moralisch gut, und Böse als selbstsüchtig interpretiert wird, dann kann der böse Junge auch für das Gute kämpfen... solange genug für ihn rausspringt.
Ich bin viel lieber suess als ich kein Esel sein will...
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Re: Gesinnungen und Charakterkonzepte
« Antwort #34 am: 16.10.2007 | 12:24 »
Zitat
Wenn allerdings Gut als moralisch gut, und Böse als selbstsüchtig interpretiert wird, dann kann der böse Junge auch für das Gute kämpfen... solange genug für ihn rausspringt

Joa, genau so halte ich es. Es kommt halt darauf an, wofür der Böse kämpft.
Ich glaube je selbstsüchtiger, desto böser ist auch schwierig...
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Offline Theron

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Re: Gesinnungen und Charakterkonzepte
« Antwort #35 am: 17.10.2007 | 07:38 »
Der grosse Fehler der - meiner Meinung nach - häufig gemacht wird ist die Gesinnungen als Schubladen zu sehen, die das Rollenspiel (also die Persönlichkeit) bestimmen und vorschreiben wie der Charakter zu spielen ist. Es ist doch aber genau anders herum. Die Persönlichkeit bestimmt die Gesinnung, sie ergibt sich aus dem Charakterplay.
Der SL hat seine Vorstellungen, wie sein Spieluniversum die Handlungen sieht und kann danach die Gesinnung bestimmen, wenn sie nicht mit dem Schätzwert des Charakters übereinstimmt.


Folgendes steht daher in meinem ´FAQ´

Die vieldiskutierte Frage: Was ist Gesinnung und wie wirkt sie sich aus. Folgende Definition gilt bei mir: Die Welt, erschaffen von den real existierenden Göttern (also nicht nur als Glaubensvorstellung) hat ein festen Satz Moralvorstellungen, einen Ethos. Nach diesen Konzepten werden alle Wesen gleich beurteilt, unabhängig davon, was das betreffende Wesen selbst von sich denkt. Ein Massenmörder kann sich wegen seiner Zielen für grundgut halten, ist aber dennoch böse. Die Gesinnungen schreiben auch in keiner Weise das Rollenspiel des Charakters vor, sondern es ist genau anders herum.
Gesinnungen existieren bei D&D eigentlich nur aus dem Grund, weil es zahlreiche Zauber, Kräfte und Effekte gibt, die von der Gesinnung abhängig sind bzw auf sie wirken.
Deshalb ist meine grundsätzliche Empfehlung sich Gedanken über den Charakter zu machen und einen Satz Wertvorstellungen zu formulieren woraus sich dann die Gesinnung ergibt, die dann auch nur für erwähnte Fälle von Interesse ist. Allgemein gesagt ist die Gesinnung ein reines SL-Werkzeug und die Möglichkeit mit einer extrem gekürzten Aussage auf die Moralvorstellung des Charakters zu schließen.
Also noch einmal: Die Gesinnung ist unabhängig davon, was der Charakter selbst über sich denkt oder der Gesellschaftsform und deren Gesetze in der er lebt.
Zwei Dinge sind unendlich: das Universum und die menschliche Dummheit.
Aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher.
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Re: Gesinnungen und Charakterkonzepte
« Antwort #36 am: 20.10.2007 | 16:02 »
Das sehe ich auch so, für mich ist Gut oder Böse in der Charaktergesinnung noch keine Entscheidung für die Seite, auf der man kämpft - nur für den Zustand der eigenen Seele. Auch ein böser Charakter muss sich nicht zwangsläufig mit jedem Erzdämonen verbünden, der ihm einen Pakt anbietet, weil man ja "auf derselben Seite ist". Nix is. Diese Entscheidung ist noch eine ganz andere. Ebenso kann sich ein guter Charakter einem Celestier entgegenstellen, wenn er dessen Vorgehen für falsch hält - oder sich mit dem zuvor erwähnten Erzdämon verbünden, wenn er ernsthaft glaubt, damit etwas Gutes erreichen zu können. Gut und Böse sind IMHO keine Fraktionen, denen man angehört, sondern persönliche Einstellungssache, die das Weltbild bestimmt.

Aber wieso sollten sich böse Jungs nicht auf die Seite der Guten stellen, wenn sie dadurch Vorteile erhalten?
Eben. Ich schätze mal, das wird oft genug passieren. Mir scheint das jedenfalls plausibel.

Mir scheint, es sind im Kern alle zu dem Thema halbwegs einer Meinung. :) Welch seltenes Vergnügen.

Oh, btw, mein Char hat eine Gruppe gefunden, in die er aufgenommen wurde und gut hineinpasst. ;)
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Re: Gesinnungen und Charakterkonzepte
« Antwort #37 am: 20.10.2007 | 16:25 »
Zitat
Ich meine, wer behauptet schon von sich selber, für das Böse zu kämpfen?
Du machst den Fehler die Gesinnung auf die Wirklichkeit anzuwenden. Hier würde man natürlich nicht Gut und Böse sagen, sondern halt andere Begriffe nehmen, da aber in der High Fantasy (1) die Lager deutlich klarer abgesteckt sind und (2) High Fantasy Romane zur weit überwiegenden Mehrheit aus der Sicht eben eines Lagers (das, wo sich die ganzen Engel und Kruppzeug finden) ist ganz eindeutig, wer hier die Guten sind und wer die Bösen sind. Da gibt es eigentlich auch gar nichts zu diskutieren, weil es eine Genrekonvention ist.

Zitat
Auch ein böser Charakter muss sich nicht zwangsläufig mit jedem Erzdämonen verbünden, der ihm einen Pakt anbietet, weil man ja "auf derselben Seite ist".
Er wird aber trotzdem auf der dunklen Seite der Macht kämpfen, im Zweifel also eher mit dem Erzdämon zusammen gegen die Guten und sich später wieder seinem internen Machtkampf widmen. Wenn ihm die Seite per se egal ist, dann ist er nicht böse, sondern neutral. Es tut mir leid Leute, aber genau so funktioniert High Fantasy. ;)

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Re: Gesinnungen und Charakterkonzepte
« Antwort #38 am: 20.10.2007 | 17:18 »

Böse und Gut muss sich nicht immer bekämpfen, davon sollte man mal Abschied nehmen. Auch das Gut und Gut und Böse und Böse immer zusammen arbeiten. Hab noch nie von einer Assassine gehört: "Also den töte ich nicht - finde der Kerl dufte, dem macht ihm das töten genauso viel Spaß wie mir". Das ist das gleiche wie mit Rechtschaffend und Chaotisch, die schlagen sich auch nicht immer die Köpfe ein nur weil sie sich sehen.

Hier muss ich Cyberdance völlig recht geben. Gut und Böse dürfen nicht wie bei HdR mit Menschen Links und Orks Rechts gesehen werden, sondern als innere Einstellung zu etwas. Taten sind viel, aber nicht alles. Drow sind meistens böse, trotzdem würde man einen perversen Triebtäter, welcher Spaß dabei hat Drow zu folter und langsam und grausam zu töten um sich zu befriedigen, nicht als Gut bezeichnen.

Habe letzte Runde in meiner Gruppe über das Thema gesprochen und am Ende muss man wohl vertrauen, das ein Charakter dies aus dem Antrieb macht, welchen der Spieler nennt. Somit sind bei uns Gesinnungen einfach Werte, welche Festlegen welche Zauber wirken und welche nicht.
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Re: Gesinnungen und Charakterkonzepte
« Antwort #39 am: 23.10.2007 | 12:05 »
Habe letzte Runde in meiner Gruppe über das Thema gesprochen und am Ende muss man wohl vertrauen, das ein Charakter dies aus dem Antrieb macht, welchen der Spieler nennt. Somit sind bei uns Gesinnungen einfach Werte, welche Festlegen welche Zauber wirken und welche nicht.
Im Kern läuft es wohl darauf hinaus, ja.

Zum Herrn der Ringe und High Fantasy im allgemeinen: Also da gibt es keine sooooo feste Grenze zwischen Gut und Böse. In der Handlung des HdR werden die Seiten durchaus das ein oder andere Mal in beide Richtungen gewechselt. Sicher - es gibt "das Gute", ebenso wie es "das Böse" gibt. Letzteres repräsentiert durch den Dark Lord himself, Sauron.
Die ganzen Sterblichen dazwischen pendeln relativ oft zwischen Licht und Schatten. Absolute Schwarzweiß-Malerei, wie ich es D&D vorgeworfen habe, gibt es im HdR nicht. Der Wechsel in beide Richtungen ist fließend. Moralische Themen sind ja einer der Stützpfeiler des High Fantasy, natürlich siegt das Gute am Ende, aber auf dem Weg dahin bleiben die Helden nicht unbedingt lupenrein und auch Schurken, die sich gegen ihre dunklen Meister stellen (ohne gleich zu den Guten zu werden) sind keine Seltenheit. S/W wäre IMHO mehr Pulp, wie in Silver Age Superheldencomics, wo die Bösen einfach nur Böse aus Überzeugung sind und die Guten es einfach nur sind, "weil es richtig ist". Die haben aber auch nur ein paar Seiten Platz gehabt, um auf den Punkt zu kommen. ;)
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Re: Gesinnungen und Charakterkonzepte
« Antwort #40 am: 28.10.2007 | 14:05 »
Zitat
Wo wir auch schon beim nächsten Thema wären - Gesinnungswechsel. Der Wechsel der Seite (von Gut nach Böse, von Böse nach Gut) ist in der fantastischen Literatur ein Stützpfeiler, aber in D&D (oder anderen Gesinnungssystemen) eine heikle Angelegenheit.

Da gibts doch im Spielleiterbuch (ich hab meins grad verliehen ich Idiot, ich wills wiederhaben!) einen Helm der die Gesinnung ins Gegenteil verkehrt, magisch, sofort, einfach so.
Das unterstützt wieder die schwarzweiß-malerei von D&D, die mich als SL auch ziemlich nervt.

Ich vermisse voralllem den Aspekt der subjektiven Wahrnehmung, denn was von dem einen aus tiefstem Herzen als Gut empfindet, kann für andere genauso DAS BÖSE sein.
Beispiel Sklaverei: Muss ein Volk, das aus der TRadition heraus Sklaven hält, böse sein? Sicherlich nicht, man kann wweder allen römischen noch allen äqyptischen Sklavenhaltern tiefste Verderbtnis des Herzens vorwerfen. Höchstens den Sklavenjägern und Händlern und jenen Sklavenhaltern, die sie als Ware und wie Dreck behandeln.
Was waren die Wachen in den KZ's? Böse? Warum waren sie dann daheim liebevolle Väter?
Ich habe vorallem in letzter Zeit festgestellt das mich das absolute Konzept von D&D doch ziemlich einschränkt, nicht als Spieler sondern vielmehr noch als Spielleiter.
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L_
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